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Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #60 il: Gio 22/02/2018, 22:25 »
o fai un approccio tipo Apollo ma in quel caso il lander non lo puoi ritualizzare, oppure fai una spaceship simile al lander marziano della lockheed Martin ma progettato anche  per rientrare sulla Terra


In quest'ultimo caso però aggiungi complessità e massa al veicolo.
In realtà ci sarebbe una terza soluzione rispetto alle due che tu hai delineato:
Un modulo lunare riutilizzabile per una serie di discese,e agganciato ad una stazione in orbita (o in prossimità) della luna.
Anche qui ci sono una serie di sfide tecnologiche; fare la manutenzione del veicolo direttamente nello spazio tra un allunaggio e l'altro non è semplicissimo.
La Bigelow aveva pubblicato il concept di una stazione gonfiabile in cui il LEM (chiamiamolo così) era ricoverato all'interno di una sezione-hangar pressurizzata.
Anche cosi' fare manutenzione a gravità zero è una cosa complessa...però sempre meno di un astronave lunare che rientra direttamente sulla terra.
Io preferirei cosi però in quel caso sarebbe  una stazione permanente e non come un astronave(ne abbiamo parlato in passato del deep space gateway con un lander)   

Citazione
Ma si hanno dati concreti circa il risparmio del riuso?
No,perchè con lo Shuttle il riuso dei booster e della navetta si rilevò un falso risparmio rispetto ai costi di manutenzione e  riutilizzazione.
Volendo fare i conti in tasca a SpaceX in questo caso il riuso è davvero conveniente?
Si pero scusami lo shuttle fu progettato agli inizi degli anni 70 fece il primo volo nel 1981 e fu usato per 30 anni (2011) quindi una certa differenza c'è , e poi penso che usare un razzo 5/10 volte faccia risparmiare qualcosa senza considerare che fare la manutenzione  a un F9 e sicuramente meno costoso e complesso rispetto a un veicolo come lo shuttle


Si,scusami,non sono stato chiaro.
Io non mi riferivo all'Orbiter (i cui costi e tempi di manutenzione erano molto,ma molto più onerosi e lunghi rispetto alle ottimistiche previsioni degli inizi).
Il paragone era con gli SRB,i booster dello Shuttle.
Ovvio che nel caso della Space X i booster atterrano,mente gli SRB rientravano in mare,quindi le procedure di riutilizzo erano più complesse e costose (e si,parliamo di una tecnologia risalente agli anni 70).
Ma al netto di questi fattori,possiamo dire che il riutilizzo dei booster dei vettori Falcon si traduce in un grosso risparmio,o allo stato attuale della tecnologia la cosa (per quanto spettacolare) non fa poi tutta questa differenza?
O magari è addirittura antieconomica?
Preciso che i miei non sono dubbi di natura polemica; poichè il tema mi interessa moltissimo e ritengo che il futuro dell'Astronautica si basi su architetture di lancio sostenibili,vorrei capire magari con cifre alla mano come davvero stanno le cose.
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 22:27 da carmelo pugliatti »
 

Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #61 il: Gio 22/02/2018, 22:31 »
@Lux vedi che quella non è una base orbitante marziana  ma un "astronave" modulare che dovrebbe essere assemblata in orbita terrestre bassa/orbita lunare  , poi gli astronauti  arrivano con le navicelle Orion e tutta l'astronave  parte per Marte e poi  arriva in orbita , poi il lander scende su Marte e a fine missione  risale e poi tutta l'astronave ritorna in orbita terrestre e gli astronauti tornano sul pianeta con le navicelle Orion.

Tornando a parlare del FH , ipoteticamente un FH con 4 booster  in versione sacrificabile  avrebbe la capacità di carico  per alzare un BFS scarico   (in merito al limite PAF in questo caso si può risolvere togliendo l'adattatore alla fine non servono i faring alla fine cosi verrà lanciato il lander marziano della  Lockheed Martin)
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #62 il: Gio 22/02/2018, 22:32 »

Mi sa che avevi letto male,la Space X non lancia in perdita magari guadagnano poco al lancio ma guadagnano.


Non mi riferivo però a questo nella risposta a Carmelo, ma al differenziale di costo (loro) tra nuovo e utilizzato (questo voleva sapere Carmelo), Musk (o chi per lui) disse che : si stavano avvicinando a questa cosa, ma l'obbiettivo ancora non era stato raggiunto, ma lo raggiungeranno presto , e credo che rientri in un discorso di "economie di scala" , ecc, anche il fattore recupero fairing rientra in questo calcolo,  sapremo meglio più avanti.

Per il resto guadagnano si (non molto) ma guadagnano, ma ricordiamo se sorpassano il break even, ad esempio il 2017 con i tanti lanci effettuati dovrebbero (a meno di storie a noi non conosciute), stare in positivo.

Anche questo sapremo meglio tra qualche mese. ;)
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 22:48 da KOSLINE »
 

Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #63 il: Gio 22/02/2018, 22:36 »
@Carmelo Pugliatti onestamente non ho dati alla mano  comunque tutto dipenderà da quante volte si possa riutilizzare un razzo, ma il fatto che molti competitors stiano seguendo questo approccio penso  possa significare  che è la strada da seguire.
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Offline lux

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #64 il: Gio 22/02/2018, 22:44 »
@Lux vedi che quella non è una base orbitante marziana  ma un "astronave" modulare che dovrebbe essere assemblata in orbita terrestre bassa/orbita lunare  , poi gli astronauti  arrivano con le navicelle Orion e tutta l'astronave  parte per Marte e poi  arriva in orbita , poi il lander scende su Marte e a fine missione  risale e poi tutta l'astronave ritorna in orbita terrestre e gli astronauti tornano sul pianeta con le navicelle Orion.

Magari inizialmente.. no ma io intendevo che lo spazio porto rimanesse in orbita marziana, e Delle navi cargo o passeggeri ( ma per l'amor di Dio con spazio abitabile non da bare..  )  a fare la spola .
Però anche così sarebbe fattibile. La struttura viaggerebbe solo nello spazio.

PS. Sono megalomane io penso sempre ad una civiltà multiplanetaria e quindi con un via vai non di qualche astronauta ma di decine o centinaia di persone.
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Offline lux

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #65 il: Gio 22/02/2018, 22:47 »
@Carmelo Pugliatti onestamente non ho dati alla mano  comunque tutto dipenderà da quante volte si possa riutilizzare un razzo, ma il fatto che molti competitors stiano seguendo questo approccio penso  possa significare  che è la strada da seguire.

Vale l'esempio fatto da molti. .. cosa succederebbe se ad ogni volo transcontinentale si distruggesse  buttasse l'aereo ?

@Kos.  Credo che sia ancora presto per analizzare il punto di pareggio e il margine di guadagno. Il tutto sarà stato tarato con in essere la tecnologia block5. Ciò che poteva o è poco profittevole con il block3 potrebbe diventarlo col 5. Manca poco.. speriamo.  Mi dispiacerebbe assai. Ma anche ULA sta facendo pensieri simili..  vuole recuperare i motori con paracadute ed elicotteri che li prendano al volo.. 
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 22:52 da lux »
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Offline Moon

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #66 il: Gio 22/02/2018, 22:52 »
@Lux quel progetto della Lockheed Martin serve per fare la prima missione umane su Marte ed è molto probabile che quando essa avvera veramente(la missione su Marte) penso che sarà molto simile , se vogliamo parlare di un futuro remoto basterebbe costruirne due  o più che poi una rimane li e le altre servono per farsi dare il cambio del equipaggio cosi si potrebbe creare una base permanente.

Conosco quel paragone di Elon Musk ma la domanda è:quante volte è possibile riutilizzare un razzo?

Se guardate a 1:20 si vede il loro sistema di riuso dei motori.


FONTE:U.L.A.

« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 22:56 da Moon »
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Offline lux

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #67 il: Gio 22/02/2018, 22:59 »
@Lux quel progetto della Lockheed Martin serve per fare la prima missione umane su Marte ed è molto probabile che quando essa avvera veramente(la missione su Marte) penso che sarà molto simile , se vogliamo parlare di un futuro remoto basterebbe costruirne due  o più che poi una rimane li e le altre servono per farsi dare il cambio del equipaggio cosi si potrebbe creare una base permanente.

Conosco quel paragone di Elon Musk ma la domanda è:quante volte è possibile riutilizzare un razzo?

Se guardate a 1:20 si vede il loro sistema di riuso dei motori.


FONTE:U.L.A.

Grande Moon.   Lo stavo proprio dicendo a Kos !!!
Recupero con parachute ed elicotteri

Per la riusabilita'.. eh ..  boh.  Ma l'astronave che collegasse gli spazioporti direi un bel po'..

Parliamoci chiaro vigliacca se fossero già realtà gli ascensori spaziali
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 23:02 da lux »
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #68 il: Gio 22/02/2018, 23:09 »
Si certo nel fattore di recupero ci sono delle variabili da tenere presente altrimenti non funziona.

Economie di scala, e standardizzare il processo (visto le varie cose da fare), a questo stanno lavorando da quanto leggevo, poi non ci sono numeri finanziari su questa storia rilasciati da SpaceX, quindi ci tocca aspettare ancora, personalmente sono fiducioso di questa strada, secondo me a tempo debito può portare i suoi frutti, naturalmente è solo il mio pensiero.   

Come sempre vedremo.  :beer:



 
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 23:10 da KOSLINE »
 

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #69 il: Gio 22/02/2018, 23:15 »
Chissà al prossimo IAC  che cosa dirà annuncerà Musk    :roll_eyes:, secondo me  il FH in qualche modo ci sarà....
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #70 il: Gio 22/02/2018, 23:29 »
Moon FHR , la versione Racing del FH...   :stuck_out_tongue_winking_eye: e la Dragon 3 da caricarci in groppa, una versione della Dragon, o con un modulo di discesa-risalita per la Luna (stile Apollo), o direttamente qualcosa di completamente nuovo ma specifico per Luna, che può atterrare e ripartire (senza modulo di discesa), aggiungendo 3 anni e siamo sulla Luna..  :surprise:

Ecco un progetto del genere (tolto le date) secondo me è qualcosa di interessante, e (con le dovute coperture) fattibile.



« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 23:35 da KOSLINE »
 

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #71 il: Gio 22/02/2018, 23:42 »
Moon FHR , la versione Racing del FH...   :stuck_out_tongue_winking_eye: e la Dragon 3 da caricarci in groppa, una versione della Dragon, o con un modulo di discesa-risalita per la Luna (stile Apollo), o direttamente qualcosa di completamente nuovo ma specifico per Luna, che può atterrare e ripartire (senza modulo di discesa), aggiungendo 3 anni e siamo sulla Luna..  :surprise:

Ecco un progetto del genere (tolto le date) secondo me è qualcosa di interessante, e (con le dovute coperture) fattibile.
Ma vedi che se ci fosse una reale volontà del governo USA di ritornare sulla Luna magari per ritornarci in tempi brevi la Space X potrebbe fare qualcosa del genere , tipo una dragon v2 per la Luna e qualcosa che derivi sempre della dragon che faccia da modulo per la discesa/ascesa tutto da mettere dentro il  fairing del razzo , poi al ritorno nella dragon ci stanno gli astronauti che tornano e magari se il modulo di discesa fosse dotato di scudo termico potrebbe ammarare/atterrare ed essere recuperato e riutilizzato.
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #72 il: Ven 23/02/2018, 17:16 »
@Carmelo Pugliatti onestamente non ho dati alla mano  comunque tutto dipenderà da quante volte si possa riutilizzare un razzo, ma il fatto che molti competitors stiano seguendo questo approccio penso  possa significare  che è la strada da seguire.

Non c'è dubbio che sia questa la strada sa seguire,e considero quello svolto da SpaceX un lavoro pioneristico importantissimo.
Tra l'altro il loro rientro a terra cambia davvero le cose.
Vorrei capire piuttosto se GIA DA ADESSO,allo stato attuale della tecnologia ci guadagnino riutilizzando i razzi o se invece si tratta appunto di un importante e necessario lavoro sperimentale il cui impatto in termini di risparmio dei costi non è ancora significativo.



Vale l'esempio fatto da molti. .. cosa succederebbe se ad ogni volo transcontinentale si distruggesse  buttasse l'aereo ?


Quello tra l'Areonautica e l'Astronautica non è mai un paragone calzante.
Tra l'altro gli aerei non sono MAI stati "a perdere",neanche ai primordi dell'aviazione, razzi vettori e capsule invece si.
 

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #73 il: Ven 23/02/2018, 19:25 »
Anche se non ravvisiamo particolari violazioni del regolamento, è importante ricordare che la qualità della discussione in corso dipende dal contributo di ciascuno:
- le proprie opinioni andrebbero supportate, quando possibile, da dati e fatti reali
- il continuo riprendere (anche in altre discussioni) i soliti argomenti sulla mancanza di volontà politica, sui massimi sistemi dell'esplorazione spaziale, sulle insufficienze del bilancio NASA ecc. rende il thread inutilmente lungo e ridondante, e alla fine meno invitante alla lettura.

AdminBot conta su ognuno di voi per non rendere queste delle "conversations with no purpose anymore" ;)
 

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #74 il: Ven 23/02/2018, 19:50 »
@Carmelo Pugliatti  che tu sappia  Jeff Bezos ha mai dichiarato  quante volte  possa essere riutilizzato il primo stadio  del suo razzo New Glenn della Blue Origins?

Comunque alla fine il FH quanto è  stato speso per il suo sviluppo?  ovviamente  quei 500 milioni mi sembrano troppo pochi e dobbiamo anche considerare il costo  di sviluppo  del F9 , siamo sui 2 miliardi  circa o di meno?
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #75 il: Sab 24/02/2018, 11:50 »


Vale l'esempio fatto da molti. .. cosa succederebbe se ad ogni volo transcontinentale si distruggesse  buttasse l'aereo ?


Quello tra l'Areonautica e l'Astronautica non è mai un paragone calzante.
Tra l'altro gli aerei non sono MAI stati "a perdere",neanche ai primordi dell'aviazione, razzi vettori e capsule invece si.
 

humm.. no non sono d'accordo. sara' anche da dimostrare ok , ma in linea di massima il riutilizzo e' una strada migliore per cercare di abbassare
i costi ..
 
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #76 il: Dom 25/02/2018, 10:22 »
 da quel che avevo letto in giro, solo SLS possiede la capacità di mettere Europa clipper in un direcr transfer di 2 anni e mezzo verso Giove. Tutti gli altri vettori FH incluso dovrebbero usare la fionda gravitazionale di Venere e Terra. Non dimentichiamoci che il vettore designato al lancio di Europa clipper è un block 1B con l'EUS. Il vantaggio in potenza, FH incluso è significativo. Comunque la NASA può scegliere di fare la rotta lunga e usare il FH come vettore per questioni economiche. Sinceramente molto dipende dall'esito di EM-1 a fine 2019 inizio 2020. Se il vettore performerà nominalmente, allora il congresso spingerà per usare SLS.  Come veniva evidenziato FH manca anche delle certificazioni per lanciare questo tipo di missioni.
 

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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #77 il: Dom 25/02/2018, 13:57 »
da quel che avevo letto in giro, solo SLS possiede la capacità di mettere Europa clipper in un direcr transfer di 2 anni e mezzo verso Giove. Tutti gli altri vettori FH incluso dovrebbero usare la fionda gravitazionale di Venere e Terra. Non dimentichiamoci che il vettore designato al lancio di Europa clipper è un block 1B con l'EUS. Il vantaggio in potenza, FH incluso è significativo. Comunque la NASA può scegliere di fare la rotta lunga e usare il FH come vettore per questioni economiche. Sinceramente molto dipende dall'esito di EM-1 a fine 2019 inizio 2020. Se il vettore performerà nominalmente, allora il congresso spingerà per usare SLS.  Come veniva evidenziato FH manca anche delle certificazioni per lanciare questo tipo di missioni.
Tutto dipenderà da come andrà il programma SLS nei prossimi anni.
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Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #78 il: Dom 25/02/2018, 15:35 »
Per quel che conta: la pagina ufficiale di facebook relativa all'SLS nelle ultime ore è stata parecchio attiva nell'inserire contenuti...

https://www.facebook.com/NASASLS/
 

Re:Quanto è davvero rivoluzionario il Falcon Heavy?
« Risposta #79 il: Mar 27/02/2018, 13:54 »
Da reddit / spacexlounge:



AdminBot edit: aggiunto link alla fonte originale
« Ultima modifica: Mar 27/02/2018, 14:51 da Admin Bot »