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Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.

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Offline Regulus

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #60 il: Lun 09/04/2018, 11:20 »

Marco, non mi dici nulla di nuovo. Sono tutte argomentazioni che conosco bene.
Il punto è che se vuoi fare una stazione privata, ti muovi. D'accordo, che certi esperimenti li puoi fare solo con uomini, allo stato attuale.
Non credo all'industria privata che investe su programmi a lunghissima durata. E nemmeno ai finanziatori.
Bigelow, per esempio, pubblicizza i suoi moduli da tempo. Quanti anni sono passati dal suo primo esperimento ad oggi? E quando ha intenzione di realizzare la sua prima stazione? Gli anni si sprecano. Lui ha alle spalle un colosso finanziario enorme, l'anno scorso era l'uomo più ricco del mondo e può investire il suo surplus come gli pare. Se lo fa per l'astronautica, meglio per noi. Ma non tutti hanno un surplus alle spalle.
Io sono l'azienda X che ha necessità di fare un esperimento in microgravità. Se i posti sulla ISS sono tutti occupati e non ci sono altri vettori: a chi mi rivolgo? A nessuno. Forse tra cinque anni ci sarà... ci sarà la gara ad accaparrarsi il posto su Bigelow V, perché molto probabilmente ISS sarà riservata ad esperimenti governativi ed io resto nuovamente fermo al palo.
Sono le imprese aerospaziali che parlano di mercato, ma non il mercato. Non sento le lagnanze del mercato. Questo è il punto. Se il mercato fosse così in ansia, i lavori per le stazioni private procederebbero con più rapidità e da parecchio tempo.
Probabilmente, non essendo "del giro" queste cose non le vedo e non le sento. Quando facevo divulgazione, molti anni fa, parlavo di queste cose come di una forte spinta... il senso che mi resta oggi è di aver raccontato un mucchio di frottole.
Sono sicuro che se fosse realizzata questa stazione privata troverebbe clienti, che non mi pare che sgomitano e protestano. Mi sembrano fermi al bar a farsi un caffè e con calma mediterranea attendono, tanto non c'è fretta.

Penso che il problema principale per cui una stazione made in Bigelow non sia giá in orbita e operativa sia soprattutto per la mancanza del mezzo di trasporto. Credo che Bigelow la tecnologia l'abbia giá. Il problema é:

come ci arriviamo?

Nella mia opinione quando le capsule di Spaxe X e Boeing saranno operative e con qualche viaggio sulla ISS alle spalle, si apriranno nuovi scenari anche per Bigelow.
In questo momento invece, con i mezzi di trasporto in ritardo e non ancora operativi, quale sarebbe la necessitá di mettere in orbita un laboratorio che non si ha la possibilità di raggiungere?

Forse é meglio lavorarci su, migliorarlo, magari con un budget ridotto, per poi, nel momento in cui il mezzo di trasporto é operativo (a oggi ancora non sappiamo quando), metterci un budget maggiore ed portare avanti il progetto in modo più rapido.

By Regulus
 

Offline Moon

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #61 il: Lun 09/04/2018, 12:04 »
Comunque per tornare in "fretta" sulla Luna usando il Falcon Heavy, si potrebbe per prima cosa mandare uno o due moduli (gonfiabili o tradizionali) in orbita lunare  che sarebbero in moduli abitativi, poi si potrebbe lanciare il LEM che attracca su questa stazione(si dovrebbe progettare/costruire però......) e poi si lanciano gli astornauti con la Dragon V2 opportunamente modificata,certo ci sarebbe il problema delle radiazioni se la missione fosse di alcune settimane/mesi.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #62 il: Lun 09/04/2018, 14:10 »
Marco, non mi dici nulla di nuovo. Sono tutte argomentazioni che conosco bene.
Il punto è che se vuoi fare una stazione privata, ti muovi. D'accordo, che certi esperimenti li puoi fare solo con uomini, allo stato attuale.
Non credo all'industria privata che investe su programmi a lunghissima durata. E nemmeno ai finanziatori.

Prendo atto. Raccomanderei di non confondere Bigelow con Bezos, e faccio notare che Bigelow (che per inciso si occupa di spazio per "hobby", il suo core business e' edilizio) ha 3 elementi in orbita da tempo, per scopo testing: Genesis I e II e BEAM.
Well, presumo che il futuro lo scopriremo solo vivendo. Non mi rimane molto di cui discutere a questo punto, perche' di fatti ve ne sono ben pochi (per ora).
Purtroppo anche questo thread obbedisce allo schema classico di tante altre discussioni: dibattito del fatto iniziale => scivolamento rapido verso il compianto amareggiato della golden age => whatiffing dal TRL < 0.
Peccato.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #63 il: Lun 09/04/2018, 18:34 »
Devo dire che mi trovo completamente a mio agio nell'ottimistico realismo prospettato da Marco.
L'astronautica mi sembra stia vivendo un periodo di cambiamenti tecnologici rapidissimi, come non si vedevano dal programma Apollo e Constellation. E la cosa più importante è che è proprio lo scenario economico/organizzativo imho il driver di questi cambiamenti.
Il mio punto di riferimento al momento resta il moon village prospettato da ESA. Il progetto di Zubrin mi pare un interessante esercizio intellettuale sulle potenzialità oggi a disposizione, ma privo di quella prospettiva di permanenza di cui un moderno programma lunare avrebbe bisogno.

Continuo inoltre ad immaginare l'assemblaggio ed il rifornimento di veicoli pesanti in LEO come un passo essenziale all'espansione umana nello spazio, e future stazioni orbitali ed droni operai avranno un ruolo chiave.
« Ultima modifica: Lun 09/04/2018, 18:43 da Peter Pan »
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #64 il: Lun 09/04/2018, 19:00 »
Come ho già avuto occasione di scrivere in un altro topic, credo che mai come in questo momento siamo indiscutibilmente nel punto più prossimo alla realizzazione di quello Spazio "attivo" che viene immaginato ormai da decenni.

Mai come in questi ultimi tempi si sono messe in moto le componenti private, ed anche la tecnologia ha fatto notevoli balzi in questi ultimi 5-7 anni, e non parlo certo solo di SpaceX.

E' fuori discussione che di strada ce ne sia da fare ancora, prima di vedere miniere sulla Luna o hotels con decine di camere in orbita ... ma mi pare che i primi passi concreti per questo li stiamo già facendo ...
I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #65 il: Lun 09/04/2018, 19:46 »

Purtroppo anche questo thread obbedisce allo schema classico di tante altre discussioni: dibattito del fatto iniziale => scivolamento rapido verso il compianto amareggiato della golden age => whatiffing dal TRL < 0.
Peccato.


Si è vero,spesso c'è la tendenza a giocare al commissario tecnico della Nazionale  proponendo gli schemi di gioco più svariati,anche assemblando "giocatori" che non c'entrano nulla l'uno con l'altro.
Io la chiamo Astronautica del Bar dello Sport,e ne siamo caduti vittime quasi tutti.

Però io torno a ripetere che la proposta di Zubrin ,al di là della specifica realizzabilità,è uno spunto che dovrebbe portare ad interrogarci se approcci intermedi e più flessibili,che da un lato tengano conto realisticamente del budget a disposizione,dall'altro dei mezzi ("pubblici" e privati) disponibili,non siano preferibili a programmi molto più ambiziosi,ma difficilmente sostenibili e comunque spalmati su una timeline tanto lunga quanto pericolosa.

Non mi pare un dibatito da poco,nè un compianto nostalgico (anzi,esattamente il contrario).
« Ultima modifica: Lun 09/04/2018, 19:49 da carmelo pugliatti »
 

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #66 il: Lun 09/04/2018, 20:20 »
Dopo tre pagine intervengo con una domanda: come e quando il falconsh sarà manned-rated?
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Offline Moon

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #67 il: Lun 09/04/2018, 21:37 »
pilgrim1 quando alla Space X servirà un Falcon Heavy  human-rated non prima di allora, essa è un azienda che deve fare soldi allo stato attuale un FH human manned non avrebbe molti utilizzi.
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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #68 il: Lun 09/04/2018, 23:03 »
Però io torno a ripetere che la proposta di Zubrin ,al di là della specifica realizzabilità,è uno spunto che dovrebbe portare ad interrogarci se approcci intermedi e più flessibili,che da un lato tengano conto realisticamente del budget a disposizione,dall'altro dei mezzi ("pubblici" e privati) disponibili,non siano preferibili a programmi molto più ambiziosi,ma difficilmente sostenibili e comunque spalmati su una timeline tanto lunga quanto pericolosa.

Non mi pare un dibatito da poco,nè un compianto nostalgico (anzi,esattamente il contrario).

La risposta alla tua domanda e' semplice e sempre la stessa da svariati anni: la policy di NASA e' determinata dalla Presidenza e votata (e finanziata) dal Congresso USA, quindi e' e rimane una questione piu' politica che tecnica. Ad oggi Trump non e' stato nemmeno in grado di far confermare l'amministratore che dovrebbe fare enforcement di quelle policy ed il facente funzioni si e' dimesso...

Zubrin, persona validissima con un solido background tecnico, come altri "idealisti" dell'esplorazione spaziale svolge l'importate ruolo di pungolo, anche se col passare degli anni c'e' sempre meno di innovativo nelle sue visioni. Per innovativo intendo idee o elementi cui nessuno nel settore aveva pensato, e che siano diverse da quanto gia' visto in decine di progetti e scenari dei dipartimenti Hueman Spaceflight e Future Development di NASA.

Insomma, personalmente non ho altro da aggiungere in questa discussione.
Marco Zambianchi
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Offline henry

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Offline henry

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Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #70 il: Mar 10/04/2018, 00:36 »
oppure:

"Un popolo senza storia è come il vento sull’erba dove cresce bufalo.
(Proverbio dei Sioux)"
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Offline Ares Cosmos

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #71 il: Mer 11/04/2018, 08:00 »
Marco, non mi dici nulla di nuovo. Sono tutte argomentazioni che conosco bene.
Il punto è che se vuoi fare una stazione privata, ti muovi. D'accordo, che certi esperimenti li puoi fare solo con uomini, allo stato attuale.
Non credo all'industria privata che investe su programmi a lunghissima durata. E nemmeno ai finanziatori.

Prendo atto. Raccomanderei di non confondere Bigelow con Bezos, e faccio notare che Bigelow (che per inciso si occupa di spazio per "hobby", il suo core business e' edilizio) ha 3 elementi in orbita da tempo, per scopo testing: Genesis I e II e BEAM.
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Peccato.

Nostalgico? no.


Sono solo un frequentatore del Bar dello Sport dell'Astronautica. So bene che i cilindri di O'Neal sono ancora fantascienza pura, non sono una vecchia spugna piena di grappa Apollo.
Vedo i progressi tecnici. Space-X fino a non molto tempo fa pareva impossibile, e non solo. Mi auguro che da tutti questi progressi ne nasca finalmente una strategia.
Che si capisca cosa vogliamo fare da grandi, perché siamo grandi, non siamo più i bimbetti delle Mercury.

E un grande si costruisce un suo percorso o quantomeno imposta una direzione, che poi può cambiare con gli eventi.

« Ultima modifica: Mer 11/04/2018, 08:02 da Ares Cosmos »
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Come tornare sulla luna con il Falcon Heavy.Ce lo dice Zubrin.
« Risposta #72 il: Mer 11/04/2018, 15:53 »
Dai, la costruzione della prima astronave terrestre possiamo decisamente considerarla una novità.
Prima di arrivare in Canada i vichinghi hanno pur dovuto costruire e perfezionare i Drakkar.

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