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Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.

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Offline lux

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #25 il: Mer 04/04/2018, 22:45 »
come scritto da MarcoZambie:
"dobbiamo augurarci che si palesi un caso commerciale di sfruttamento delle risorse extraterrestri"

Scusate ma cosa ci sarebbe da sfruttare commercialmente sulla Luna e su Marte?


Stesso  articolo di qualche post sopra

https://scienze.fanpage.it/l-eldorado-del-futuro-e-sulla-luna/
L' universo è un mondo fantastico

Offline Hiccup

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #26 il: Mer 04/04/2018, 22:58 »
Poi ci andiamo per esplorare,per indagare,compiere ricerche.
Perchè andiamo sulla ISS?
Mica è una fabbrica che produce qualcosa.
Si fa ricerca.

Io sono d'accordissimo e infatti secondo me dovremmo andare sulla Luna su Marte semplicemente perché sono lì e andarci will serve to organize and measure the best of our energies and skills, oltre che essere clamorosamente figo.  :mrgreen: Poi ok, i tempi sono quelli che sono e abbiamo il very stable genius al comando ma non potrà andare sempre così sennò tanto vale tornare a dipingere le caverne.


Stesso  articolo di qualche post sopra

https://scienze.fanpage.it/l-eldorado-del-futuro-e-sulla-luna/

Letto, grazie mille. Però mi sembra un discorso valido solo in un'ottica di lunghissimo periodo perché, visti i costi in gioco, se già è molto ottimistico pernsare di far funzionare la ISS grazie ai privati, l'idea di finanziare la prossima "campagna lunare" estraendo minerali mi sembra insostenibile.

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #27 il: Mer 04/04/2018, 23:05 »
Sulla Luna la polvere é composta da microscopici rasoi, in quanto né acqua né aria l'hanno levigata; perciò distrugge tutto quello che tocca. Di questo non si parla mai.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #28 il: Gio 05/04/2018, 05:05 »
Senza dimenticare che i minerali preziosi sulla Luna potrebbero essere al di sotto di uno spesso strato di regolite, quindi per poterli estrarre bisognerebbe prima levare l'impiccio del taglientissimo materiale che li ricopre, nel caso.

Offline marcozambi

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #29 il: Gio 05/04/2018, 08:55 »
Se la NASA intende fare questo tipo di missioni la Space X può sicuramente aiutare molto , è chiaro che  il FH e la Dragon V2 dovrebbero essere modificati ma parliamo di cifre non proibitive e sempre più realistiche del BFR, dobbiamo però considerare che quando si tornerà sulla Luna lo si farà per rimanerci ma per farlo bisogna risolvere dei problemi che ancora non sono stati risolti e in questo FH e Dragon V2 non possono aiutare stessa cosa per SLS e Orion.
La NASA non ha in mente questo scenario neanche per l'anticamera del cervello, per cosi' dire. Si tratta di un ipotetico piano "super-rapido", un classico whatiffing di Zubrin.
Tutto questo thread e' un gigantesco whatiffing che tornera' a discutere la solita tonnellata di minuzie e, previsione, finira' con il riconoscere la mancanza di volonta' politica :mrgreen:

Peraltro, vorrei chiarire che non c'e' nulla di sbagliato in quel che fa Zubrin: e' un idealista e spinge per un ritorno alla Luna, o ancora meglio un salto verso Marte, il prima possibile, e lotta con passione da anni per trovare la scorciatoia migliore per farlo probabilmente sperando di innescare una reazione a valanga. Su questo, per quel che vale, non potrei essere piu' in disaccordo, ma ammiro la sua perseveranza.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Offline marcozambi

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #30 il: Gio 05/04/2018, 09:08 »
Tornando a noi,siamo sicuri che un programma esplorativo della luna basato sulla permanenza da alcune settimane ad un mese di due o tre Astronauti non sia preferibile all'eterno aspettando Godot di progetti molto più complessi e pericolosamente lunghi?

In realta' questo "aspettando Godot", che e' fonte di tante frustrazioni tra appassionati e addetti ai lavori, e' quanto di meglio gli enti pubblici (NASA & co.) hanno potuto produrre in tanti anni grazie a livelli di finanziamento asfittici dei bilanci, gia' gravati da programmi importanti come lo Space Shuttle e la ISS. Non vedo nessun possibile ne' probabile cambiamento nei prossimi anni, e anzi, secondo me vedremo una lenta ma progressiva concorrenza delle industrie anche per le operazioni e altre attivita' prima appannaggio solo di organizzazioni governative.

Probabilmente il miglior ruolo delle agenzie spaziali nei prossimi 20 anni sara' la ricerca scientifica pura (principalmente con missioni robotiche sempre piu' intelligenti e automatizzate nel segmento di terra), lo studio delle tecnologie abilitanti, e un forte ruolo di consulenza/guida/condivisione delle conoscenze/incubatore per aziende private che vorranno lanciarsi in qualche impresa di sfruttamento commerciale dello spazio e delle sue risorse.

In un certo senso il mondo delle grandiose agenzie spaziali che guidavano da protagoniste la proiezione dell'umanita' nello spazio (soprattutto come esplorazione umana) e' a mio modesto parere ormai definitivamente alle nostre spalle. Forse dovremmo cominciare a guardare al futuro e a quello che si sta facendo *ora* in ambito spaziale, ma cercando di apprezzare un contesto piu' ampio di quello che fa sospirare sconsolati guardando al glorioso passato pionieristico dell'astronautica.
« Ultima modifica: Gio 05/04/2018, 09:11 da marcozambi »
Marco Zambianchi
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Offline Moon

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #31 il: Gio 05/04/2018, 10:17 »
Comunque negli anni 30/40 di questo secolo un ritorno alla Luna potrebbe sempre esserci , non penso che l'umanità rimarrà per sempre  nel orbita terrestre bassa , come abbiamo esplorato l'Antartide e messo basi li non vedo perchè non venga fatto in futura sulla Luna( e poi su Marte).
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Offline henry

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #32 il: Gio 05/04/2018, 11:39 »
indubbiamente il pensiero di marcozombi è condivisibile se si vuol esaminare in dettaglio la realtà attuale onde voler sviluppare da oggi l' astronautica prossima futura che rispecchi il proprio contesto storico avulso dal passato pioneristico iniziale.
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Offline Ares Cosmos

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #33 il: Gio 05/04/2018, 11:57 »
Giusto, Marco, però sbaglio o non sono proprio i giurassici enti a sbandierare l'uomo su Marte prima ed oggi ancora la Luna? Perché lo fanno? So che non sono loro a decidere il da farsi, le decisioni si prendono in altre sedi. Vogliamo dire che è solo una questione di pubbliche relazioni?
Una delle giustificazioni della ISS, forse l'unica vera, è acquisire informazioni sul fisico umano per voli verso Marte in regime di microgravità. Ditemi se sbaglio, ma la biologia umana non la fa da padrona sulla ISS? Devo pensare che gli scienziati che si occupano di queste cose hanno un gran potere sui politici, se riescono a farsi finanziare un programma spaziale, inutile, ma utile solo per le tasche di pochi?


L'esplorazione dello spazio può essere fatta solo con sonde spaziali e costi decisamente più bassi, idem per tutta la scienza e dintorni.
Tutto il programma manned può essere cancellato e la scienza non ne risentirebbe, salvo la biologia umana, ma tanto a che serve sei poi non andiamo che per qualche giorno oltre la LEO? Quante malattie terrestri sono state curate in anni di studi nello spazio: nessuna. Anche la sbandierata osteoporosi è ancora ferma al palo.
Insomma, il futuro dell'astronautica ed il suo scopo quali sono? Sonde spaziali, missili e satelliti sempre più performanti. Basta.

Questo è lo scenario che ci prospetti, Marco?
Lo so che non sei tu a decidere, ma forse questo dovrebbe dare una sveglia a tutti noi, perché questo è il rischio.

Posso essere molto deluso da ciò?




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Offline Ares Cosmos

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #34 il: Gio 05/04/2018, 13:44 »
A proseguo.


SLS/Orion sembra stare in piedi solo per dare soldi pubblici a qualche industria aerospaziale che aveva i santi al posto giusto. E questo è il programma più ambizioso della NASA al momento, o sbaglio? Per lo scopo si favoleggia. Problemi del contribuente americano.


Qualcuno dice che bisognerebbe creare la Space Economy, ma c'è già: Missili & Satelliti sono già Space Economy. Fruttano e rendono: che altro serve?


Perché mandare degli esseri umani nello spazio? Questa è la domanda cruciale alla luce del fatto che le macchine possono comunque fare tutto ed essere meno costose sotto ogni punto di vista. E qui che dibattiamo senza risultato. Dal mio punto di vista nell'impotenza più totale. Anche qua sembra che ci muoviamo solo in un ambito ristretto, grazie a scienziati che convincono i politici a finanziare nientemeno che la ISS (ma forse perché alle spalle degli scienziati c'è l'appoggio dell'industria che pregusta soldi facili a fronte di un impegno minimo). Questo è l'oggi e non si vede nulla di più per il futuro, a parte le goliardiche proposte dei miliardari spaziali, con immaginarie missioni addirittura su Marte in tempi brevissimi.

Zubrin forse è un idealista, che riesce a proporre al grande pubblico delle alternative, per mettere in piedi dei programmi di più ampio respiro della politica dei piccoli passi di oggi, fatti ora qui, ora là, ciondolanti come un ubriaco.

Poi c'è...
C'è chi guarda allo spazio come me, perché lo ritiene una chiave importante nel futuro dell'umanità. Pensando che qualsiasi sviluppo futuro deve iniziare da oggi.
C'è chi guarda allo spazio sperando che l'umanità non ci vada mai perché è fatta per vivere sulla Terra, non nello spazio sterile e mortale.
C'è chi guarda allo spazio pensando che le mie idee sono premature e per il momento occorre focalizzarsi sulla Scienza & Commercio.
C'è chi guarda allo spazio affascinato dalle macchine spaziali in quanto tali.
C'è chi guarda allo spazio solo come un mezzo per fare soldi.
C'è chi guarda allo spazio solo per le immagini spettacolari.
C'è chi guarda allo spazio ma vede solo dei puntini.
C'è chi guarda allo spazio e non gli importa.


Chi ha e chi avrà la meglio?






 




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Offline bigshot

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #35 il: Gio 05/04/2018, 14:25 »
Questo è l'oggi e non si vede nulla di più per il futuro, a parte le goliardiche proposte dei miliardari spaziali, con immaginarie missioni addirittura su Marte in tempi brevissimi.

Ci sono 2 principali miliardari spaziali:
- uno è l'uomo più ricco della Terra, uno che ha sempre dimostrato di badare ai propri interessi in maniera molto concreta.
- l'altro è uno che la spara sempre grossa ma che dopo aver grandiosamente sforato con i tempi ha sempre "consegnato"

Onestamente, per come la vedo io, se vuoi ancora avere delle speranze di tornare a vedere un po' di prospettiva nella presenza umana nello spazio devi sperare in quei 2 goliardi.
Se fossi gatto: miao. Se fossi cane: bau. Se fosse tardi: ciao!
:)

Offline Moon

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #36 il: Gio 05/04/2018, 15:35 »
Bigshot parli di Bezos e Musk?

Citazione
Forse dovremmo cominciare a guardare al futuro e a quello che si sta facendo *ora* in ambito spaziale, ma cercando di apprezzare un contesto piu' ampio di quello che fa sospirare sconsolati guardando al glorioso passato pionieristico dell'astronautica.

Allora dovremmo parlare solo di sonde,rover,telescopi ecc... dato che  nella peggiore delle ipotesi dopo il pensionamento della ISS e l'evoluzione della robotica potremo non vedere più umani nello spazio.
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Offline marcozambi

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #37 il: Gio 05/04/2018, 16:38 »
Giusto, Marco, però sbaglio o non sono proprio i giurassici enti a sbandierare l'uomo su Marte prima ed oggi ancora la Luna? Perché lo fanno? So che non sono loro a decidere il da farsi, le decisioni si prendono in altre sedi. Vogliamo dire che è solo una questione di pubbliche relazioni?
Per quanto riguarda missioni umane su Marte, imvho assolutamente si'. Con questo bilancio e con questa mancanza chiara di obiettivi si' al 100%. Attenzione, mi riferisco alle spedizioni umane. Le missioni robotiche marziane NASA sono, da anni, un roboante successo,, per non parlare di tutte le altre interplanetarie.

Una delle giustificazioni della ISS, forse l'unica vera, è acquisire informazioni sul fisico umano per voli verso Marte in regime di microgravità. Ditemi se sbaglio, ma la biologia umana non la fa da padrona sulla ISS? Devo pensare che gli scienziati che si occupano di queste cose hanno un gran potere sui politici, se riescono a farsi finanziare un programma spaziale, inutile, ma utile solo per le tasche di pochi?
Qui dissento completamente. Gli effetti sull'uomo della microgravita' sono simili, in molti casi, agli effetti dell'invecchiamento. Capire il danno psicofisico degli astronauti ha ricadute immediate su una popolazione in costante invecchiamento, soprattutto nelle nazioni "space faring". Poi sulla ISS si fa anche molto altro, ma soprattutto il programma ISS esiste, vola, e' fortemente internazionale, e "ucciderlo" avrebbe sicuramente ripercussioni inaccettabili in mancanza di alternative.

L'esplorazione dello spazio può essere fatta solo con sonde spaziali[/b] e costi decisamente più bassi, idem per tutta la scienza e dintorni.
Tutto il programma manned può essere cancellato e la scienza non ne risentirebbe, salvo la biologia umana, ma tanto a che serve sei poi non andiamo che per qualche giorno oltre la LEO?
Per prepararsi a farlo, per sviluppare tecnologie chiave per muoversi fuori dall'azione protettiva delle fasce di Van Allen e del campo magnetico terrestre. Che poi vuol dire anche solo la Luna, in missioni di durata equiparabile ad una expedition sulla ISS.

Quante malattie terrestri sono state curate in anni di studi nello spazio: nessuna. Anche la sbandierata osteoporosi è ancora ferma al palo.
Insomma, il futuro dell'astronautica ed il suo scopo quali sono? Sonde spaziali, missili e satelliti sempre più performanti. Basta.
Well, questa e' la tua rispettabile opnione che non condivido. Non abbiamo mandato gli astronauti sulla ISS a cercare il vaccino per la malattia mortale X ma per a) capire meglio la fisiologia umana, b) trovare metodi per sintetizzare meglio principi attivi e c) per svolgere esperimenti pensati da scienziati di istituzioni pubbliche e private che potrebbero richiedere X anni per vedere ricadute in prodotti commerciali.
Sapere esattamente le ricadute della ricerca sulla ISS e' affare complicato perche' non si risolve tutto in un solo prodotto tangibile. Una buona idea e' offerta da questa pubblicazione annuale, di cui sono certo abbiamo gia' parlato ma che vale la pena che appassionati che bazzicano FA.it da anni conoscano e scarichino ogni anno.
https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/results_category


Questo è lo scenario che ci prospetti, Marco?
No, e non l'ho mai scritto ne' pensato, ma le cose cambiano e dovremmo imparare a leggere questo cambiamento nel modo piu' critico e ampio possibile.
Quello che descrivi qui, Ares, e' lo scenario che vedono le persone per cui "esplorazione dello spazio" = "astronauti che saltellano su Marte".
Che e' fighissimo e mi esalterebbe da matti, sia chiaro, ma razionalmente capisco che non e' il metro adatto con cui giudicare i risultati dell'astronautica.

Non sto dicendo che bisogna abbandonare l'esplorazione spaziale umana, al contrario come ho scritto sopra credo che funzionera' solo se questa componente costosissima dei programmi spaziali restera' internazionale e soprattutto se portata avanti in partnership con i privati, letteralmente commercializzando l'accesso e lo sfruttamento dell''orbita bassa. La domanda non manca.

Posso essere molto deluso da ciò?
Sure.
« Ultima modifica: Gio 05/04/2018, 16:46 da marcozambi »
Marco Zambianchi
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #38 il: Gio 05/04/2018, 16:48 »


In realta' questo "aspettando Godot", che e' fonte di tante frustrazioni tra appassionati e addetti ai lavori, e' quanto di meglio gli enti pubblici (NASA & co.) hanno potuto produrre in tanti anni grazie a livelli di finanziamento asfittici dei bilanci, gia' gravati da programmi importanti come lo Space Shuttle e la ISS. Non vedo nessun possibile ne' probabile cambiamento nei prossimi anni

E non sarebbe quindi meglio,in sinergia con i privati e collaborando con le altre Agenzie spaziali,concentrarsi su obiettivi intermedi meno ambiziosi e più pragmatici?
Che senso ha porsi come obiettivo Marte o architetture lunari che prevedono stazioni in L2,lander riutilizzabili,intere squadre di astronauti e tonnellate di payload sulla superficie,nello scenario che hai appena ricordato?
Non sarebbe più fattibile (posto che davvero si voglia andare oltre il LEO) un tipo di missione esplorativa più limitato,ma che rispetto all'Apollo è già un enorme passo avanti?
Gli Americani ripetono  spesso la frase "go big or stay home" ("fallo in grande o rimani a casa").
Siamo certi che per voler fare le cose in grande senza averne i mezzi (vedi per esempio un certo SLS o un certo "Journey to Mars") non si rischi invece di restare sempre a casa...aspettando godot (che non verrà mai)?
 

Offline lux

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #39 il: Gio 05/04/2018, 16:55 »
@ares

Già illustri scienziati hanno detto che l'uomo nello spazio , è una necessità.  Sia per la sopravvivenza sia per la qualità della vita.

@ Carmelo.
Al netto di proclami pubblicitari.  Ma sono i privati che sponsorizzano migliaia di esseri umani nello spazio per lavoro. (Mi riferisco alla visione DI ULA).  Però per farlo imho serve andare nella stessa direzione e con passi magari piccoli ma costanti. E in più man mano creare un mercato che supporti i costi.
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Offline marcozambi

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #40 il: Gio 05/04/2018, 16:55 »
Allora dovremmo parlare solo di sonde,rover,telescopi ecc... dato che  nella peggiore delle ipotesi dopo il pensionamento della ISS e l'evoluzione della robotica potremo non vedere più umani nello spazio.
Sicuro? La ISS continua ad essere uno straordinario successo, un trionfo dell'ingegneria e della collaborazione internazionale come niente altro al mondo.
I partner internazionali stanno discutendo del next step, che ci sara', nessuno si sogna di cassare l'astronautica manned.
Per me i due campi astronautici, cioe' programmi umani e robotici, non sono affatto in concorrenza e sono complementari. Quale equipaggio, ad oggi, potrebbe esplorare Mercurio o Plutone? Quale nave spaziale con equipaggio tuffarsi dentro al campo magnetico gioviano, o fare decine di flyby attorno a Saturno o Titano?
Ne vorrei ancora di piu' di missioni automatiche, per quel che la mia opinione conta. Sono una figata colossale e un enorme guadagno al bagaglio scientifico di tutta l'umanita'!

Per le missioni con equipaggio umano, la vera svolta sara' quando non rimarra' una cosa appannaggio di pochi "super-esseri-umani" ma aperta a centinaia di operatori professionali, ricercatori e facoltosi turisti in grado di andare in orbita bassa a prezzi accessibili ai vari centri di ricerca che ad oggi devono aspettare *anni* per piazzare un esperimento sulla ISS, e far conto sulla fortuna di essere selezionati per poter usare una fettina di quella risorsa limitatissima che e' il tempo/astronauta a bordo della ISS.

Bigelow e Blue Origin stanno lavorando in quella direzione, cioe' mini laboratori spaziali magari serviti da team di astronauti professionisti privati in grado di fornire a prezzi relativamente concorrenziali le condizioni di microgravita' prolungata oggi possibili solo sulla ISS.. Questa e' una direttrice concreta che abbiamo davanti. Sarebbe bello avere piu' amici del forum discutere e seguire *queste* vicende piuttosto che consumarsi gli occhi sui libri di storia dell'astronautica. Che va benissimo ed e' appassionantissima (dovreste vedere la mia biblioteca personale in merito, non ho piu' un centimetro di posto a casa) ma e' *il passato*.
Marco Zambianchi
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Offline marcozambi

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #41 il: Gio 05/04/2018, 18:53 »
Per finire il mio pensiero in questa discussione, vi invito a leggere questo datato ma interessante pezzo sull'ottimo sito The Space Review che parla proprio del rapporto con il passato dell'astronautica...
http://www.thespacereview.com/article/1160/1

P.S. Grazie a chi me lo ha segnalato in privato ;)
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #42 il: Gio 05/04/2018, 21:15 »


@ Carmelo.
Al netto di proclami pubblicitari.  Ma sono i privati che sponsorizzano migliaia di esseri umani nello spazio per lavoro. (Mi riferisco alla visione DI ULA).  Però per farlo imho serve andare nella stessa direzione e con passi magari piccoli ma costanti. E in più man mano creare un mercato che supporti i costi.

Si,ma i privati fanno pubblicità o esprimono una visionarietà più o meno sincera ma legittima.
SLS e i faraonici obiettivi spalmati su tempi luuuuuunghissimi (così lunghi che non arriveranno mai) sono il programma attuale della NASA,non uno spot.
Guardate,qui non si tratta di rimpiangere il passato ed  bei tempi dell'astronautica anni 60; propio perchè quel passato non tornerà mai più,sarebbe forse meglio concentrarsi su obiettivi pragmatici,architetture più semplici e sostenibili.
In questo senso la provocazione di Zubrin è interessante,

Offline Moon

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #43 il: Gio 05/04/2018, 21:38 »
Citazione
Bigelow e Blue Origin stanno lavorando in quella direzione, cioe' mini laboratori spaziali magari serviti da team di astronauti professionisti privati in grado di fornire a prezzi relativamente concorrenziali le condizioni di microgravita' prolungata oggi possibili solo sulla ISS.. Questa e' una direttrice concreta che abbiamo davanti. Sarebbe bello avere piu' amici del forum discutere e seguire *queste* vicende piuttosto che consumarsi gli occhi sui libri di storia dell'astronautica. Che va benissimo ed e' appassionantissima (dovreste vedere la mia biblioteca personale in merito, non ho piu' un centimetro di posto a casa) ma e' *il passato*.

Parliamo spesso di questi argomenti  , comunque  una stazione spaziale in orbita lunare costerebbe più o meno come la ISS quindi non c'entra nulla il glorioso passato degli anni 60 che non tornerà mai più. Bigelow,Blue Origin,Space X e gli altri privati possono abbassare i costi ma fino a un certo punto  ma non si arriva da 100 a 1.
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #44 il: Gio 05/04/2018, 21:40 »
Beh, allora vediamola positivamente. Tyson nell'articolo linkato da Marco dice che le grandi imprese sono state compiute sotto il profilo della guerra, per la venerazione di qualcosa o qualcuno, o per l'immediato ritorno economico...
Beh... non abbiamo avuto grandi guerre!! Meglio così allora  :grin:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline lux

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #45 il: Gio 05/04/2018, 22:11 »
Citazione
Bigelow e Blue Origin stanno lavorando in quella direzione, cioe' mini laboratori spaziali magari serviti da team di astronauti professionisti privati in grado di fornire a prezzi relativamente concorrenziali le condizioni di microgravita' prolungata oggi possibili solo sulla ISS.. Questa e' una direttrice concreta che abbiamo davanti. Sarebbe bello avere piu' amici del forum discutere e seguire *queste* vicende piuttosto che consumarsi gli occhi sui libri di storia dell'astronautica. Che va benissimo ed e' appassionantissima (dovreste vedere la mia biblioteca personale in merito, non ho piu' un centimetro di posto a casa) ma e' *il passato*.

Parliamo spesso di questi argomenti  , comunque  una stazione spaziale in orbita lunare costerebbe più o meno come la ISS quindi non c'entra nulla il glorioso passato degli anni 60 che non tornerà mai più. Bigelow,Blue Origin,Space X e gli altri privati possono abbassare i costi ma fino a un certo punto  ma non si arriva da 100 a 1.

Grossa come la ISS..o anche appena più piccola.
Ma se pensi ai moduli di Bigelow, i costi sono più ridimensionati .  Sarebbe una situazione nuova , con una iSS dismessa, (e un nuovo progetto da fare insieme ...internazionale), con una serie di basi in Leo.  Come diceva marco , c'è fame di stazioni spaziali (e si hai ragione...ne avevamo già parlato Moon...in altro 3ad) ... c'è la fila per andarci sopra con progetti. Servono e c'è mercato per altre stazioni orbitanti , e assieme a quelle poi l'indotto dei vettori ecc ecc. Non più una stazione grossa , ma tante piccole, a scopo scientifico sia pubblico che privato.  In Leo eh.
Per la verità servirebbero anche più attori, non solo Bigelow o thales, .. per creare mercato servono più attori. I costi poi si abbassano.

Mi rimane invece da capire anche se sbavo alla idea .. di più laboratori sulla luna. Una cittadella della scienza .  Il villaggio di worner .. 
Ai privati la prima situazione, e  inizialmente a chi più c'è...meglio è, per la luna. Quel progetto internazionale fa fare insieme ......

https://www.focus.it/scienza/spazio/tornare-sulla-luna-pensando-a-marte

@carmelo ..  marco ...
Una domanda... Ma SLS si dice..non si può annullare perché da lavoro alle aziende ecc ecc. È i lavoratori poi sarebbero in crisi.. si perderebbe consenso elettorale...
Ma ...  Dietro SLS c'è Boeing orbital e rocketdyne.
Cioè.. mica Delle PMI .... oltretutto le prime due stanno costruendo i loro vettori e hanno un presenza importante sul mercato...
Non voglio essere frainteso . Per me SLS non è in competizione con gli altri vettori almeno adesso. È di una categoria sopra...
« Ultima modifica: Gio 05/04/2018, 22:38 da lux »
L' universo è un mondo fantastico

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #46 il: Ven 06/04/2018, 01:08 »


@carmelo ..  marco ...
Una domanda... Ma SLS si dice..non si può annullare perché da lavoro alle aziende ecc ecc. È i lavoratori poi sarebbero in crisi.. si perderebbe consenso elettorale...
Ma ...  Dietro SLS c'è Boeing orbital e rocketdyne.
Cioè.. mica Delle PMI .... oltretutto le prime due stanno costruendo i loro vettori e hanno un presenza importante sul mercato...
Non voglio essere frainteso . Per me SLS non è in competizione con gli altri vettori almeno adesso. È di una categoria sopra...
Ma guarda, anche il Saturno V dava lavoro e voti,ed era un miracolo della tecnologia che PORTAVA l'uomo sulla luna,e LANCIAVA grandi laboratori,non un razzo ancora in costruzione che forse porterà una capsula Orion in un volo circumlunare,realisticamente nel 2024 o 25,e poi boh.
Cancellare il Saturno V è stata una follia,eppure l'hanno fatto.
Altri posti di lavoro sono stati creati con lo Space Shuttle (che poi,questa fu una delle principali motivazioni di quel progetto).
Ora,qui non si tratterebbe di chiudere bottega,ma di cercare un percorso più realistico,raggiungibile in tempi accettabilmente rapidi e che consenta di massimizzare le (poche) risorse a disposizione.
Tra l'altro,essendo certamente i privati coinvolti nell'impresa,questa avrebbe ricadute positive nel settore,consentirebbe la nascita di nuove tecnologie e di nuovi posti di lavoro.
Dire:abbiamo sbagliato,cambiamo direzione" non è disonorevole.
Si sperava che questo cambio di marcia avrebbe potuto farlo Trump; in realtà abbiamo capito che non è in grado,o non è interessato o non ha gli strumenti (del resto è l'uomo che disse che la conquista dello spazio era una cosa fantastica,ma era più importante aggiustare i chiusini).
Ripeto,non si tratterebbe di sognare gli anni 60,solo di rimodulare il programma di exploration in senso più "minimalista",vedendo cosa si riesce a fare con il budget che si ha,massimizzando i risultati in una sinergia pubblico-privato-partner internazionali.
Lo scenario tracciato da Zubrin è semplicemente un invito a cambiare mentalità ed un modello di ciò cui si potrebbe pensare (non per forza un architettura  da realizzare effettivamente in quel modo).
E' un discorso insensato?
Sennò mettiamoci comodi ed aspettiamo che un giorno Godot,vestito da Astronauta,si presenti alla rampa di lancio di SLS per un costosissimo "travel to nowhere".
Chissà,magari nel frattempo  arriva davvero Musk con qualcosa di simile al BFR !
Hai visto mai?

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #47 il: Ven 06/04/2018, 08:33 »
il ragionamento è corretto e razionale però ci sarebbe da capire se al Governo degli Stati Uniti interessa di più mantenere posti di lavoro e bacini elettorali o realizzare qualche progetto Nasa più valido di quelli visti negli ultimi 10/20 anni.
« Ultima modifica: Ven 06/04/2018, 08:35 da henry »
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-

Offline lux

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #48 il: Ven 06/04/2018, 10:11 »
il ragionamento è corretto e razionale però ci sarebbe da capire se al Governo degli Stati Uniti interessa di più mantenere posti di lavoro e bacini elettorali o realizzare qualche progetto Nasa più valido di quelli visti negli ultimi 10/20 anni.

E ma... Scusate se mi ripeto., È qui che non capisco.. evidentemente mi sfugge qualcosa
Se le ditte dietro SLS dipendessero solo da quel progetto.... Allora ok.  Lo togli ..crei problemi ai lavoratori . Consenso elettorale. Ecc. 
Ma stante le ditte dietro SLS ..forti. anche se lo dovessi cassare, si creerebbero così casini da minare il consenso elettorale ?
Che poi se nell'opinione pubblica passasse il concetto che SLS è troppo costoso.. che adesso i privati.   Ecc ecc.. boh. Becchi più consenso a terminare il progetto che a mandarlo avanti.

Più probabilmente quando è nato SLS non c'erano spacex blu origin ... Ora... adesso con il FH imho volevano vedere se tutto fosse andato bene.
Perché c'era anche una discreta probabilità che esplodesse.  Da adesso magari il congresso e la NASA faranno Delle valutazioni.
Però tecnicamente SLS è di un ordine superiore.
Non può essere messo in competizione.
Mah. Chi ci capisce.
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Offline henry

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #49 il: Ven 06/04/2018, 10:27 »
il ragionamento è corretto e razionale però ci sarebbe da capire se al Governo degli Stati Uniti interessa di più mantenere posti di lavoro e bacini elettorali o realizzare qualche progetto Nasa più valido di quelli visti negli ultimi 10/20 anni.

E ma... Scusate se mi ripeto., È qui che non capisco.. evidentemente mi sfugge qualcosa
Se le ditte dietro SLS dipendessero solo da quel progetto.... Allora ok.  Lo togli ..crei problemi ai lavoratori . Consenso elettorale. Ecc. 
Ma stante le ditte dietro SLS ..forti. anche se lo dovessi cassare, si creerebbero così casini da minare il consenso elettorale ?
Che poi se nell'opinione pubblica passasse il concetto che SLS è troppo costoso.. che adesso i privati.   Ecc ecc.. boh. Becchi più consenso a terminare il progetto che a mandarlo avanti.

Più probabilmente quando è nato SLS non c'erano spacex blu origin ... Ora... adesso con il FH imho volevano vedere se tutto fosse andato bene.
Perché c'era anche una discreta probabilità che esplodesse.  Da adesso magari il congresso e la NASA faranno Delle valutazioni.
Però tecnicamente SLS è di un ordine superiore.
Non può essere messo in competizione.
Mah. Chi ci capisce.

in un mondo perfetto logica e razionalità prevarrebbero sul tornaconto politico, ma purtroppo non viviamo in un mondo perfetto.
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