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Un 'altra tegola per l'SLS

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Un 'altra tegola per l'SLS
« il: Sab 24/03/2018, 14:31 »
L'amministrazione Trump ha suggerito alla NASA di lanciare la missione Europa Clipper con un lanciatore commerciale (probabilmente il Falcon Heavy), piuttosto che con lo SLS.

http://aviationweek.com/awinspace/nasa-confirms-sls-poised-lose-another-mission

Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #1 il: Sab 24/03/2018, 16:37 »
Parlare di soldi è sempre antipatico...ma è possibile quantificare che risparmio comporterebbe un cambio del genere?

Offline marcozambi

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #2 il: Sab 24/03/2018, 19:32 »
Andandoci a spanne, e cioè prendendo per buone le stime su SLS e il prezzo dichiarato da Musk sul mercato privato (ma i costi dei servizi per NASA di solito vengono fatturati di più da SpaceX) saremmo nell'ordine dei 500M/$ a lancio per SLS ai 90/100M/$ a lancio per un FH. Si parla quindi di un fattore 5, potenzialmente.
Marco Zambianchi
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #3 il: Sab 24/03/2018, 23:25 »
Andandoci a spanne, e cioè prendendo per buone le stime su SLS e il prezzo dichiarato da Musk sul mercato privato (ma i costi dei servizi per NASA di solito vengono fatturati di più da SpaceX) saremmo nell'ordine dei 500M/$ a lancio per SLS ai 90/100M/$ a lancio per un FH. Si parla quindi di un fattore 5, potenzialmente.

Accidenti; un bel risparmio !!

Offline marcozambi

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #4 il: Dom 25/03/2018, 00:02 »
Si ecco, va anche tenuto conto che sono due vettori diversi, e forse non confrontabili: La capacita' di carico minima in LEO dell'SLS (70 t) e' la massima del Falcon Heavy (68 t), tanto per dirne una. E' probabile che un cambio da SLS a FH comportera' anche il ridisegno della rotta di Europa Clipper, che con ogni probabilita' dovrebbe rinunciare ad un volo diretto Terra-Giove.
Vedremo come andra'; se la proposta viene dalla Casa Bianca potrebbe venire totalmente cassata dal Congresso.
Marco Zambianchi
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #5 il: Dom 25/03/2018, 09:16 »
@Marcozambi

"Vedremo come andra'; se la proposta viene dalla Casa Bianca potrebbe venire totalmente cassata dal Congresso."

Che fonte autorevole in temi spaziali in quel caso !!!

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Offline Moon

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #6 il: Dom 25/03/2018, 10:06 »
Il futuro per SLS  non lo vedo bene , sopratutto per le versioni oltre la Block I anche perchè oggi abbiamo solo il FH ma tra qualche anno avremmo altri razzi che potranno metterlo in difficoltà, mi sembra ovvio che tra scegliere un razzo il cui lancio costa 500 milioni(che ancora deve volare) e uno   che costa 150 milioni(versione sacrificabile) si scelga quest'ultimo sopratutto ora che la NASA ha un budget risicato.
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #7 il: Dom 25/03/2018, 10:28 »
comunque credo sia lecito prevedere aggiornamenti al rialzo della quota portabile in LEO dalle normali e prevedibili migliorie che apporteranno al FH prima che entri a regime lanci.

Un punto a favore della politica di mercato adottata da Musk
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Offline marcozambi

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #8 il: Dom 25/03/2018, 12:29 »
Che fonte autorevole in temi spaziali in quel caso !!!
Beh il responsabile delle policy spaziali e' il Vice Presidente, incaricato dal Presidente da sempre. E da sempre, "President proposes, Congress disposes".
Per questo motivo è Mike Pence a presiedere i lavori del rinato Nationa Space Council, ad esempio. Che poi siano o meno competenti in merito, lo giudicheranno gli elettori americani, ed il Congresso, come abbiamo visto proprio di recente, è lì a fare da muro alle decisioni troppo "di pancia" (anche grazie alle pressioni dei lobbisti aerospaziali, che di sicuro non vedono di buon occhio tagli troppo importanti).
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_policy_of_the_United_States
Marco Zambianchi
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #9 il: Dom 25/03/2018, 12:35 »
comunque credo sia lecito prevedere aggiornamenti al rialzo della quota portabile in LEO dalle normali e prevedibili migliorie che apporteranno al FH prima che entri a regime lanci.

Un punto a favore della politica di mercato adottata da Musk
Senza considerare per il futuro  il New Gleen(che sarà più potente  del FH) e il New Armostrong  di cui ora non si sa niente ma potrebbe essere un mostro ovviamente parliamo della Blue Origin di Jeff Bezos(che è molto più ricco di Elon Musk)  , certo il FH potrebbe aumentare ancora le sue prestazioni considerando che i booster in futuro saranno Block 5 e magari anche il core centrale potrebbe ricevere delle modifiche poi se facessero veramente una versione con 4 booster......da orgasmo  :grin:
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #10 il: Dom 25/03/2018, 12:47 »
Il futuro per SLS  non lo vedo bene , sopratutto per le versioni oltre la Block I anche perchè oggi abbiamo solo il FH ma tra qualche anno avremmo altri razzi che potranno metterlo in difficoltà,
Mi preme ricordare sempre che SLS è un programma di spesa pubblica, prima di tutto il resto, studiato per non disperdere il patrimonio tecnico e umano del post-shuttle. Come tale non è in concorrenza con altri vettori.
Prima di tagliarlo il Congresso valuterà bene il pericolo di mettere per strada tutti coloro che lavorano, direttamente o nell'indotto, al programma SLS, che sicuramente non potranno essere riassorbiti completamente da attori privati. In ogni caso valutare se chiudere SLS sarà sempre una scelta strategica e politica, perché se ci si dovesse affidare alla pura convenienza economica probabilmente già ora SLS sarebbe spacciato come lanciatore di sonde o cargo. Se poi invece parliamo di lanciare umani le cose cambiano, e SLS non ha poi tanti concorrenti al momento (cioè altri razzi man rated con la stessa capacità di carico).
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #11 il: Dom 25/03/2018, 13:09 »
 marcozambi il tuo discorso fila perfettamente per la versione block I  ma non per le altre , in quanto l'unica giustificazione per esse è la seguente:
ci lanciamo la navicella Orion insieme a i moduli di una futura ipotetica stazione lunare  a cui però allo stato attuale non abbiamo destinato un centesimo e forse il primo modulo lo lanciamo tra 10 anni e magari ci facciamo fare un lancio solo  per queste versioni dato che per risparmiare  magari questa futura ipotetica stazione non avrà neanche 5 moduli........

Avrebbe molto più senso lanciare gli astronauti con la navicella Orion con il Block I , e fare altrettanto con un moduli di questa stazione non spendere 10/20 miliardi(se non ancora di più) per  le future versioni che forse saranno pure più costosi al lancio cioè :due lanci  SLS Block I uno per equipaggio e altro per modulo stazione lunare costo 1 miliardo , costo per fare le versioni più potenti 10/20 miliardi a cui  dobbiamo considerare che aumenta il costo al lancio forse fino a 1,8 miliardi peggio dello shuttle...... e di certo tra 30  anni SLS non sarà più operativo,se parliamo dei posti di lavoro e del patrimonio tecnico  post-shuttle forse si dovrebbe puntare ad altro che questo mi sembra un cavallo zoppo.

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Offline marcozambi

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #12 il: Dom 25/03/2018, 13:38 »
Avrebbe molto più senso lanciare gli astronauti con la navicella Orion con il Block I , e fare altrettanto con un moduli di questa stazione non spendere 10/20 miliardi(se non ancora di più) per  le future versioni che forse saranno pure più costosi al lancio
Le ipotesi e gli scenari attorno a SLS sono già stati stra-mega-ultra discussi, perciò faccio mio l'appello di AdminBot ad attenersi ai fatti che, per ora, vedono in corso di lavorazione il Block 1.
Di cose previste e mai realizzate dai programmi NASA sono pieni interi archivi, principalmente a causa dei ripensamenti delle varie amministrazioni (anche questo discusso zilioni di volte :mrgreen:). Il mio personale parere è che ad andar bene vedrà la luce solo il Block 1, e che con SpaceX, Blue Origin ecc stiamo di fronte ad una potenziale rivoluzione del settore tale che ogni previsione oltre i 3/4 anni è pura fantascienza.
Marco Zambianchi
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #13 il: Dom 25/03/2018, 16:07 »
@marcozambi..
Ma anche alla luce dell'ultima news sul budget NASA e segnatamente per L' SLS ?
È poco per evidenziare una volontà di procedere con questo vettore ?

Con i privati e la loro "dinamicità" , si possono fare progetti interessanti (purché rispettino le regole e le forniture dei materiali  :mrgreen:)... E si potrebbe anche aprire un mercato potenziale.
Ma SLS è veramente un mostro di potenza (costoso ok ma nella versione top veramente potente) , se non impiegato potrebbe ritardare ulteriormente i progetti lunari prima , marziani poi ? 
Cioè..  i privati in questo momento sono più indietro nella cllasse super super heavy. 
(Per differenziarsi dalla concorrenza SLS dovrebbe puntare alla massima configurazione imho).  FH a 4 Booster è stato solo menzionato da musk. Blue origin è indietro e cmq meno potente rispetto a SLS top version (senza contare il fatto non indifferente della questione man rated)   mah..
« Ultima modifica: Dom 25/03/2018, 16:09 da lux »
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Offline Moon

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #14 il: Dom 25/03/2018, 16:26 »
 Marcozambi perfetto , se non sbaglio SLS avrà dei fairing giganteschi sarà il più grande nel suo genere in questo?
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #15 il: Dom 25/03/2018, 16:50 »
Mi preme ricordare sempre che SLS è un programma di spesa pubblica, prima di tutto il resto, studiato per non disperdere il patrimonio tecnico e umano del post-shuttle. Come tale non è in concorrenza con altri vettori.
Prima di tagliarlo il Congresso valuterà bene il pericolo di mettere per strada tutti coloro che lavorano, direttamente o nell'indotto, al programma SLS, che sicuramente non potranno essere riassorbiti completamente da attori privati. In ogni caso valutare se chiudere SLS sarà sempre una scelta strategica e politica, perché se ci si dovesse affidare alla pura convenienza economica probabilmente già ora SLS sarebbe spacciato come lanciatore di sonde o cargo. Se poi invece parliamo di lanciare umani le cose cambiano, e SLS non ha poi tanti concorrenti al momento (cioè altri razzi man rated con la stessa capacità di carico).

Quoto il pensiero di Marco, anche perché storicamente i russi si trovarono di fronte ad un dilemma del genere quando si trattò di chiudere (a mio avviso frettolosamente) il programma N1.
Seguendo le memorie di Boris Chertok (IV volume), Ustinov decise di mettere a capo del gruppo NPO Energia (ossia fondendo gli OKB-1e 56) il nemico di Korolev, ossia Valentin Pavlovich Gluskho proprio con l'intento di porre fine al programma N1, proprio quando questo era ormai giunto al punto di risolvere tutti  i problemi precedenti con i nuovi motori NK-33 e con l'hardware di volo già pronto (N1 da 8L a 11L).
Lo shutdown costò vari miliardi di rubli dell'epoca e portò alla nascita dell'Energia il quale, pur funzionando bene, si rivelò un altrettanto vicolo cieco.

Nel caso attuale della NASA il vero "game changer" rispetto allo SLS non è il Falcon Heavy (a 2 o 4 boosters non importa) quanto il BFR.
Se si vericherà l'avvento del BFR provocherà un "terremoto" senza precedenti nel mercato spaziale nazionale USA ed internazionale, ed a quel punto veramente lo SLS sarà a rischio, per quante buone ragioni, politiche, sociali e di mantenimento dell'occupazione si possano considerare.

Offline Moon

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #16 il: Dom 25/03/2018, 19:01 »
 archipeppe ma cosi vuoi vincere facile ,allo stato attuale la Space X non ha neanche il posto dove lo dovrebbe lanciare il BFR dato che deve ancora costruire il pad di lancio e che dovrà supportare un mostro del genere, anzi ancora deve pure costruire la fabbrica dove costruire la navetta.... se ne parla per il suo primo volo tra 10 anni  e SLS in quanti 10 anni avrà bel altri problemi.
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Offline marcozambi

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #17 il: Dom 25/03/2018, 19:39 »
@marcozambi..
Ma anche alla luce dell'ultima news sul budget NASA e segnatamente per L' SLS ?
È poco per evidenziare una volontà di procedere con questo vettore ?
SLS è stato finanziato fin qui, e c'è una roadmap completa e finanziata per i primi 2/3 lanci. Chiaramente NASA ha costruito SLS senza avere una missione pronta, e proprio per questo dico di ricordare che si tratta di una programma di spesa strategico, costoso quanto volete ma di pura emanazione politica, che è una cosa legittima e (scusate se mi ripeto) *non* in diretta competizione con altri attori privati.
Il ruolo di NASA è da sempre di assolvere ad un compito politico (come ESA, JAXA ecc), quello dei privati è di far cassa a favore dei propri investitori. Due mondi diversi, anche se NASA compra da sempre servizi dai privati per lanci routinari.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #18 il: Lun 26/03/2018, 18:08 »
archipeppe ma cosi vuoi vincere facile ,allo stato attuale la Space X non ha neanche il posto dove lo dovrebbe lanciare il BFR dato che deve ancora costruire il pad di lancio e che dovrà supportare un mostro del genere, anzi ancora deve pure costruire la fabbrica dove costruire la navetta.... se ne parla per il suo primo volo tra 10 anni  e SLS in quanti 10 anni avrà bel altri problemi.

A quanto mi è parso di capire la SpaceX sta puntando ad un drone ship versione maxi per lanciare il BFR/BFS.
Per quanto riguarda i tempi di sviluppo, oggettivamente, non sempre Elon Musk ci prende, però lo stesso ha affermato di recente (e in più di un'occasione) che i primi test del sistema inizieranno nei primi del 2019.

Offline Moon

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #19 il: Lun 26/03/2018, 21:08 »
 archipeppe ma la nave drone  è l'ultimo problema,  non c'è ancora la fabbrica dove costruire la navetta..... :help:
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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #20 il: Lun 26/03/2018, 22:15 »
Certo,se il BFR verrà costruito ,e nei termini preventivati da Musk,si tratterà di una rivoluzione pazzesca nel campo del volo spaziale.
Però non nascondiamoci la realtà,l'impresa è titanica,e personalmente non vedo (ma magari sarò smentito dai fatti) come un veicolo così innovativo possa essere costruito,lanciato,testato e possa diventare operativo prima di quasi un decennio ( per comprendere certe grandezze,lo Space Shuttle che ai suoi tempi era quasi altrettanto innovativo ci impiegò nove anni prima di liberare la rampa 39 portando in orbita Young e Crippen).
Insomma sinceramente non vedo come questo gigantesco "apettando Godot" dello spazio possa essere un reale competitore di SLS.
Altro semmai potrebbe essere il Falcon Heavy,anche se (come ricordava Marco) le prestazioni sono diverse.

Offline Hiccup

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #21 il: Lun 26/03/2018, 22:25 »
Sul discorso FH vs SLS oggi è uscito questo. (la sottolineatura è mia)

NASA chief explains why agency won’t buy a bunch of Falcon Heavy rockets

Citazione da: arstechnica
Gerstenmaier then said NASA's exploration program will require the unique capabilities of the SLS rocket. "I think it's still going to be large-volume, monolithic pieces that are going to require an SLS kind of capability to get them out into space," he said. "Then for routine servicing and bringing cargo, maybe bringing smaller crew vehicles other than Orion, then Falcon Heavy can play a role. What's been talked about by [Jeff] Bezos can play a role. What United Launch Alliance has talked about can play a role."

E poi prosegue.

Citazione da: arstechnica
"We're trying to build a plan that uses SLS for its unique capability of large volumes and a large single mass in one launch. The cargo capability is pretty amazing with SLS. You can launch a big chunk of gateway in one flight; where it would take multiple flights, I'm not sure you could even break some of those pieces up into those smaller pieces to get them on a smaller rocket."

One difficulty with Gerstenmaier's response to Hale's question is that NASA does not, in fact, yet have any "large-volume, monolithic pieces" that could only be launched by the Space Launch System

A me non convince come discorso. Come nota l'articolo, non c'è ancora niente di finalizzato per la mitologica stazione lunare, come si fa a a parlare adesso di pezzi "monolitici" e a sostenere che l'SLS sarà indispensabile a causa dei volumi?

Offline lux

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #22 il: Gio 29/03/2018, 16:21 »
Mah.   Anche se adesso non NASA non ha pronto nulla di voluminoso, non credo questo sia un motivo per mettere in dubbio il senso del SLS.
Se sai che c'è allora costruirai payload voluminosi.
Diciamo che personalmente do per scontato che la base orbitante la facciano , ma poi in futuro anche altri progetti sulla superficie lunare .
È proprio un vettore di altra classe..  imho.
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Offline Hiccup

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Re:Un 'altra tegola per l'SLS
« Risposta #23 il: Lun 16/04/2018, 16:01 »
Sul vettore destinato a Europa Clipper è uscito un lunghissimo articolo su Ars Technica. Non sono sicuro di aver colto tutte le sfumature però mi sembra che la decisione finale sia ancora lontana e soprattutto che la scelta sia molto più politica che tecnica e che si basi sostanzialmente su questo:

Citazione
The political deal is pretty transparent: Shelby gets big money for the SLS. Culberson gets big money for planetary science. With the Clipper, the SLS rocket gets a high-profile mission, and the scientists get spacecraft to Jupiter faster. For Congress and the scientists, the extra money for an SLS launch seems of little consequence.

Altra cosa importante, il seggio di uno dei senatori protagonisti della vicenda (Culberson) sembra non essere più così sicuro e anche una diversa maggioranza al congresso potrebbe ritardare il progetto.