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Propulsione a microonde?

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #200 il: Sab 31/03/2018, 14:10 »
E continua ad muoversi! Anche sul sito della nasa è apparsa una pagina molto interessante. Vi lascio alla lettura

https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2018_Phase_I_Phase_II/Mach_Effect_for_In_Space_Propulsion_Interstellar_Mission
 

Offline IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #201 il: Sab 31/03/2018, 14:15 »
E' una proposta, e non ho capito una sillaba, se non che è una proposta di studio, che usa dei trasduttori ultrasonici ed ha un bel acronimo altisonante (MEGA)
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #202 il: Sab 31/03/2018, 14:27 »
Se leggi sotto c'è scritto: "Mach effects have the revolutionary capability to produce thrust without the ejection of propellant".
 

Offline IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #203 il: Sab 31/03/2018, 15:00 »
Si, ma pur conoscendo il principio di Mach e le discussioni (decisamente filosofiche) attorno allo stesso, e la sua accettazione iniziale e poi refutazione da parte di Einstein, mi piacerebbe sapere cosa sono gli "effetti" di Mach, e se violano o meno la relatività.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #204 il: Gio 05/04/2018, 10:59 »
Si, ma pur conoscendo il principio di Mach e le discussioni (decisamente filosofiche) attorno allo stesso, e la sua accettazione iniziale e poi refutazione da parte di Einstein, mi piacerebbe sapere cosa sono gli "effetti" di Mach, e se violano o meno la relatività.

sono fluttuazioni di massa da cui deriva un'accelerazione ..   :stuck_out_tongue_winking_eye: scusa se ghigno ci ho provato varie volte a leggere il paper di Woodward, ma la parte teorica è ben al di là della mia capacità comprensiva e comunque la parte teorica è molto controversa e sicuramente incompleta.

Al di là di tutto, a mio personalissimo giudizio, ci sono troppi 'falsi positivi'  perchè siano tutti realmente 'falsi', lo stesso EmDrive di Shawner è stato supposto funzionare (tra le altre ipotesi) proprio grazie all'effetto Mach di cui tratta Woodward.

E' un po' il limite della ricerca fisica dei nostri giorni, non bastano evidenze sperimentali non facilmente ripetibili senza un solido background teorico (che possa perlomeno guidare ed affinare gli esperimenti) per attivare la ricerca su larga scala...eppure la Teoria del Caos dovrebbe farci riflettere.

Così settori potenzialmente innovativi e promettenti vengono indagati meno del dovuto (vedi cosa è successo con le LENR, i cui moderni ricercatori ormai faticano a farsi pubblicare la qualsiasi nelle riviste scientifiche, a causa del discredito che ha contaminato il settore)

vabbe' sto divagando..

per i motori senza propellente aspettiamo un test nello spazio, dovremmo riuscire a vederlo in pochi anni...spero
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #205 il: Gio 05/04/2018, 19:22 »
E' un po' il limite della ricerca fisica dei nostri giorni, non bastano evidenze sperimentali non facilmente ripetibili senza un solido background teorico (che possa perlomeno guidare ed affinare gli esperimenti) per attivare la ricerca su larga scala...eppure la Teoria del Caos dovrebbe farci riflettere.

Così settori potenzialmente innovativi e promettenti vengono indagati meno del dovuto (vedi cosa è successo con le LENR, i cui moderni ricercatori ormai faticano a farsi pubblicare la qualsiasi nelle riviste scientifiche, a causa del discredito che ha contaminato il settore)

Repetita juvant ;)
Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #206 il: Gio 05/04/2018, 20:36 »
Ma "che ci vuole" per montare un emdrive su un satellite, mandarlo in orbita e vedere se si riesce a dargli una spinta? Sarebbe la prova del 9
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #207 il: Gio 05/04/2018, 20:36 »
so abbastanza bene come funziona la peer review e non colgo completamente il nesso tra le due citazioni, francamente.
Per quel che riguarda quanto ho scritto io, stavo riferendomi ad una delle principali conquiste della fisica degli ultimi decenni.

Ovvero la comprensione che i sistemi complessi reali, anche se deterministici, possono avere una sensibilità esponenziale alle condizioni iniziali... e questo implica automaticamente una grossa difficoltà alla ripetibilità di certi esperimenti, soprattutto se la fisica teorica che prova a descriverne il comportamento è ancora parzialmente incompleta o del tutto ipotetica. (Effetto Woodward, Lenr, ecc...ecc..)

E non è una critica al metodo peer review, o più generalmente al concetto di ripetibilità degli esperimenti, ma un argomento di discussione attuale e reale del mondo scientifico  (quantomeno nel mio dipartimento universitario)

Non aggiungo altro per non andare troppo off topic.

edit: mi riferivo, ovviamente, alla citazione di @marcozambi
« Ultima modifica: Gio 05/04/2018, 20:38 da DOOOOD »
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #208 il: Lun 14/05/2018, 12:50 »
L'abstract: https://info.aiaa.org/tac/PEG/NFPTC/Shared%20Documents/abstract_Mcdonald.pdf

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Offline Saimoncis

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #209 il: Mer 23/05/2018, 15:06 »
Forse siamo arrivati alla fine di questa controversa vicenda...
https://arstechnica.com/science/2018/05/nasas-em-drive-is-a-magnetic-wtf-thruster/
 :beer:
Cènt cò, cènt cràp, cènt cùl, dusènt ciàp!
 
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #210 il: Mer 23/05/2018, 23:25 »
Ma "che ci vuole" per montare un emdrive su un satellite, mandarlo in orbita e vedere se si riesce a dargli una spinta? Sarebbe la prova del 9

Alla luce dell'esaustivo articolo di ArsTechnica, che - per quanto sono riuscito ad intendere - attribuisce al campo magnetico terrestre il thrust registrato negli esperimenti (condotti con e senza attenuatore di potenza, a 2 o 50 W), forse per una volta il tanto vituperato "basterebbe che" suggerito da Livio non pare così peregrino...
L'articolo disquisisce infatti sull'imperfetto isolamento dell'esperimento dal campo magnetico terrestre, per mancanza di sufficiente "mu metal" schermante.
Per dirimere i restanti dubbi, o si riesce a realizzarne in laboratorio una versione totalmente schermata, o davvero si tenta di effettuare il test al di fuori dall'influenza del campo magnetico terrestre
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #211 il: Gio 24/05/2018, 00:04 »
Alla luce dell'esaustivo articolo di ArsTechnica, che - per quanto sono riuscito ad intendere - attribuisce al campo magnetico terrestre il thrust registrato negli esperimenti (condotti con e senza attenuatore di potenza, a 2 o 50 W), forse per una volta il tanto vituperato "basterebbe che" suggerito da Livio non pare così peregrino...
La domanda e´ legittima. Secondo me un buon motivo per dire che non avrebbe senso imbarcarlo su un satellite ora e´ che, a conti fatti, con cosi´ tanti test falliti, questa tecnologia non ha mai superato TRL-1 o TRL-2. A maggior ragione quindi non credo meriti l´investimento di una missione spaziale. Forse forse se andasse su come payload secondario... ma allora quante teorie "alternative" dovremmo testare?
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #212 il: Gio 24/05/2018, 03:58 »
Decisamente una buona notizia.
Ovviamente sarebbe stato sicuramente meglio un breakthrough, possiamo comunque accontentarci. Se ci fosse una spinta costante sufficiente a mantenere i satelliti in orbita senza spesa di carburante, potrebbe essere usata nelle orbite di tutti i corpi celesti con un campo magnetico sufficientemente intenso.

Si ma mi diverte tantissimo fantasticare su incerti e improbabili risultati rivoluzionari  :grin:

Sembra che adesso le grandezze siano queste:

"100uN of force with 80W of RF power going into the frustum [ndt: tronco di cono] running in the TM212 resonant mode" - Paul March

Per essere senza propellente, buttiamoli via. Chi sa se funzionerà anche fuori dai campi terrestri.

Mi perdonerete, ma posso dire di averlo ventilato in tempi non sospetti?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
« Ultima modifica: Gio 24/05/2018, 04:17 da Peter Pan »
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Offline IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #213 il: Gio 24/05/2018, 09:06 »
Io vorrei vedere un paper con i numeri. Anche tenendo conto del campo magnetico terrestre, ci sono modi per misurare o escludere il contributo.
Livio, il campo terrestre accoppiato con un magnete sul satellite si usa da sempre per il controllo di assetto (magnetorquing attivo o passivo). Ad esempio, misuri com'è messo il campo terrestre in quel punto, e alimenti due solenoidi per ottenere la coppia di rotazione che ti serve. Il problema è che la spinta totale, integrata sull'orbita, è zero; in più non puoi usarlo al di fuori del campo magnetico terrestre, ovviamente.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #214 il: Gio 24/05/2018, 09:44 »
Marco, sono andato a vedere sul sito della conferenza dove sono stati presentati i risultati della ricerca citata dall'articolo di Ars Technica, ma i proceedings sono dietro ad una zona del sito protetta da password. Immagino si debbano pagare delle fees, ma non se ne fa cenno. Vediamo se esce da qualche altra parte.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #215 il: Gio 24/05/2018, 10:09 »
IK1ODO adesso mi leggi nel pensiero? Perche stavo proprio pensando che se l'em-drive funziona solo grazie al campo magnetico terrestre, potrebbe comunque essere utile per evitare il decadimento dei satelliti. Però non devi leggermi nel pensiero, per motivi di privacy!



« Ultima modifica: Gio 24/05/2018, 10:10 da Astro_Livio »
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Offline IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #216 il: Gio 24/05/2018, 14:01 »
No, non ti leggo nel pensiero, almeno non sempre :D
Il punto di ars-technica è che l'EM-drive non funziona, punto. E che la spinta ottenuta dipende dalla reazione tra il campo terrestre e quello generato dalle correnti continue che scorrono nell'apparato.
Però, e andiamo OT, sto pensando che, almeno in LEO, un sistema che commuta periodicamente la corrente dentro delle bobine, in modo da reagire al campo terrestre secondo un certo vettore, potrebbe effettivamente esercitare una spinta controllata su un satellite. Di solito le bobine del magnetorquing sono alimentate in controfase, in modo da avere una coppia di torsione che mi permette di orientare il satellite. Ma se le alimentassi in fase, non avrei una spinta? Non certo a costo zero, l'energia elettrica deve venire da qualche parte, ma credo proprio che possa funzionare. Non so se mi sono spiegato...
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Questo messaggio ha ricevuto 2 ringraziamenti.

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #217 il: Gio 24/05/2018, 14:04 »
In effetti questo uso, dando per scontato di avere energia in surplus, potrebbe far risparmiare un po' di carburante su missioni molto  lunghe.
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #218 il: Gio 24/05/2018, 14:46 »
A questo punto, puntiamo su un solenoide di materiale superconduttore. Diventerebbe l'ennesima vela, ma magnetica.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #219 il: Gio 24/05/2018, 18:54 »
@IK1ODO, non mi sparare se dico una castroneria, ma questo non era, sostanzialmente, qualcosa di analogo in termini di effetto, a quanto sperimentato con i satelliti tethered volati sullo shuttle con Malerba e Guidoni?
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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