Associazione ISAA
ForumAstronautico
AstronautiNEWS
AstronautiCAST
AstronautiCON
StratoSpera
ForumAstronautico.it

Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline lux

  • *
  • 476
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #50 il: Ven 06/04/2018, 11:28 »
@moon
Approposito della stazioni private
Notizia di oggi.

http://spacenews.com/startup-announces-plans-for-low-cost-commercial-space-station/

Ok. Annunci da verificare..  ma è una conferma della ciccia che ci può essere per questi oggetti.

« Ultima modifica: Ven 06/04/2018, 11:29 da lux »
L' universo è un mondo fantastico

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #51 il: Ven 06/04/2018, 16:46 »
E' ovvio che un impresa del genere non può basarsi solo sul turismo spaziale,non a quei prezzi.
Secondo Leonardo il TG della scienza di oggi, un "biglietto" per 10 giorni sulla stazione costa 9 milioni di dollari.
Quanti miliardari in grado di pagare quel prezzo sono effettivamente interessati ad andare nello spazio?
Ma ammettiamo pure che ce ne sia un certo numero.
Dubito molto che una volta compiuto il viaggio ne facciano altri a quel prezzo.
Anche per un miliardario col pallino dell'Astronautica è uno sfizio da levarsi una volta.
Quindi?
Una volta esaurito il non numerosissimo bacino di potenziali clienti,che fanno,chiudono bottega?
Consideriamo anche le spese per lanciare e servire una stazione,il controllo missione con i suoi addetti..costi enormi.
Siamo sicuri dei ricavi?

Offline marcozambi

  • *
  • 12.159
    • @marcozambi
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #52 il: Ven 06/04/2018, 21:27 »
E' ovvio che un impresa del genere non può basarsi solo sul turismo spaziale,non a quei prezzi.
Secondo Leonardo il TG della scienza di oggi, un "biglietto" per 10 giorni sulla stazione costa 9 milioni di dollari.
Quanti miliardari in grado di pagare quel prezzo sono effettivamente interessati ad andare nello spazio?
Qualche centinaio, a quel prezzo.
Ma il vero cliente non sono i turisti, ma le industrie ed enti di ricerca che spediscono esperimenti in microgravita' per diversi giorni, saltando la lunga coda della ISS (e probabilmente anche godendo di un ridotto peso burocratico).
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #53 il: Ven 06/04/2018, 21:51 »
E' ovvio che un impresa del genere non può basarsi solo sul turismo spaziale,non a quei prezzi.
Secondo Leonardo il TG della scienza di oggi, un "biglietto" per 10 giorni sulla stazione costa 9 milioni di dollari.
Quanti miliardari in grado di pagare quel prezzo sono effettivamente interessati ad andare nello spazio?
Qualche centinaio, a quel prezzo.
Ma il vero cliente non sono i turisti, ma le industrie ed enti di ricerca che spediscono esperimenti in microgravita' per diversi giorni, saltando la lunga coda della ISS (e probabilmente anche godendo di un ridotto peso burocratico).

Certo,il vero affare è quello; con cento turisti non riesci a tenere aperto,questo è sicuro.
Aggiungerei anche i ricercatori di qualhe nazione senza accesso diretto allo spazio.

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #54 il: Ven 06/04/2018, 22:03 »
il ragionamento è corretto e razionale però ci sarebbe da capire se al Governo degli Stati Uniti interessa di più mantenere posti di lavoro e bacini elettorali o realizzare qualche progetto Nasa più valido di quelli visti negli ultimi 10/20 anni.
Al Congresso USA interessa senz'altro il mantenimento dei contratti con le aziende ed i lavoratori del proprio (per ciascun deputato) territorio.
Spetterebbe invece al governo USA indicare nuove strade percorribili per raggiungere obiettivi concreti, in minor tempo e possibilmente ad un costo minore, senza dover necessariamente sacrificare nè aziende nè lavoratori, ma sembra non essere una priorità dell'attuale programma.
Una metafora per dire, o meglio non dire  che - oops  :oops: - manca la volontà politica! Mi autocensuro  :spank:

Offline Ares Cosmos

  • *
  • 2.882
  • A4, Apollo 10, Mir, Soyuz TM 34
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #55 il: Ven 06/04/2018, 22:07 »
Il business degli esperimenti spaziali? Ma allora perché non farlo già oggi? Ci sono e c'erano veicoli capaci di farlo. Penso alle vecchie Voskhod usate per gli esperimenti Photon (o un nome simile). Una Soyuz, o i cargo per la ISS che possono essere configurati per voli indipendenti.
So che c'è la fila per la ISS. Nessuno ha pensato a smaltirla così? Tutti a parlare di stazioni per domani, dopodomani: ma io che ho un esperimento da fare quanto devo aspettare?
Ok, approntare una Dragon per una simile missione potrebbe costare troppo ai clienti finali, ma quanto costa anche l'attesa?
Credo che se ci fosse un vero mercato in tal senso, vi sarebbe anche più fermento nell'ambiente.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC

Offline marcozambi

  • *
  • 12.159
    • @marcozambi
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #56 il: Ven 06/04/2018, 22:32 »
Il business degli esperimenti spaziali? Ma allora perché non farlo già oggi?
Perche' una Photon o un'altra capsula della stessa classe e' cosa ben diversa da una stazione spaziale privata dove far volare esperimenti massivi e complessi, con la stessa classe di servizi della ISS. Passa una bella differenza tra un modulo Bigelow e una capsula Vostok. Peraltro, gli enti governativi che gestiscono il programma ISS non sono "progettati" per generare utili, quindi vanno al loro ritmo e con le loro regole, e sfruttando il limitato tempo astronauta a disposizione. L'affare e' stato fiutato, specie con la diminuzione dei costi di lancio...
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline Hiccup

  • *
  • 180
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #57 il: Sab 07/04/2018, 00:04 »
Riguardo alle stazioni spaziali gestite da privati mi piacerebbe leggere qualche articolo che mette in fila un po' di conti perché la mia impressione è che per ora i costi siano troppo alti per offrire margini di guadagno.

Per esempio, rispetto alla famosa privatizzazione della ISS un ex astronauta ha scritto poco tempo fa:

Citazione
What about privatizing the ISS? That idea is barely worth mentioning. The ISS was designed to operate with two big mission control centers, in Houston and Moscow. They each need standing armies of onsite engineers and technicians around the clock to monitor and send commands to the station. Estimates of the cost of launching spacecraft to the ISS vary, but they are certainly in the range of $100 million or more. Let's not even consider maintenance costs. Tell me with a straight face how a commercial entity is going to make money operating ISS?

(un'idea di che casino assurdo sia mantenere operativa la ISS si può avere dal libro di Scott Kelly e da quello di Chris Hadfield)

Magari operare una stazione fatta soltanto dai moduli di Bigelow potrebbe essere più economico però l'impressione (che poi magari sarà sbagliatissima, per questo chiedevo se c'è qualche articolo) è che siamo ancora lontani dal poter fare a meno degli "standing armies of onsite engineers and technicians" e che anche  preparare gli astronauti sarà ancora per un pezzo una faccenda lunga e costosissima.

Il turismo invece mi sembra un discorso che ora come ora non va nemmeno considerato perché numeri consistenti, ammesso ci saranno, saranno per i voli suborbitali di Virgin Galactic, Blue Origin e simili.

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
  • *
  • 2.422
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #58 il: Sab 07/04/2018, 06:58 »
Sicuramente esisteranno articoli che confermeranno cio' a meno dell' improbabile ipotesi di privati che dispongano dei miliardi di $ necessari a costituire un' agenzia privata in grado di competere con Nasa e simili, fatte salve tutte le complicazioni legali per fondarne una.
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-

Offline marcozambi

  • *
  • 12.159
    • @marcozambi
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #59 il: Sab 07/04/2018, 11:11 »
Per esempio, rispetto alla famosa privatizzazione della ISS un ex astronauta ha scritto poco tempo fa:

Citazione
What about privatizing the ISS? That idea is barely worth mentioning. The ISS was designed to operate with two big mission control centers, in Houston and Moscow. They each need standing armies of onsite engineers and technicians around the clock to monitor and send commands to the station. Estimates of the cost of launching spacecraft to the ISS vary, but they are certainly in the range of $100 million or more. Let's not even consider maintenance costs. Tell me with a straight face how a commercial entity is going to make money operating ISS?

Come dicevo poco sopra, la ISS non e' nata pensando ad un utilizzo commerciale, e gli "affari" cui mi riferivo non si baseranno su una sua privatizzazione. Chiao ha ragione, per fare utili serve una struttura organizzativa molto piu' snella e una struttura progettata apposta per un uso commerciale: semplice (per quanto "semplice" una stazione spaziale possa essere), modulare, standardizzata  (internamente soprattutto, con rack standard analoghi a quelli della ISS), con automazione massima sia a bordo che a terra.
I "numeri" poi, secondo me, verranno tenuti riservati (come gia' oggi fa SpaceX) e probabilmente all'inizio si lavorera' in perdita, ma la strada e' quella di stazioni semplici, probabilmente basate sulla tecnologia dei moduli gonfiabili, con il minimo supporto possibile a terra e a bordo.

La ISS in questo senso e' un prototipo, un esemplare unico dove si e' imparato e si continua ad imparare ogni aspetto dell'operare stazioni orbitanti massicce con equipaggi  numerosi. Per la sua naturaf la ISS non puo' essere il modello di riferimento su come le future imprese commerciali funzioneranno. Semmai, l'esperienza maturata sulla ISS in ogni campo delle operazioni sara' sicuramente trasferita ad attori privati che vorranno costruire partendo da quella esperienza, come NASA ha gia' fatto con SpaceX e Boeing per le capsule private in via di realizzazione.

Infine va considerato un ulteriore fattore di grande importanza: un privato non lavora, come NASA, sotto i riflettori, non deve rispondere del modo in cui vengono usati i soldi dei contribuenti (risponde solo agli azionisti), non deve per forza garantire il livello di successo altissimo e i delicati equilibri internazionali del programma ISS.

Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline Hiccup

  • *
  • 180
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #60 il: Sab 07/04/2018, 13:15 »
Come dicevo poco sopra, la ISS non e' nata pensando ad un utilizzo commerciale, e gli "affari" cui mi riferivo non si baseranno su una sua privatizzazione. Chiao ha ragione, per fare utili serve una struttura organizzativa molto piu' snella e una struttura progettata apposta per un uso commerciale: semplice (per quanto "semplice" una stazione spaziale possa essere), modulare, standardizzata  (internamente soprattutto, con rack standard analoghi a quelli della ISS), con automazione massima sia a bordo che a terra.
I "numeri" poi, secondo me, verranno tenuti riservati (come gia' oggi fa SpaceX) e probabilmente all'inizio si lavorera' in perdita, ma la strada e' quella di stazioni semplici, probabilmente basate sulla tecnologia dei moduli gonfiabili, con il minimo supporto possibile a terra e a bordo.

Mi auguro che vada come immagini tu perché sarebbe davvero triste se nei prossimi anni là sopra non restasse più nessuno, o magari solo i cinesi per qualche settimana ogni tanto.

Il mio scenario preferito sarebbe stato una ISS a vocazione "mondiale" come quella che si vede nella scena iniziale di Valerian cioè una base che cresce nel tempo in dimensioni e tecnologia grazie all'apporto di tutti i popoli della Terra però mi rendo conto che siamo lontanissimi da sviluppi di quel tipo. Pazienza.  :mrgreen:


Offline lux

  • *
  • 476
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #61 il: Dom 08/04/2018, 00:01 »
Il futuro credo sarà a favore Delle strutture più semplici meno costose ma anche più affidabili.
(Vecchio adagio del mio prof. Meno roba c'è, meno si può rompere qualcosa).
Cmq anche per la ISS si parla di ipotesi di futuro commerciale.

https://www.investors.com/news/boeing-sees-international-space-station-business-potential-as-nasa-eyes-iss-privatization/

Oltre agli articoli di astronauti news sugli weekly status report degli esperimenti fatti sulla ISS, dall'articolo si evince :

There are already commercial technology advances on earth thanks to the ISS.

Biotech Amgen (AMGN) claimed it developed its Prolia and Xgeva osteoporosis drugs quicker on the ISS than on the ground, said Scott Copeland, Boeing's senior manager for research integration, specialty and systems engineering on the ISS.

Printing organs for people on the transplant list could be a viable ISS business too. Sometime this year, Techshot will send up its 3D space biofabrication lab to the ISS to test organ printing in microgravity.

Currently, stomachs and other pliable organs can be printed on earth with the help of a supporting structure. However, a more complex organ like a heart can't be printed because it would be damaged by gravity when the support scaffolding is removed.

Copeland also said that stem cells have been developed faster in microgravity vs. on earth.

Fiber optics are another possible commercial growth area for the ISS. Gravity causes fibers grown on earth to have impurities and misshapen crystals. But an experiment by Made In Space last year found that fibers grown in microgravity didn't have the same impurities.

Ecco perché imho è importante che si possa incrementare la possibilità di ricerca su stazioni spaziali, aumentandone il numero.

Da notare..secondo Boeing che :

The ISS also has a long potential service life to capitalize on its commercial potential. The space station could last until at least 2040 with routine maintenance, he said.
L' universo è un mondo fantastico

Offline Ares Cosmos

  • *
  • 2.882
  • A4, Apollo 10, Mir, Soyuz TM 34
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #62 il: Lun 09/04/2018, 07:40 »
Per esempio, rispetto alla famosa privatizzazione della ISS un ex astronauta ha scritto poco tempo fa:

Citazione
What about privatizing the ISS? That idea is barely worth mentioning. The ISS was designed to operate with two big mission control centers, in Houston and Moscow. They each need standing armies of onsite engineers and technicians around the clock to monitor and send commands to the station. Estimates of the cost of launching spacecraft to the ISS vary, but they are certainly in the range of $100 million or more. Let's not even consider maintenance costs. Tell me with a straight face how a commercial entity is going to make money operating ISS?

Come dicevo poco sopra, la ISS non e' nata pensando ad un utilizzo commerciale, e gli "affari" cui mi riferivo non si baseranno su una sua privatizzazione. Chiao ha ragione, per fare utili serve una struttura organizzativa molto piu' snella e una struttura progettata apposta per un uso commerciale: semplice (per quanto "semplice" una stazione spaziale possa essere), modulare, standardizzata  (internamente soprattutto, con rack standard analoghi a quelli della ISS), con automazione massima sia a bordo che a terra.
I "numeri" poi, secondo me, verranno tenuti riservati (come gia' oggi fa SpaceX) e probabilmente all'inizio si lavorera' in perdita, ma la strada e' quella di stazioni semplici, probabilmente basate sulla tecnologia dei moduli gonfiabili, con il minimo supporto possibile a terra e a bordo.

La ISS in questo senso e' un prototipo, un esemplare unico dove si e' imparato e si continua ad imparare ogni aspetto dell'operare stazioni orbitanti massicce con equipaggi  numerosi. Per la sua naturaf la ISS non puo' essere il modello di riferimento su come le future imprese commerciali funzioneranno. Semmai, l'esperienza maturata sulla ISS in ogni campo delle operazioni sara' sicuramente trasferita ad attori privati che vorranno costruire partendo da quella esperienza, come NASA ha gia' fatto con SpaceX e Boeing per le capsule private in via di realizzazione.

Infine va considerato un ulteriore fattore di grande importanza: un privato non lavora, come NASA, sotto i riflettori, non deve rispondere del modo in cui vengono usati i soldi dei contribuenti (risponde solo agli azionisti), non deve per forza garantire il livello di successo altissimo e i delicati equilibri internazionali del programma ISS.



Marco, non mi dici nulla di nuovo. Sono tutte argomentazioni che conosco bene.
Il punto è che se vuoi fare una stazione privata, ti muovi. D'accordo, che certi esperimenti li puoi fare solo con uomini, allo stato attuale.
Non credo all'industria privata che investe su programmi a lunghissima durata. E nemmeno ai finanziatori.
Bigelow, per esempio, pubblicizza i suoi moduli da tempo. Quanti anni sono passati dal suo primo esperimento ad oggi? E quando ha intenzione di realizzare la sua prima stazione? Gli anni si sprecano. Lui ha alle spalle un colosso finanziario enorme, l'anno scorso era l'uomo più ricco del mondo e può investire il suo surplus come gli pare. Se lo fa per l'astronautica, meglio per noi. Ma non tutti hanno un surplus alle spalle.
Io sono l'azienda X che ha necessità di fare un esperimento in microgravità. Se i posti sulla ISS sono tutti occupati e non ci sono altri vettori: a chi mi rivolgo? A nessuno. Forse tra cinque anni ci sarà... ci sarà la gara ad accaparrarsi il posto su Bigelow V, perché molto probabilmente ISS sarà riservata ad esperimenti governativi ed io resto nuovamente fermo al palo.
Sono le imprese aerospaziali che parlano di mercato, ma non il mercato. Non sento le lagnanze del mercato. Questo è il punto. Se il mercato fosse così in ansia, i lavori per le stazioni private procederebbero con più rapidità e da parecchio tempo.
Probabilmente, non essendo "del giro" queste cose non le vedo e non le sento. Quando facevo divulgazione, molti anni fa, parlavo di queste cose come di una forte spinta... il senso che mi resta oggi è di aver raccontato un mucchio di frottole.
Sono sicuro che se fosse realizzata questa stazione privata troverebbe clienti, che non mi pare che sgomitano e protestano. Mi sembrano fermi al bar a farsi un caffè e con calma mediterranea attendono, tanto non c'è fretta.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC

Offline paolo_a

  • *
  • 828
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #63 il: Lun 09/04/2018, 09:59 »
Vorrei fare un passo indietro e porre l'attenzione su una cosa passata in sordina, ma che a me fa stare un pò in ansia:
torniamo un attimo al piano si Zubrin: vogliono fare il tragitto terra-luna a bordo del LEM, lasciando la Dragon in orbita terrestre.
Cioè 7 giorni di viaggio A/R, senza possibilità di salvataggio, e senza scialuppa.
Questa scialuppa andrà acchiappata all'atto del rientro, sperando che vada tutto bene.

 :hurt:
Holy shit
man walks on fucking moon!!

Offline Regulus

  • *
  • 112
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #64 il: Lun 09/04/2018, 11:20 »

Marco, non mi dici nulla di nuovo. Sono tutte argomentazioni che conosco bene.
Il punto è che se vuoi fare una stazione privata, ti muovi. D'accordo, che certi esperimenti li puoi fare solo con uomini, allo stato attuale.
Non credo all'industria privata che investe su programmi a lunghissima durata. E nemmeno ai finanziatori.
Bigelow, per esempio, pubblicizza i suoi moduli da tempo. Quanti anni sono passati dal suo primo esperimento ad oggi? E quando ha intenzione di realizzare la sua prima stazione? Gli anni si sprecano. Lui ha alle spalle un colosso finanziario enorme, l'anno scorso era l'uomo più ricco del mondo e può investire il suo surplus come gli pare. Se lo fa per l'astronautica, meglio per noi. Ma non tutti hanno un surplus alle spalle.
Io sono l'azienda X che ha necessità di fare un esperimento in microgravità. Se i posti sulla ISS sono tutti occupati e non ci sono altri vettori: a chi mi rivolgo? A nessuno. Forse tra cinque anni ci sarà... ci sarà la gara ad accaparrarsi il posto su Bigelow V, perché molto probabilmente ISS sarà riservata ad esperimenti governativi ed io resto nuovamente fermo al palo.
Sono le imprese aerospaziali che parlano di mercato, ma non il mercato. Non sento le lagnanze del mercato. Questo è il punto. Se il mercato fosse così in ansia, i lavori per le stazioni private procederebbero con più rapidità e da parecchio tempo.
Probabilmente, non essendo "del giro" queste cose non le vedo e non le sento. Quando facevo divulgazione, molti anni fa, parlavo di queste cose come di una forte spinta... il senso che mi resta oggi è di aver raccontato un mucchio di frottole.
Sono sicuro che se fosse realizzata questa stazione privata troverebbe clienti, che non mi pare che sgomitano e protestano. Mi sembrano fermi al bar a farsi un caffè e con calma mediterranea attendono, tanto non c'è fretta.

Penso che il problema principale per cui una stazione made in Bigelow non sia giá in orbita e operativa sia soprattutto per la mancanza del mezzo di trasporto. Credo che Bigelow la tecnologia l'abbia giá. Il problema é:

come ci arriviamo?

Nella mia opinione quando le capsule di Spaxe X e Boeing saranno operative e con qualche viaggio sulla ISS alle spalle, si apriranno nuovi scenari anche per Bigelow.
In questo momento invece, con i mezzi di trasporto in ritardo e non ancora operativi, quale sarebbe la necessitá di mettere in orbita un laboratorio che non si ha la possibilità di raggiungere?

Forse é meglio lavorarci su, migliorarlo, magari con un budget ridotto, per poi, nel momento in cui il mezzo di trasporto é operativo (a oggi ancora non sappiamo quando), metterci un budget maggiore ed portare avanti il progetto in modo più rapido.

By Regulus

Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
  • *
  • 576
  • one, zero All engines running We have a lift-off
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #65 il: Lun 09/04/2018, 12:04 »
Comunque per tornare in "fretta" sulla Luna usando il Falcon Heavy, si potrebbe per prima cosa mandare uno o due moduli (gonfiabili o tradizionali) in orbita lunare  che sarebbero in moduli abitativi, poi si potrebbe lanciare il LEM che attracca su questa stazione(si dovrebbe progettare/costruire però......) e poi si lanciano gli astornauti con la Dragon V2 opportunamente modificata,certo ci sarebbe il problema delle radiazioni se la missione fosse di alcune settimane/mesi.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961

Offline marcozambi

  • *
  • 12.159
    • @marcozambi
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #66 il: Lun 09/04/2018, 14:10 »
Marco, non mi dici nulla di nuovo. Sono tutte argomentazioni che conosco bene.
Il punto è che se vuoi fare una stazione privata, ti muovi. D'accordo, che certi esperimenti li puoi fare solo con uomini, allo stato attuale.
Non credo all'industria privata che investe su programmi a lunghissima durata. E nemmeno ai finanziatori.

Prendo atto. Raccomanderei di non confondere Bigelow con Bezos, e faccio notare che Bigelow (che per inciso si occupa di spazio per "hobby", il suo core business e' edilizio) ha 3 elementi in orbita da tempo, per scopo testing: Genesis I e II e BEAM.
Well, presumo che il futuro lo scopriremo solo vivendo. Non mi rimane molto di cui discutere a questo punto, perche' di fatti ve ne sono ben pochi (per ora).
Purtroppo anche questo thread obbedisce allo schema classico di tante altre discussioni: dibattito del fatto iniziale => scivolamento rapido verso il compianto amareggiato della golden age => whatiffing dal TRL < 0.
Peccato.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #67 il: Lun 09/04/2018, 18:34 »
Devo dire che mi trovo completamente a mio agio nell'ottimistico realismo prospettato da Marco.
L'astronautica mi sembra stia vivendo un periodo di cambiamenti tecnologici rapidissimi, come non si vedevano dal programma Apollo e Constellation. E la cosa più importante è che è proprio lo scenario economico/organizzativo imho il driver di questi cambiamenti.
Il mio punto di riferimento al momento resta il moon village prospettato da ESA. Il progetto di Zubrin mi pare un interessante esercizio intellettuale sulle potenzialità oggi a disposizione, ma privo di quella prospettiva di permanenza di cui un moderno programma lunare avrebbe bisogno.

Continuo inoltre ad immaginare l'assemblaggio ed il rifornimento di veicoli pesanti in LEO come un passo essenziale all'espansione umana nello spazio, e future stazioni orbitali ed droni operai avranno un ruolo chiave.
« Ultima modifica: Lun 09/04/2018, 18:43 da Peter Pan »
SpaceX is a game changer !
Cold Fusion is real!

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #68 il: Lun 09/04/2018, 19:00 »
Come ho già avuto occasione di scrivere in un altro topic, credo che mai come in questo momento siamo indiscutibilmente nel punto più prossimo alla realizzazione di quello Spazio "attivo" che viene immaginato ormai da decenni.

Mai come in questi ultimi tempi si sono messe in moto le componenti private, ed anche la tecnologia ha fatto notevoli balzi in questi ultimi 5-7 anni, e non parlo certo solo di SpaceX.

E' fuori discussione che di strada ce ne sia da fare ancora, prima di vedere miniere sulla Luna o hotels con decine di camere in orbita ... ma mi pare che i primi passi concreti per questo li stiamo già facendo ...
I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #69 il: Lun 09/04/2018, 19:46 »

Purtroppo anche questo thread obbedisce allo schema classico di tante altre discussioni: dibattito del fatto iniziale => scivolamento rapido verso il compianto amareggiato della golden age => whatiffing dal TRL < 0.
Peccato.


Si è vero,spesso c'è la tendenza a giocare al commissario tecnico della Nazionale  proponendo gli schemi di gioco più svariati,anche assemblando "giocatori" che non c'entrano nulla l'uno con l'altro.
Io la chiamo Astronautica del Bar dello Sport,e ne siamo caduti vittime quasi tutti.

Però io torno a ripetere che la proposta di Zubrin ,al di là della specifica realizzabilità,è uno spunto che dovrebbe portare ad interrogarci se approcci intermedi e più flessibili,che da un lato tengano conto realisticamente del budget a disposizione,dall'altro dei mezzi ("pubblici" e privati) disponibili,non siano preferibili a programmi molto più ambiziosi,ma difficilmente sostenibili e comunque spalmati su una timeline tanto lunga quanto pericolosa.

Non mi pare un dibatito da poco,nè un compianto nostalgico (anzi,esattamente il contrario).
« Ultima modifica: Lun 09/04/2018, 19:49 da carmelo pugliatti »

Offline pilgrim1

  • *
  • 5.335
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #70 il: Lun 09/04/2018, 20:20 »
Dopo tre pagine intervengo con una domanda: come e quando il falconsh sarà manned-rated?
"Please, dear God, don't let me fuck up." A. Shepard

ISAA member
BIS member

Stratogene

Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
  • *
  • 576
  • one, zero All engines running We have a lift-off
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #71 il: Lun 09/04/2018, 21:37 »
pilgrim1 quando alla Space X servirà un Falcon Heavy  human-rated non prima di allora, essa è un azienda che deve fare soldi allo stato attuale un FH human manned non avrebbe molti utilizzi.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961

Offline marcozambi

  • *
  • 12.159
    • @marcozambi
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #72 il: Lun 09/04/2018, 23:03 »
Però io torno a ripetere che la proposta di Zubrin ,al di là della specifica realizzabilità,è uno spunto che dovrebbe portare ad interrogarci se approcci intermedi e più flessibili,che da un lato tengano conto realisticamente del budget a disposizione,dall'altro dei mezzi ("pubblici" e privati) disponibili,non siano preferibili a programmi molto più ambiziosi,ma difficilmente sostenibili e comunque spalmati su una timeline tanto lunga quanto pericolosa.

Non mi pare un dibatito da poco,nè un compianto nostalgico (anzi,esattamente il contrario).

La risposta alla tua domanda e' semplice e sempre la stessa da svariati anni: la policy di NASA e' determinata dalla Presidenza e votata (e finanziata) dal Congresso USA, quindi e' e rimane una questione piu' politica che tecnica. Ad oggi Trump non e' stato nemmeno in grado di far confermare l'amministratore che dovrebbe fare enforcement di quelle policy ed il facente funzioni si e' dimesso...

Zubrin, persona validissima con un solido background tecnico, come altri "idealisti" dell'esplorazione spaziale svolge l'importate ruolo di pungolo, anche se col passare degli anni c'e' sempre meno di innovativo nelle sue visioni. Per innovativo intendo idee o elementi cui nessuno nel settore aveva pensato, e che siano diverse da quanto gia' visto in decine di progetti e scenari dei dipartimenti Hueman Spaceflight e Future Development di NASA.

Insomma, personalmente non ho altro da aggiungere in questa discussione.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
  • *
  • 2.422
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
  • *
  • 2.422
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #74 il: Mar 10/04/2018, 00:36 »
oppure:

"Un popolo senza storia è come il vento sull’erba dove cresce bufalo.
(Proverbio dei Sioux)"
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-