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Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #40 il: Gio 22/02/2018, 10:53 »
E già con la versione cargo sarà un enorme casino. Tantissimi motori da gestire (e devono ancora fare funzionare un Raptor full scale), il recupero di un primo stadio di dimensioni enormi da velocità superiori a quelle attuali a cui avviene adesso, quando si aumentano le dimensioni si avvia una reazione a catena di problemi e sottoproblemi non indifferenti che richiedono tempo e tanti soldi. Anche supponendo un BFR in versione cargo per lanciare 10 satelliti alla volta... che senso ha? Lasciando perdere poi le deadline 2022...
 

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #41 il: Gio 22/02/2018, 12:22 »
Si Moon concordo, quella cifra è bassa anche secondo me (e fu detta cosi tanto per metterci dei numeri), poi ormai lo sappiamo che quando vai a tentare una cosa del genere come il BFR (specie in versione manned) ,  sai da dove parti ma non sai dove arrivi.  ;)
 

Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #42 il: Gio 22/02/2018, 13:09 »
Si Moon concordo, quella cifra è bassa anche secondo me (e fu detta cosi tanto per metterci dei numeri), poi ormai lo sappiamo che quando vai a tentare una cosa del genere come il BFR (specie in versione manned) ,  sai da dove parti ma non sai dove arrivi.  ;)
Ma anche perchè nella versione precedenza ovvero ITS , si parlava di 10 miliardi per il razzo ,8 miliardi per la cisterna che oggi è scomparsa (non si sa come) e 43 miliardi per l'astronave  per un totale di 61 miliardi.Okay le dimensioni sono state ridotte  ma dubito che un progetto del genere possa costare solo 10 miliardi per questo penso che subirà pesantissime modifiche.
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #43 il: Gio 22/02/2018, 13:27 »
,8 miliardi per la cisterna che oggi è scomparsa (non si sa come)

E' utile ricordare che c'é un bell'articolo di AstronautiNews al riguardo
https://www.astronautinews.it/2017/09/29/elon-musk-avanti-tutta-bfr-su-marte-luna-e-terra/

Riguardo alla "cisterna", se il riferimento é al serbatoio di test per l'ossigeno, ha passato diversi controlli ed alla fine ha superato il suo valore di cedimento strutturale nominale in un "burst test" cioé lo hanno gonfiato a pressione crescente fino a farlo cedere. Perciò presumo che sia tornato ad essere plastica riciclata.   :happy:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #44 il: Gio 22/02/2018, 13:51 »
Vi ricordo che Musk ha affermato, nella conferenza post-lancio del FH, che fra circa un'anno si dovrebbero tenere i primi test di volo (sile "grassoper" come per il F9) dell'astronave nella base di prova in Texas.

Se anche il test si tenesse mettiamo caso fra 2 anni invece di uno (considerando il proverbiale "ottimismo temporale" di Elon), vuol dire comunque che nella costruzione della nave sono già ad un buon punto, e non sono certo ancora fermi solo ai renderings o al tank per l'ossigeno testato lo scorso anno.


Per i primi est orbitali (e quindi col BFR vero e proprio) ha detto che si dovranno attendere 3-4 anni.


I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Offline lux

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #45 il: Gio 22/02/2018, 14:08 »
Io Lux sinceramente le vedo molto (no poco) collegate le cose.. :agree:

Se noi partiamo: quanto è importante FH per SpaceX,  anche in aspettativa-prospettiva di BFR, facevo un analisi, e devo farla sul lato finanziario che è la base di tutto, su cosa dovrei farla, che parametri dovrei prendere?

Quindi (per me) FH è molto importante per SpaceX, visto che il BFR ad oggi (e per tanti anni ancora) è solo un ipotesi,  poi tutti speriamo che vada in porto (ma ci vogliono "almeno" i soldi no le buone intenzioni) .
 
Vedremo come si piazzerà sul mercato FH dai.  ;)

Assolutamente Kos. No ma lo penso anche io..Il FH e anche il F9 e il loro mercato  sono basilari . D'altro canto spacex non vende gelati , vende servizi tramite quei 2 razzi.  Io non ero molto d'accordo con chi diceva è tardi per il FH. E allora ho postato anche un articolo dove si metteva anche in dubbio l A6. Secondo me non è presto , è
vero che il mercato c'è potenzialmente (anche la notizia di Bigelow è importante in questo senso) . È una scommessa. Come Tesla. Assolutamente. Sennò crolla   

PS. Magari mi sbaglio. Ma forse è più fattibile il FH con 3 Booster . Gli F9 ce li hai già...  E la tecnologia anche (con 2 ).   Il time to market è minore. È anche per aprire il mercato medio pesante più di come è ora.   Imho.
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 14:16 da lux »
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Offline corgius

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #47 il: Gio 22/02/2018, 14:52 »
FH con 4 Booster secondo voi potrebbe essere qualcosa di fattibile?  :rage:
 

Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #48 il: Gio 22/02/2018, 14:59 »
Vi ricordo che Musk ha affermato, nella conferenza post-lancio del FH, che fra circa un'anno si dovrebbero tenere i primi test di volo (sile "grassoper" come per il F9) dell'astronave nella base di prova in Texas.

Se anche il test si tenesse mettiamo caso fra 2 anni invece di uno (considerando il proverbiale "ottimismo temporale" di Elon), vuol dire comunque che nella costruzione della nave sono già ad un buon punto, e non sono certo ancora fermi solo ai renderings o al tank per l'ossigeno testato lo scorso anno.


Per i primi est orbitali (e quindi col BFR vero e proprio) ha detto che si dovranno attendere 3-4 anni.
Se per questo il FH doveva volare  entro fine 2013 e poi ha volato a febbraio 2018, e poi  qualcuno più critico di me su Musk (tipo KOSLINE ) ti potrebbe parlare delle Tesle ordinate e non ancora consegnate
Citazione
FH con 4 Booster secondo voi potrebbe essere qualcosa di fattibile?  :rage:
Assolutamente Si e non dovrebbe essere neanche troppo costoso sui tempi però potrebbero anche volerci 5 anni se non di più.
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #49 il: Gio 22/02/2018, 15:02 »
Mi aggiungo in ritardo. L'articolo che ha aperto il post lo leggo abbastanza critico e abbastanza poco obbiettivo. Difatti sottovaluta i fattori di costo dei lanci e soprattutto il riuso, ma permette di concentrarsi su aspetti critici per il FH.
Dal mio punto di vista, pur non essendo il riuso entrato significantemente a regime, dovrebbe rendere il FH competitivo come un F9. Inoltre non vedo un limite nel fatto che il FH si appoggi all'architettura del F9, ma anzi un acume che porterà ogni upgrade del F9 a trasferirsi al FH con straordinaria economicità di tempo e denaro.
SpaceX ha brillato per capacità innovativa e contenimento dei costi e se questi elementi si conserveranno negli anni futuri, ne beneficerà anche il progetto BFR/BFS nel suo complesso il cui l'impiego più redditizio ed improbabile sembrerebbe essere proprio il trasporto passeggeri intercontinentale.

Tornando ai limiti del fairing del FH, quanto è difficile assemblare una spaceship in orbita da componenti più piccoli? Gli stessi moduli Bigelow hanno dimensioni e peso ridotti rispetto ai moduli metallici tradizionali.
Mi domando anche quanto siano vincolanti gli accordi di lancio già presi da questa azienda con ULA e se la nascita della Bigelow Starship Operation non porti ad aggirare qualche limitazione in tal senso.
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Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #50 il: Gio 22/02/2018, 16:24 »
Mi aggiungo in ritardo. L'articolo che ha aperto il post lo leggo abbastanza critico e abbastanza poco obbiettivo. Difatti sottovaluta i fattori di costo dei lanci e soprattutto il riuso, ma permette di concentrarsi su aspetti critici per il FH.
Dal mio punto di vista, pur non essendo il riuso entrato significantemente a regime, dovrebbe rendere il FH competitivo come un F9. Inoltre non vedo un limite nel fatto che il FH si appoggi all'architettura del F9, ma anzi un acume che porterà ogni upgrade del F9 a trasferirsi al FH con straordinaria economicità di tempo e denaro.
SpaceX ha brillato per capacità innovativa e contenimento dei costi e se questi elementi si conserveranno negli anni futuri, ne beneficerà anche il progetto BFR/BFS nel suo complesso il cui l'impiego più redditizio ed improbabile sembrerebbe essere proprio il trasporto passeggeri intercontinentale.

Tornando ai limiti del fairing del FH, quanto è difficile assemblare una spaceship in orbita da componenti più piccoli? Gli stessi moduli Bigelow hanno dimensioni e peso ridotti rispetto ai moduli metallici tradizionali.
Mi domando anche quanto siano vincolanti gli accordi di lancio già presi da questa azienda con ULA e se la nascita della Bigelow Starship Operation non porti ad aggirare qualche limitazione in tal senso.
Ma escludendo Marte una spaceship avrebbe la funzione di attraccare in basi in orbita terrestre bassa o in orbita lunare e quindi basta a "pezzo unico" discorso cambia se parliamo di scendere sulla Luna con una missione diretta in quel caso o fai un approccio tipo Apollo ma in quel caso il lander non lo puoi ritualizzare, oppure fai una spaceship simile al lander marziano della lockheed Martin ma progettato anche  per rientrare sulla Terra

FONTE:Lockheed Martin/Human Mars
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #51 il: Gio 22/02/2018, 16:44 »
Mi aggiungo in ritardo. L'articolo che ha aperto il post lo leggo abbastanza critico e abbastanza poco obbiettivo. Difatti sottovaluta i fattori di costo dei lanci e soprattutto il riuso, ma permette di concentrarsi su aspetti critici per il FH.
Dal mio punto di vista, pur non essendo il riuso entrato significantemente a regime, dovrebbe rendere il FH competitivo come un F9.

Ma si hanno dati concreti circa il risparmio del riuso?
No,perchè con lo Shuttle il riuso dei booster e della navetta si rilevò un falso risparmio rispetto ai costi di manutenzione e  riutilizzazione.
Volendo fare i conti in tasca a SpaceX in questo caso il riuso è davvero conveniente?

 

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #52 il: Gio 22/02/2018, 16:51 »
o fai un approccio tipo Apollo ma in quel caso il lander non lo puoi ritualizzare, oppure fai una spaceship simile al lander marziano della lockheed Martin ma progettato anche  per rientrare sulla Terra


In quest'ultimo caso però aggiungi complessità e massa al veicolo.
In realtà ci sarebbe una terza soluzione rispetto alle due che tu hai delineato:
Un modulo lunare riutilizzabile per una serie di discese,e agganciato ad una stazione in orbita (o in prossimità) della luna.
Anche qui ci sono una serie di sfide tecnologiche; fare la manutenzione del veicolo direttamente nello spazio tra un allunaggio e l'altro non è semplicissimo.
La Bigelow aveva pubblicato il concept di una stazione gonfiabile in cui il LEM (chiamiamolo così) era ricoverato all'interno di una sezione-hangar pressurizzata.
Anche cosi' fare manutenzione a gravità zero è una cosa complessa...però sempre meno di un astronave lunare che rientra direttamente sulla terra.
 

Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #53 il: Gio 22/02/2018, 16:59 »
o fai un approccio tipo Apollo ma in quel caso il lander non lo puoi ritualizzare, oppure fai una spaceship simile al lander marziano della lockheed Martin ma progettato anche  per rientrare sulla Terra


In quest'ultimo caso però aggiungi complessità e massa al veicolo.
In realtà ci sarebbe una terza soluzione rispetto alle due che tu hai delineato:
Un modulo lunare riutilizzabile per una serie di discese,e agganciato ad una stazione in orbita (o in prossimità) della luna.
Anche qui ci sono una serie di sfide tecnologiche; fare la manutenzione del veicolo direttamente nello spazio tra un allunaggio e l'altro non è semplicissimo.
La Bigelow aveva pubblicato il concept di una stazione gonfiabile in cui il LEM (chiamiamolo così) era ricoverato all'interno di una sezione-hangar pressurizzata.
Anche cosi' fare manutenzione a gravità zero è una cosa complessa...però sempre meno di un astronave lunare che rientra direttamente sulla terra.
Io preferirei cosi però in quel caso sarebbe  una stazione permanente e non come un astronave(ne abbiamo parlato in passato del deep space gateway con un lander)   

Citazione
Ma si hanno dati concreti circa il risparmio del riuso?
No,perchè con lo Shuttle il riuso dei booster e della navetta si rilevò un falso risparmio rispetto ai costi di manutenzione e  riutilizzazione.
Volendo fare i conti in tasca a SpaceX in questo caso il riuso è davvero conveniente?
Si pero scusami lo shuttle fu progettato agli inizi degli anni 70 fece il primo volo nel 1981 e fu usato per 30 anni (2011) quindi una certa differenza c'è , e poi penso che usare un razzo 5/10 volte faccia risparmiare qualcosa senza considerare che fare la manutenzione  a un F9 e sicuramente meno costoso e complesso rispetto a un veicolo come lo shuttle
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #54 il: Gio 22/02/2018, 17:05 »
Mi aggiungo in ritardo. L'articolo che ha aperto il post lo leggo abbastanza critico e abbastanza poco obbiettivo. Difatti sottovaluta i fattori di costo dei lanci e soprattutto il riuso, ma permette di concentrarsi su aspetti critici per il FH.
Dal mio punto di vista, pur non essendo il riuso entrato significantemente a regime, dovrebbe rendere il FH competitivo come un F9.

Ma si hanno dati concreti circa il risparmio del riuso?
No,perchè con lo Shuttle il riuso dei booster e della navetta si rilevò un falso risparmio rispetto ai costi di manutenzione e  riutilizzazione.
Volendo fare i conti in tasca a SpaceX in questo caso il riuso è davvero conveniente?
Io direi che questi confronti non si possono fare, vista l'enorme differenza tra i veicoli in questione. Pensa a quanto costosissimo lavoro bisognava fare solo per sostituire ad ogni lancio tutte le piastrelle dello scudo termico. Erano piastrelle costosissime, in quanto ognuna era di forma unica e bisognava applicarle con tecniche lunghe e costose. E questo è solo un aspetto. Grazie che ogni lancio costava mezzo miliardo.
Detto questo, ma chi ha detto che il riuso dello Shuttle non ha funzionato? Ma voi vi immaginate i costi, se ad ogni lancio dovevi ricostruire interamente una nuova navetta? (equipaggio escluso). Da mezzo miliardo passavi 15 miliardi al lancio minimo.
 

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #55 il: Gio 22/02/2018, 17:22 »
Ma vedremo che succede, tutto interessante cmq. ;)

@Carmelo io avevo letto che ancora i conti non quadravano (non erano minori del nuovo), ma quadreranno in futuro (a breve) sulla storia del riutilizzo, non ricordo dove, ma ricordo che citavano una dichiarazione: o di Musk, o di qualcuno di SpaceX.
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 17:31 da KOSLINE »
 

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #56 il: Gio 22/02/2018, 19:40 »
Ma vedremo che succede, tutto interessante cmq. ;)

@Carmelo io avevo letto che ancora i conti non quadravano (non erano minori del nuovo), ma quadreranno in futuro (a breve) sulla storia del riutilizzo, non ricordo dove, ma ricordo che citavano una dichiarazione: o di Musk, o di qualcuno di SpaceX.
Mi sa che avevi letto male,la Space X non lancia in perdita magari guadagnano poco al lancio ma guadagnano.

@Hal negli ultimi lanci il costo al lancio per lo shuttle era di 1,5 miliardi di dollari.  :fearful:
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Offline Maxi

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #57 il: Gio 22/02/2018, 20:00 »
@Hal negli ultimi lanci il costo al lancio per lo shuttle era di 1,5 miliardi di dollari.  :fearful:

Attenzione che quella cifra (1,5 miliardi di dollari) si riferisce al costo medio di una missione del programma Space Shuttle ma considerando tutti i costi dal 1970 al 2011 (circa 192 miliardi di dollari, compresi quelli di sviluppo e quindi non solo quelli di ogni lancio). Fonte: https://www.space.com/11358-nasa-space-shuttle-program-cost-30-years.html
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Offline lux

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Offline lux

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #59 il: Gio 22/02/2018, 22:02 »
o fai un approccio tipo Apollo ma in quel caso il lander non lo puoi ritualizzare, oppure fai una spaceship simile al lander marziano della lockheed Martin ma progettato anche  per rientrare sulla Terra


In quest'ultimo caso però aggiungi complessità e massa al veicolo.
In realtà ci sarebbe una terza soluzione rispetto alle due che tu hai delineato:
Un modulo lunare riutilizzabile per una serie di discese,e agganciato ad una stazione in orbita (o in prossimità) della luna.
Anche qui ci sono una serie di sfide tecnologiche; fare la manutenzione del veicolo direttamente nello spazio tra un allunaggio e l'altro non è semplicissimo.
La Bigelow aveva pubblicato il concept di una stazione gonfiabile in cui il LEM (chiamiamolo così) era ricoverato all'interno di una sezione-hangar pressurizzata.
Anche cosi' fare manutenzione a gravità zero è una cosa complessa...però sempre meno di un astronave lunare che rientra direttamente sulla terra.

Non che si faccia in due secondi. Ovviamente ma una possibile soluzione sta nel creare veicoli adatti per situazioni specifiche. Lo schema sarebbe spazioporti in orbita terrestre lunare marziana collegati con astronavi pensate specificatamente per viaggiare solo nello spazio.(è quindi anche con propulsori adatti allo scopo)
Dagli spazioporti si scende sul pianeta o luna con altri mezzi.   Ma avevo visto un concept di lookedmartin di base orbitante marziana . Non so ...trovo poco ottimizzato dover partire dalla terra direttamente per... Se non in un ottica lo faccio una volta. In un ottica di creare un sistema in cui in giorno lavoreranno e vivranno migliaia di persone (visione di ULA ) , servirà un sistema integrato .. 
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 22:05 da lux »
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