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Incidente Volo AF447 - Airbus A330

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #60 il: Ven 05/06/2009, 14:26 »
allora:
1) ad alta quota, dove l'aria è rarefatta che danno da velocita ci vogliono trovare?
2) bassa velocità ad alta quota? l'aereo sarebbe entrato in stallo... magari un cedimento strutturale dovuto allo stallo, ma non è così violento


beh le spiegazioni di tryphon a riguardo mi sembrano molto chiare no?
 

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #61 il: Ven 05/06/2009, 14:31 »
Premetto che è totalmente inutile fare questo genere di discorsi senza avere dei dati certi in mano (e fortunatamente li ha solo chi di dovere).
L'ipotesi non è minimamente plausibile, da uno stallo si esce e non si distrugge sicuramente un aereo per uscirne o cercare di farlo (anche perchè se tutto funziona non lo si può fisicamente fare).

Sono d'accordo al 200%, si tratta di castronerie. Non ho mai sentito di un velivolo che si distrugge perché recupera uno stallo.
Non succede nemmeno se si esce da una vite e questo dovrebbe valere comunque anche per i grossi velivoli civili.
Specie per quelli nuovi e revisionati da poco.

In ogni caso riporto una mia testimonianza diretta, nel 2003 ebbi modo di essere presente a Le Bourget per la nota manifestazione biennale.
Tra le svariate dimostrazioni di volo quella, a mio avviso, più impressionante la fece un Airbus A340-600 (un parente prossimo, a 4 motori, del 330 che è scomparso).
La dimostrazione iniziò con un "passaggio" a bassisima quota letteralmente mozzafiato e seguito da una serie di manovre al limite dell'acrobazia.
Certo il velivolo era scarico, senza passeggeri e con poco carburante, ma l'esibizione fu talmente incredibile da surclassare tutte le manovre acrobatiche viste da Rafale, Typhoon & Co.
Immaginate le migliaia di visitatori con il naso all'insù per vedere questa specie di "nave volante" che faceva delle cose che, nell'immaginario collettivo, nessun velivolo di linea dovrebbe mai fare.

Tutto questo per dire che prima di parlare di cedimenti strutturali per una manovra "normale" come l'uscita da uno stallo bisogna prima capire quali siano i reali limiti strutturali del velivolo, ed i velivoli moderni sono progettati in maniera molto accurata da questo punto di vista.

Al momento, per spiegare la "sparizione", le ipotesi sono due: o l'aereo è esploso in volo (disseminando i suoi frammenti su di una vasta area) oppure si inabissato intero. Il tutto senza tenere conto delle cause che potrebbero restare sconosciute (anche recuperando le scatole nere).
 

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #62 il: Ven 05/06/2009, 14:43 »
Senza voler fare alcuna intepretazione questa dovrebbe essere la sequenza di messaggi ACARS ricevuti a terra (so che sono molto tecnici) nell'arco di 4 minuti:

CTL RUD TRV LIM FAIL
FLAG ON FO PFD
FLAG ON CAPT PFD
NAV TCAS FAIL
AUTO FLT A/THR OFF
FLAG ON F/O PFD
FLAG ON CAPT PFD
CTL ALTN LAW
AUTO FLT
AUTO FLT A/P OFF

F/CTL SEC 1 FAULT
F/CTL PRIM 1 FAULT
IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3
ISIS
NAV ADR DISAGREE
FLAG ON F/O PFD
FLAG ON CAPT PFD
EFCS1 X2,EFCS2X
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #63 il: Ven 05/06/2009, 14:59 »
A vederla così sembra un'impressionante sequenza di guasti "a catena" generati, apparentemente, da un problema elettrico.
E' significativa l'esclusione (manuale o per malfunzionamento??) dell'autopilota.

Forse è questa la causa "ultima" dell'incidente?
Ossia i piloti sono andati in "manuale" con un'evidente failure dei sistema di guida e navigazione e probabilmente anche del cockpit....
 

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #64 il: Ven 05/06/2009, 16:03 »
Potrebbe essere un incidente simile a quello capitato nel 2001

http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587

Anche se si parla di momenti diversi del volo,non è prospettabile che i problemi elettrici abbiano portato ad una perdita di controllo del veivolo e,nel cercare di mantenere il controllo,si sia andato oltre il limite dei materiali?

Oppure non è pensabile il contrario,che i problemi elettrici non siano che una concausa di un qualche cedimento strutturale dovuto ad un altra serie di cause(vedi usura eccessiva di materiali dovuta a manovre "estreme" all'interno di una turbolenza)

Il tutto da profano
 

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #65 il: Ven 05/06/2009, 16:19 »
Ultima dall' ANSA
i detriti recuperati nell'atlantico non appartengono all'Airbus precipitato lunedì scorso. Un responsabile dell'aviazione brasiliana ha rilasciato oggi la notizia.
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Offline michele

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #66 il: Ven 05/06/2009, 16:24 »
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

quali erano le condizioni meteo?
Ultima dall' ANSA
i detriti recuperati nell'atlantico non appartengono all'Airbus precipitato lunedì scorso. Un responsabile dell'aviazione brasiliana ha rilasciato oggi la notizia.

allora non si sa neanche dove potrebbe essere la scatola nera? o hanno gia individuato il segnale per il recupero?
 

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #67 il: Ven 05/06/2009, 17:12 »
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

Non ha comunque senso quello che dici, per recuperare uno stallo basta superare la velocità di stallo, la quale è ben al di sotto della Vne o peggio alla velocità di collasso strutturale.
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Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #68 il: Ven 05/06/2009, 17:59 »
F/CTL RUD TRV LIM FAULT
F/CTL SEC1 FAULT
F/CTL PRIM1 FAULT

controlli di volo primari e secondari più timone "fault"
in più ci si è messo pure F/CTL ALTN LAW
il che singnifica che i controlli di volo sono passati sotto "legge alternata" in questa modalità l'A330 perde la protezione di alta velocità e la sua velocità deve essere ridotta a 320 nodi o 0.82 mach, non solo il controllo automatico del Flight envelope protection cessa non inpedendo ai piloti di overstressare l'aereo.
poi c'è NAV ADR DISAGREE ovvero che due dei tre ADR addetti alla visualizzazione sui pfd sono in disaccordo (per ipotesi sulla velocità)? inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot... ghiaccio?
se avessero ridotto la velocità a 35.000 piedi e vi fossero discrepanze gravi sull'anemometro potrebbero sul serio aver ridotto troppo...
perdonatemi se ho fatto viaggiare troppo la fantasia, comunque allego una lista guasti.
ovviamente aun A330 è perfettamente progettato per resistere agli stalli, ma con errate indicazioni di velocità ed angolo di attacco...e con i controlli di volo non limitati dal computer....

« Ultima modifica: Ven 05/06/2009, 18:35 da oseo943 »
Daniele
 

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #69 il: Ven 05/06/2009, 20:16 »
Se dovessi focalizzare la mia attenzione partirei dal primo mex, sia perchè è il primo, sia perchè sono potenzialmente catastrofiche le conseguenze di tale problema.
F/CTL RUD TRV LIM FAULT

poi c'è NAV ADR DISAGREE ovvero che due dei tre ADR addetti alla visualizzazione sui pfd sono in disaccordo (per ipotesi sulla velocità)?

Sono spariti piano piano tutti i sistemi avionici/navigazione... o il guasto è stato catastrofico da subito oppure il problema è stato alla radice di questi sistemi...

Citazione
inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot...
ghiaccio?

a 35.000'?

Citazione
ovviamente aun A330 è perfettamente progettato per resistere agli stalli, ma con errate indicazioni di velocità ed angolo di attacco...e con i controlli di volo non limitati dal computer....

Il problema a mio parere va cercato "prima", alla fonte, se quello che scrivi è realmente avvenuto (ed è del tutto plausibile), è perchè c'è stato un qualche genere di grosso problema che lo ha provocato... guasto? sollecitazioni eccessive? non sta a me dirlo, aspetto i risultati dell'inchiesta sperando possano essere utili (sicuramente lo saranno) per il futuro.
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Offline michele

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #70 il: Ven 05/06/2009, 23:20 »
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

Non ha comunque senso quello che dici, per recuperare uno stallo basta superare la velocità di stallo, la quale è ben al di sotto della Vne o peggio alla velocità di collasso strutturale.


questo lo so ma lassù vista la pressione dell'aria le velocità sono alte

  ultim'ora di yahoo:
Funzionari francesi hanno detto oggi che potrebbero non scoprire mai il motivo per cui l'aeroplano dell'Air France è precipitato nell'oceano Atlantico uccidendo 228 persone, e hanno aggiunto che forse non troveranno nemmeno le sue scatole nere sul fondale dell'oceano.        spero si sbaglino
 

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #71 il: Ven 05/06/2009, 23:26 »
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.
 

Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #72 il: Ven 05/06/2009, 23:41 »

Citazione
inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot...
ghiaccio?

a 35.000'?

temo che in quelle particolari condizioni atmosferiche anche a quella quota si possono avere fenomeni di ghiacciamento... ricordiamoci che a quella quota la temperatura è di circa -30 -40 gradi se per caso l'umidità fosse saalita a causa della "tempesta" e se per caso i sistemi di deicing fossero disabilitati o guasti... ma è solo un ipotesi Dio solo sà che tipo di turbolenze ha incontrato l'aeromobile...è vero è indicativo che il primo sistema a saltare è stato il limitatore di movimento del timone... contrastavano forti imbardate? tentavano di recuperare una vite dopo essere andati in stallo per errato angolo di attacco? e il tutto aggravato da una vera e propria tempesta.
Daniele
 

Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #73 il: Ven 05/06/2009, 23:44 »
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.

immagina che le scatole nere siano compresse tra i rottami dell'aereo sul fondo del mare... ecco è difficile che esse possano tornare in superficie, anche se potessero galleggiare... l'espulsione non sarebbe fattibile temo credo che l'unico sistema possibile sia un downlink realtime come sullo shuttle
Daniele
 

Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #74 il: Ven 05/06/2009, 23:49 »

inserisco una citazione tratta da questo sito: http://dida.fauser.edu/aero/impianti/antighia/ghiaccio.htm

Nubi cumuliformi e ghiaccio

Le correnti ascensionali nelle nubi cumuliformi agevolano la formazione e la sospensione di grosse gocce d'acqua, spesso molto al di sopra del punto di congelamento. Sono stati segnalati fenomeni di ghiacciamento in nubi temporalesche a 9.000-12.000 m (30.000-40.000 piedi) dove la temperatura era inferiore ai -40 °C. In simili condizioni ci si può attendere la formazione di ghiaccio vitreo.
Daniele
 

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #75 il: Ven 05/06/2009, 23:55 »
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.

immagina che le scatole nere siano compresse tra i rottami dell'aereo sul fondo del mare... ecco è difficile che esse possano tornare in superficie, anche se potessero galleggiare... l'espulsione non sarebbe fattibile temo credo che l'unico sistema possibile sia un downlink realtime come sullo shuttle

E' vero, probabilmente sarà il futuro, eliminare le scatole nere soppiantandole con sistemi di telemetria "LIVE", ci sono ancora tanti passi da fare, ma è un futuro ipotizzabile.
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Offline michele

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #76 il: Ven 05/06/2009, 23:57 »
da il messaggero:

Pilota: un lampo di luce bianca. Il pilota di un aereo spagnolo che volava vicino alla zona ha detto di avere visto «in lontananza un forte e intenso lampo di luce bianca», come viene riportato da El Mundo. Il «lampo di luce bianca», visto anche dal copilota e da una passeggera dell'aereo Air Comet, ha poi «seguito una traiettoria discendente e verticale, e si è dissolto in sei segmenti» ha precisato il comandante, aggiungendo di non avere ricevuto «alcuna comunicazione in frequenza d'emergenza o aria-aria prima o dopo». Secondo El Mundo il rapporto del pilota spagnolo potrebbe «porre sul tavolo una delle ipotesi scartate fra le cause possibili dell'incidente, l'esplosione di una bomba a bordo dell'aereo». Il quotidiano ricorda però che gli ultimi messaggi indicavano piuttosto una situazione di perdita di controllo dovuta a guasti nelle attrezzature a causa di «turbolenze gravi».

Le Monde: velocità sbagliata. L'Airbus volava a una velocità «sbagliata» secondo la teoria riportata dal sito del quotidiano francese Le Monde che cita «fonti vicine all'inchiesta». Il sito sostiene che l'ufficio inchiesta sugli incidenti (Bea) starebbe per pubblicare una raccomandazione ai piloti dei bireattori A330, ricordando loro che «in caso di condizioni difficili» gli equipaggi non devono rallentare troppo la velocità ma, al contrario, «mantenere la spinta dei reattori e l'assetto corretto affinchè l'aereo rimanga in linea». I resti dispersi su più di 300 chilometri ne sarebbero la prova. Una tale disintegrazione - si fa osservare - sopraggiunge di solito in caso di violento fenomeno atmosferico o di attentato terroristico. Un'ulteriore testimonianza in questo senso verrebbe dall'ultimo messaggio emesso dall'aereo, che ha segnalato lo stato di «cabina in velocità verticale» che indica un'improvvisa decompressione, causa o conseguenza di una disentegrazione avvenuta in volo. Altri messaggi erano stati inviati dall'Airbus nei minuti precedenti, segnalando la presenza di gravi disfunzionamenti ai comandi elettrici che avrebbero deteriorato i sistemi di controllo della stabilità dell'apparecchio.

Polemiche. «Se il Bea emette una raccomandazione, significa che sanno ciò che è accaduto e hanno l'obbligo di pubblicarlo per evitare il ripetersi di simili incidenti», ha dichiarato Jean Serrat, ex pilota più volte intervistato dai media francesi in questi giorni. La Bea smentisce di possedere informazioni esaustive circa l'accaduto, dichiarando che «in caso d'incidente, è normale che venga pubblicata una raccomandazione mentre è in corso l'inchiesta».

Un esperto italiano parteciperà alle indagini. Lo comunica l'Agenzia Nazionale per la Sicurezza del Volo (Ansv), visto che sul volo c'erano anche passeggeri italiani. Il tecnico dell'Agenzia seguirà il lavoro degli investigatori francesi del Bureau d'Enquetes et d'Analyses titolari dell'indagine tecnica.

Chicco di grandine contro la cabina di pilotaggio. Secondo uno dei piloti che fa la stessa un chicco di grandine particolarmente grosso ha centrato i vetri del parabrezza e causato quindi una specie di piccola esplosione nell'abitacolo, tra vetri esplosi e depressurizzazione.

L'ipotesi della disintegrazione. A favore di tale ipotesi i resti dell'aereo dispersi in mare in un raggio di oltre 300 chilometri gli uni dagli altri, lo stato di «cabina in velocità verticale», l'ultimo segnale emesso dall'aereo che indica un'improvvisa depressurizzazione, causa o conseguenza di una disintegrazione avvenuta in volo.

L'ipotesi dell'esplosione. Mentre il ministro della Difesa brasiliano Nelson Jobim definisce «improbabile» l'ipotesi che l'aereo sia esploso il ministro degli Esteri Frattini fa sapere tra le piste seguite c'è proprio quella dell'esplosione anche se è «azzardato avventurarsi in ipotesi visto che la scatola nera non è stata ritrovata». Jobim aveva escluso l'esplosione vista la presenza di chiazze di combustibile che potrebbero escludere l'eventulalità di un incendio.

Squali. Riferendosi al recupero delle salme, il ministro brasiliano della Difesa Jobim non ha escluso che nelle acque calde dell'oceano dove è precipitato l'aereo ci possano essere pescecani o squali. Il ministro ha anche ricordato che i corpi umani non dilaniati quando affondano ritornano in superficie «tra 48 ore e sei giorni dopo» il disastro «per effetto dei gas prodotti dagli organi interni» in decomposizione.





interessante la testimonianza del pilota ma secondo me poteva essere anche il riflesso di un finestrino o della fusoliera.
 
anche secondo me l'attentato è da escludere.
 

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #77 il: Sab 06/06/2009, 00:16 »
Oleèè... venghino 'siori venghino, qualcun altro vuole sparare la sua!?
Solo una grandissima valanga di porcherie e giornalismo spazzatura pubblicato da giornalai diventati esperti di aeronautica e incidenti aeronautici da un giorno all'altro... siamo ai limiti dello sciacallaggio mediatico, e qui mi fermo.

anche secondo me l'attentato è da escludere.

Beh insieme all'attacco alieno, alle cavallette e all'allineamento cosmico è l'unica cosa rimasta fuori dalle boiate scritte sopra...
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Offline AstroTeo

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    • Siamo mai andati sulla Luna? Si, ecco le prove!
Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #78 il: Sab 06/06/2009, 01:04 »
Beh insieme all'attacco alieno, alle cavallette e all'allineamento cosmico è l'unica cosa rimasta fuori dalle boiate scritte sopra...

 :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Offline Unknow

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #79 il: Sab 06/06/2009, 02:59 »
dirottamento?
"...questo rende Energia e Saturn V i detentori del titolo in una meno nobile categoria: i veicoli più costosi e impressionanti che siano stati abbandonati con più rapidità dopo aver dimostrato di funzionare così bene."