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Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza

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Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #40 il: Mer 13/04/2016, 20:54 »
      Ma queste perdite e dissipazioni non dovrebbero avere come conseguenza il rallentamento della velocità con cui la ruota gira? Il sistema di controllo di contro cercherebbe istantaneamente di mantenere la velocità angolare delle ruote fissa e quindi le perdite sarebbero prese tutte in carico dalla potenza elettrica del sistema e non si tramuterebbero in necessità di accelerare continuamente la ruota...quante migliaia di cose sbaglio ragionando così?? XD

Forse nessuna, e infatti secondo me hai ragione tu. Se il motore applica una piccola coppia uguale e opposta agli attriti, e quindi mantiene la velocità costante, allora è il motore stesso che alimenta la dissipazione del sistema, e non è necessario un incremento di velocità. Se è così sbagliavo, e allora la desaturazione non è obbligatoria per questo motivo, ma per altri.

Sinucep, prendi nota, mi sa che ne abbiamo imparata una :) e più tardi devo trovare il tempo di leggere i link di Marco su XMM.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline sinucep

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #41 il: Mer 13/04/2016, 21:18 »
Sinucep, prendi nota, mi sa che ne abbiamo imparata una :) e più tardi devo trovare il tempo di leggere i link di Marco su XMM.

eheh, non ritengo di aver imparato una cosa finché non l'ho capita! Cmq puo' essere benissimo che abbia toppato in pieno, appena posso mi studio la cosa!

E grazie a tutti per queste belle disquisizioni!
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Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #42 il: Mer 13/04/2016, 21:22 »
Beh, preferisco questo tipo di discussioni al tifo da bar pro o contro qualcuno... e mi fermo qui. Grazie a Mike65, Aleph, Lynott, Isa-gingillo, Acris-biglie-quadre e tutti gli altri per i contributi alla comprensione (sperando poi di aver capito, eh)
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Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #43 il: Mer 13/04/2016, 22:10 »
In qualità di amministratore mi vedo costretto ad intervenire. Mi spiace Zio, su internet non è permesso cambiare idea. Devi cominciare ad insultare gli altri partecipanti, se possibile applicando la reductio ad hitlerum, fino a quando il thread non viene chiuso.
E non voglio sentire discussioni a riguardo.

Dopo aver deragliato un ottimo thread con la boiata di cui sopra, volevo ringraziarvi per questo esempio di discussione "flagship" di forumastronautico.

In topic, direi che mi sembra che la risposta più semplice fosse quella di Isa. La desaturazione è necessaria perchè esiste un bias nelle perturbazioni, o nei cambi di assetto richiesti al sistema. Ma vogliamo il parere di Marco ora :)
Michael
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Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #44 il: Mer 13/04/2016, 22:20 »
Eh, ma Isa applica metodi gingillometrici... noi maschi non siamo preparati.
Mike, gli insulti e le minacce di morte per decompressione esplosiva li ho mandati in pm.
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Offline Mike65

Da una semplice domanda su un argomento che non avevo mai sentito è venuta fuori una bellissima discussione!
 

Offline isapinza

Adesso però devo trovare un manuale di gingillometria!
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #47 il: Gio 14/04/2016, 10:39 »
Applied Gingillometry, I.A.Pinzauth, W. Coyote, McGraw Hill, NY, 1937

Se cerchi bene lo trovi ancora...  :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #48 il: Gio 14/04/2016, 11:14 »
Applied Gingillometry, I.A.Pinzauth, W. Coyote, McGraw Hill, NY, 1937

Se cerchi bene lo trovi ancora...  :stuck_out_tongue_winking_eye:


uhm.......del 37......però!   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Offline sinucep

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #49 il: Gio 14/04/2016, 12:23 »
Buongiorno a tutti, ho ripensato alla faccenda e ho fatto un ragionamento molto semplice:

Un satellite ha una ruota di reazione alla quale viene fornita un'alimentazione in grado di compensare gli attriti, per cui una volta a regime la ruota va a velocità costante. Consideriamo per esempio il gas residuo nella camera in cui è alloggiata la ruota: questo avrà un effetto di trascinamento viscoso che indurrà il satellite a ruotare nella stessa direzione.

Per mantenere fermo il satellite abbiamo la necessità di accelerare continuamente la ruota.




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Offline sinucep

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #50 il: Gio 14/04/2016, 12:47 »
In altre parole fornendo energia alla ruota di reazione si può contrastare l'attrito solo nel suo effetto di rallentamento della stessa. Mentre l'effetto di trascinamento del satellite rimane.
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Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #51 il: Gio 14/04/2016, 13:02 »
In altre parole fornendo energia alla ruota di reazione si può contrastare l'attrito solo nel suo effetto di rallentamento della stessa. Mentre l'effetto di trascinamento del satellite rimane.

ci stavo pensando stanotte alle tre... dev'essere l'effetto della frittata coi gingilli, non li ho digeriti bene.
Già, oppure guarda la controcoppia (reazione di vincolo, così non devi metterti nel vuoto con un motore in mano) del motore che sta fornendo energia alla ruota, per mantenerla a V costante; hai spostato il problema dell'attrito in un altro punto, ma non eliminato, e il satellite ruota oppure la ruota accelera.
Insomma, Michael, non sono mica convinto di aver cambiato idea.
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Offline sinucep

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #52 il: Gio 14/04/2016, 13:36 »
ci stavo pensando stanotte alle tre... dev'essere l'effetto della frittata coi gingilli, non li ho digeriti bene.
Già, oppure guarda la controcoppia (reazione di vincolo, così non devi metterti nel vuoto con un motore in mano) del motore che sta fornendo energia alla ruota, per mantenerla a V costante; hai spostato il problema dell'attrito in un altro punto, ma non eliminato, e il satellite ruota oppure la ruota accelera.
Insomma, Michael, non sono mica convinto di aver cambiato idea.

Eh lo so, il popolo del Lato Oscuro™ ha lo stomaco delicato :-D
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Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #53 il: Gio 14/04/2016, 15:35 »
Ecco perchè mi piace questo forum!
Si riesce a far "capire" a CHIUNQUE cose come controcoppie, correnti parassite, effetti di trascinamento (:ho capito perchè si spegne la moto se metto la marcia a motore troppo freddo e perchè la ruota gira in folle)
parlando di ipotetici omini in caduta libera che si arrovellano con marchingegni in mano :sick:  :stuck_out_tongue_winking_eye:

 :clap: :nerd:
Holy shit
man walks on fucking moon!!
 

Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #54 il: Gio 14/04/2016, 16:20 »
Allora, ripensamento pomeridiano. Rivediamo il sistema, libero nello spazio profondo, alla buon'anima del principio di Mach.
La ruota gira in senso orario (CW, clockwise, all'anglosassone - il contrario è CCW, counterclockwise).
La coppia di trascinamento dovuta agli attriti è anch'essa CW, e quindi il satellite su quell'asse tende a girare CW.
Abbiamo detto che motore deve dare una coppia CW alla ruota per controbilanciare gli attriti ed evitare che la ruota rallenti, coppia pari a quella di attrito, e il servocontrollo del motore mantiene la velocità angolare costante nel sistema di riferimento del motore/ruota (l'unico possibile per il servomeccanismo, credo).
Se il motore fornisce una coppia CW alla ruota, allora la controcoppia del motore è CCW, e questo farà ruotare il satellite in senso CCW !
A questo punto per compensare la rotazione CCW devo diminuire, invece che aumentare, la velocità angolare della ruota, in modo da avere una controcoppia CW allo statore del motore. Insomma, il motore deve frenare la ruota per produrre una controcoppia pari a quella degli attriti, in modo che la reazione complessiva al vincolo del motore sia zero.
Insomma, aggiungendo il motore abbiamo 1) annullato il rallentamento per attrito della ruota, 2) invertito il senso della coppia "spuria" di rotazione e 3) obbligato la ruota a decelerare ancora. Che ne dite? Bel casino...

Vista in un altro modo: la ruota cede energia per attrito, trasferendo coppia e quindi parte della propria energia (l'altra parte va in calore). Se voglio evitare il trasferimento di energia al frame del satellite devo assorbire quella parte che andrebbe in coppia; allora freno la ruota con il motore, produco una controcoppia che annulla quella di attrito, e dissipo altra energia (probabilmente pari a quella persa per attrito, chissà) per evitare che quella di prima mi dia fastidio.

(Il "gedanken experiment" continua... stay tuned, questi ragionamenti fanno girare le scatole, anche quelle spaziali)
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Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #55 il: Gio 14/04/2016, 16:33 »
Anche a me l'esempio dell'uomo in caduta libera con il motore in mano piaceva molto, ma é sparito.

Voglio affrontare il problema in un altro modo. Abbiamo un sistema isolato, con due masse, quelle del satellite e quelle della ruota di reazione, aventi ciascuna un momento angolare costante perché sono nel vuoto e non c'é nulla (nel nostro esempio) che li perturba. Il resto (attriti, motore, uomo in caduta libera etc) trasmettono momento angolare da un corpo all'altro, ma la sommatoria tra i due non cambia.
Quindi secondo me Zio hai ragione quando dici che l'azione del motore compensa l'attrito e basta.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #56 il: Gio 14/04/2016, 16:55 »
Livio, la sommatoria cambia perchè il trasferimento è anche dissipativo, parte dell'energia va in calore; dopo un certo tempo il satellite girerà come una trottola e la ruota sarà ferma, su questo non ho dubbi. Ma io voglio tenere fermo il mio satellite, quindi devo contrastare la coppia di attrito che mi arriva dalla ruota. Cosa devo fare per ottenere lo scopo?
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Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #57 il: Gio 14/04/2016, 17:09 »
Livio, la sommatoria cambia perchè il trasferimento è anche dissipativo, parte dell'energia va in calore; dopo un certo tempo il satellite girerà come una trottola e la ruota sarà ferma, su questo non ho dubbi.
Perdona i miei termini poco scientifici, sto cercando di esprimere un'idea.  :agree:
Il sistema é nel vuoto quindi non hai "punti di appoggio". Il calore si sviluppa per via dell'attrito che rallenta le rotazioni di uno rispetto all'altro, ma l'inerzia complessiva del sistema rispetto all'universo non cambia. 
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline IK1ODO

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #58 il: Gio 14/04/2016, 17:21 »
L'inerzia (momento di inerzia) dipende dalla massa del sistema e dalla distribuzione delle masse, ma l'energia dipende dal momento angolare, cioè dalla rotazione delle parti. Questa cambia, perchè parte dell'energia che avevi è andata in calore. Detto in temini poco scientifici!
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Offline sinucep

Re:Il telescopio spaziale Kepler è entrato in modalità di emergenza
« Risposta #59 il: Ven 15/04/2016, 01:52 »

Se il motore fornisce una coppia CW alla ruota, allora la controcoppia del motore è CCW, e questo farà ruotare il satellite in senso CCW !
A questo punto per compensare la rotazione CCW devo diminuire, invece che aumentare, la velocità angolare della ruota, in modo da avere una controcoppia CW allo statore del motore.

Qui smetto di seguire il tuo ragionamento. La controcoppia CCW che ottengo è quella che volevo per tenere fermo il satellite. Satellite fermo e ruota che accelera.
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