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Propulsione a microonde?

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #160 il: Gio 29/12/2016, 15:01 »
Assolutamente. Gli autori la prova l'hanno data, visto che misurano una spinta ;)
Non odiarmi, non voglio fare il bastian contrario ma essere chiaro sulla mia posizione.
In realta' nessuno pubblicherebbe uno studio per dire che non esistono effetti osservabili di un fenomeno su cui... hanno scritto un paper.
Aspetto la peer review che, come certamente sai,  non solo si occupa del merito teorico e pratico del fenomeno descritto ma anche delle condizioni sperimentali (apparecchiature usate, protocollo di preparazione dell'esperimento ecc, replicabilita' del fenomeno da parte di terzi). Se tutto il processo di peer review sara' positvo E altri replicheranno l'esperimento, avremo fatto un grosso passo avanti e potremo discutere di quanto e' grosso :)
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Offline Buzz

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #161 il: Gio 29/12/2016, 15:17 »
Marco, non fraintendermi, io sono scettico quanto te ;)

È solo che nel frattempo, mentre aspetto la peer review, mi piacerebbe provare a capire la struttura (e la discussione) teorica che ci sta dietro. E non trovo un'analisi degna di questo nome che smonti la teoria di Shawyer e ne spieghi la fallacia...
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Online IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #162 il: Gio 29/12/2016, 15:25 »
Aspetto la peer review

Chiedo scusa, ma a me sembra che il paper pubblicato dal Propusion Journal abbia passato la peer review, apparentemente senza modifiche sostanziali rispetto al preprint rilasciato a settembre.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Buzz

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #163 il: Gio 29/12/2016, 15:27 »
Credo che stiamo parlando non solo della review del paper, ma anche di qualche team indipendente che riproduca l'esperimento e ne confermi le misure...
« Ultima modifica: Gio 29/12/2016, 15:29 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Online IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #164 il: Gio 29/12/2016, 15:28 »
Ah, in quel senso siamo d'accordo.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #165 il: Gio 29/12/2016, 18:13 »
Marco, non fraintendermi, io sono scettico quanto te ;)
TVB


Credo che stiamo parlando non solo della review del paper, ma anche di qualche team indipendente che riproduca l'esperimento e ne confermi le misure...
Esattamente.  :beer:
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #166 il: Ven 30/12/2016, 21:28 »
A prescindere dall'esito delle verifiche in corso (quanto mai rigorose a mio avviso - scettico parruccone a voi pari - su un fenomeno talmente eccezionale), l'indagine in sè non nuoce al progresso della conoscenza.
Chi non ricorda le centinaia di studi avviati nel 2011 in base alla presunta velocità superluminale osservata dai neutrini tra Cern e Gran Sasso?
Fenomeno poi rivelatosi falso, ma che ha comunque stimolato e provocato una nutrita serie di osservazioni e verifiche sulla natura del neutrino, ex post rivelatasi utile per la completa comprensione della sua struttura.
 

Online IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #167 il: Ven 30/12/2016, 23:14 »
fullguns, guarda che i fisici teorici sono così. Gli fai vedere una pagliuzza, e loro scrivono seicento papers - lo scopo è azzeccare qualcosa, casomai ci fosse qualcosa da azzeccare, per poter vantare la priorità di una idea. Brutta gente ;)
Qui invece non ho ancora visto fiorire nulla. Strano, saranno troppo spaventati.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #168 il: Sab 31/12/2016, 02:07 »
Si appunto. E credo che il punto sia che esporsi su argomenti un po' troppo borderline come questo, si ritenga che ci sia più da perdere che non da guadagnare. A questo punto si resta in poltrona e ci si limita a ululare alla luna il proprio dissenso. Difatti un articolo confermativo sarebbe molto pericoloso, anche nel remoto caso in cui fosse pubblicato (si diventerebbe additati di pseudoscienza), mentre uno negativo ha senso solo in rapporto a ciò che di affermativo fosse già stato pubblicato.
Il fatto che il primo fautore del paper NASA è un ricercatore considerato molto "originale", mi porta a credere che in effetti le cose stiano in questi termini.
Alcuni anni fa parlai con il prof. Piantelli di Siena, e mi disse che su tutta la ricerca che stavano conducendo sulla "fusione fredda" si aspettavano di riuscire a pubblicare niente per l'ostilità accademica sedimentata sull'argomento, e questo comportava che nessun dottorando era disposto a lavorarci. Di fatto un campo per molti anni rimasto in mano a ad un pugno di volontari entusiasti.
Leggendo il forum SpaceFlight, ho trovato i post di un ricercatore che ha lavorato nel Team di White, che raccontava dello scarso appoggio alla ricerca dato dai superiori e le esigue risorse messe a disposizione del team.
Ho l'impressione che questa sia la sorte che spetta ai risultati sperimentali in apparenza straordinari, ed ho anche l'impressione che il facile uso della parola "fuffa" per etichettare tutto ciò che non si comprende, sia indicativo della mentalità su cui poggia questa situazione.

Dunque, nessuna meraviglia di questo, IK1ODO.
SpaceX is a game changer !
Cold Fusion is real!
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #169 il: Sab 31/12/2016, 19:18 »
Si appunto. E credo che il punto sia che esporsi su argomenti un po' troppo borderline come questo, si ritenga che ci sia più da perdere che non da guadagnare. A questo punto si resta in poltrona e ci si limita a ululare alla luna il proprio dissenso. Difatti un articolo confermativo sarebbe molto pericoloso, anche nel remoto caso in cui fosse pubblicato (si diventerebbe additati di pseudoscienza), mentre uno negativo ha senso solo in rapporto a ciò che di affermativo fosse già stato pubblicato.
L'articolo e' gia' stato pubblicato, coinvolgendo NASA. A quanto pare i Cinesi hanno dichiarato di voler investire del denaro per lavorarci sopra a loro volta. Se ne parla ovunque, l'autore dell'invenzione si da' alla produzione di video dando per scontato le auto volanti. Direi che sarebbe il caso di togliere la paura dal tavolo.
La scienza non ha bisogno di eroi perche' se un fenomeno esiste veramente, se il paper relativo e le prove per comprovarne l'esistenza sono state svolte con rigore e correttamente, se non vi sono errori in buona o cattiva fede, la verita' scientifica dei fatti emergera'  SEMPRE.
Agli inizi del 900 abbiamo avuto una totale rivoluzione della fisica e della cosmologia moderne nonostante eminenti personaggi come Einstein, pur dall'alto della sua posizione di autorita' (per fare un esempio) avessero osteggiato le prime avvisaglie delle teorie quantistiche.
Personalmente non ho mai creduto ai "Don Quixote" della scienza, in tempi moderni. Non siamo piu' all'epoca di Giordano Bruno per fortuna e come detto allo sfinimento dietro l'EmDrive c'e' qualcosa di vero, funzionante e replicabile, saremo tutti contenti.
Il giusto atteggiamento scientifico in tutti i casi e' di serena neutralita' (cioe' di EmDrive ad oggi non sappiamo dire ne' che funzioni ne' il contario) in attesa che gli specialisti finiscano di lavorare alle ricerche e  alla replicabilita' del fenomeno.
Il resto e' roba da X-files, da teoria del complotto stile  "non vogliono farvelo sapere". La consideriamo robaccia da queste parti.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #170 il: Sab 31/12/2016, 19:21 »
Suggerisco questa lettura in attesa della mezzanotte... http://www.centauri-dreams.org/?p=36830
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #171 il: Mar 03/01/2017, 12:58 »
Paolo Attivissimo segnala un suo articolo e alcuni approfondimenti.
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #172 il: Mer 11/01/2017, 08:28 »
La Stampa, tramite la penna del giornalista scientifico e divulgatore Piero Bianucci, ci mostra come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante: http://www.lastampa.it/2017/01/10/scienza/il-cielo/la-nasa-ecco-il-motore-impossibile-su-marte-in-giorni-EZ0StoMnhhb2imhucb0pTM/pagina.html

A parte che meta' dell'articolo e' una bella favola sui due disegnatori di fumetti torinesi che avevano "intuito" le caratteristiche del presunto sistema propulsivo anni e anni fa (sic), ma partiamo dalle basi:
- Il titolo "La Nasa: ecco il motore impossibile. “Su Marte in 70 giorni” " presuppone che la NASA abbia rilasciato un comunicato stampa dal quale il giornalista (o titolista) ha estratto il virgolettato. Cercatelo su qualsiasi sito NASA, questo comunicato, usate tutta la potenza di Google... indovinate come finira' la vostra ricerca?
- Il primo paragrafo e' da lasciare a bocca aperta per la quantita' di affermazioni non supportate dai fatti. Qualcuno mi sa linkare, che magari me le sono perse io,  risorse web ufficiali di NASA in cui l'agenzia prende posizione su emDrive?
- Le fonti sono citate poco e male: si parla genericamente del paper sul "Journal of Propulsion and Power" dell'AIAA e non si da' alcun modo al lettore di verificare proprio la fonte. Niente link, niente numero della rivista, niente.
- Con buona pace dell´approccio sanamente scettico e scientifico che ogni articolo di divulgazione dovrebbe avere imvho, qui ancora una volta si da' per scontata la veridicita' del fenomeno, e nonostante l'autore sia tra i giornalisti scientifici piu' esperti e conosciuti del nostro paese, e' sembrato inutile spiegare al lettore (cui non vanno a quanto pare forniti i mezzi) cosa significa che un articolo compare su una rivista peer-reviewed.
- Bianucci usa costantemente il condizionale: sarebbe, farebbe, produrrebbe, con il classico "trucco" di chi vuole una "via di fuga" qualora tutta questa bolla attorno a emdrive scoppiasse  dissolvendosi nel nulla, ma di fatto la sensazione che passa al lettore generico e' che la cosa esiste eccome, e funziona, l'ha detto la NASA.

Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.

Fino ad allora articoli come questo de La Stampa aiutano solo linkbait atti a perpetuare la diseducazione del lettore all'uso del senso critico.
Scusate per il rant.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Offline corgius

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #173 il: Mer 11/01/2017, 09:11 »
thumb up
giuseppe corleo

...The Gods Themselves...
 

Online IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #174 il: Mer 11/01/2017, 09:21 »
Peccato, perchè conosco Bianucci e ho gran stima di lui. Adesso gli scrivo.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #175 il: Mer 11/01/2017, 09:36 »
La Stampa, tramite la penna del giornalista scientifico e divulgatore Piero Bianucci, ci mostra come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante: http://www.lastampa.it/2017/01/10/scienza/il-cielo/la-nasa-ecco-il-motore-impossibile-su-marte-in-giorni-EZ0StoMnhhb2imhucb0pTM/pagina.html

A parte che meta' dell'articolo e' una bella favola sui due disegnatori di fumetti torinesi che avevano "intuito" le caratteristiche del presunto sistema propulsivo anni e anni fa (sic), ma partiamo dalle basi:
- Il titolo "La Nasa: ecco il motore impossibile. “Su Marte in 70 giorni” " presuppone che la NASA abbia rilasciato un comunicato stampa dal quale il giornalista (o titolista) ha estratto il virgolettato. Cercatelo su qualsiasi sito NASA, questo comunicato, usate tutta la potenza di Google... indovinate come finira' la vostra ricerca?
- Il primo paragrafo e' da lasciare a bocca aperta per la quantita' di affermazioni non supportate dai fatti. Qualcuno mi sa linkare, che magari me le sono perse io,  risorse web ufficiali di NASA in cui l'agenzia prende posizione su emDrive?
- Le fonti sono citate poco e male: si parla del paper sul "Journal of Propulsion and Power" dell'AIAA ma non solo non si da' alcun modo al lettore di verificare proprio la fonte. Niente link, niente numero della rivista, niente.
- Con buona pace dell´approccio sanamente sciettico e scientifico che ogni articolo di divulgazione dovrebbe avere imvho, qui ancora una volta si da' per scontata la veridicita' del fenomeno, e nonostante l'autore sia tra i giornalisti scientifici piu' esperti e conosciuti del nostro paese, e' sembrato inutile spiegare al lettore (cui non vanno a quanto pare forniti i mezzi) cosa significa veramente che un articolo compare su una rivista peer reviewed.
- Bianucci usa costantemente il condizionale: sarebbe, farebbe, produrrebbe, con il classico "trucco" di chi vuole una "via di fuga" qualora tutta questa bolla attorno a emdrive scoppiasse  dissolvendosi nel nulla, ma di fatto la sensazione che passa al lettore generico e' che la cosa esiste eccome, e funziona, l'ha detto la NASA.

Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.

Fino ad allora articoli come questo de La Stampa aiutano solo linkbait atti a perpetuare la diseducazione del lettore all'uso del senso critico.
Scusate per il rant.

l'avevo letto ed evitato di linkarvelo apposta.
Ad ogni modo se ne parla la stampa generalista è possibile che si acceleri il processo perchè trapeli qualche notizia ufficiale da NASA od altri enti ipoteticamente dedicati a replicare il fenomeno
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #176 il: Mer 11/01/2017, 22:05 »
Stupisce anche me che un esperto del settore come Bianucci commenti in tal modo, tra l'altro a distanza di tempo dalle news iniziali, avendo avuto modo di approfondire e verificare la reale posizione della NASA e della comunità scientifica.
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #177 il: Ven 13/01/2017, 19:04 »
Mi sembra un articolo inutile nel contesto di questo topic: non porta informazioni nuove, non ha validità di conferma delle vecchie perché l'autore non ha mai avuto un'esperienza diretta del fenomeno. Dunque, perché postarlo?
« Ultima modifica: Ven 13/01/2017, 19:07 da Peter Pan »
SpaceX is a game changer !
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #178 il: Ven 13/01/2017, 22:58 »
Mi sembra un articolo inutile nel contesto di questo topic: non porta informazioni nuove, non ha validità di conferma delle vecchie perché l'autore non ha mai avuto un'esperienza diretta del fenomeno. Dunque, perché postarlo?

Il perché lo ha spiegato Marco nel post stesso. Per mostrare come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante.
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #179 il: Dom 15/01/2017, 12:39 »
No, è che alla fine non vedo in questi articoli altro che stupore e richiami all'ortodossia metodologica, ma come detto da altri in questo topic, nessuno che abbozzi un esperimento e tragga qualche dato rilevante. Come già riportato da un altro articolo linkato da Marco, occorrono tempo e pazienza, anche perché un'eventuale smentita credo debba passare una revisione dei pari per avere pari credibilità.
Curioso che quell'articolo di intenti sia stato scritto, se ho capito bene, da un ex ricercatore NASA che scartò il dispositivo con estrema rapidità, perché il test che gli fu proposto mostrava difetti fin dal setup. La sua argomentazione è condivisibilissima, alla fine però fu buttato via il bambino con l'acqua sporca (sempre che di bambino si tratti). Ora lo stesso ricercatore reimposterebbe, con altri colleghi, un esperimento volto a dedicare opportuna attenzione a ciò forse aveva erroneamente trascurato. Disponibile a dimostrare il proprio errore di valutazione? Cosa può escludere che già questo setup possa essere affetto da qualche difetto, in particolare dal bias dell'autore.
Come qualcuno mi consiglia sempre, un po' di scetticismo non fa mai male.  ;)
Come avrete capito, più che il non rispetto della corretta metodologia, mi spaventa il pericolo che il nostro sistema sia affetto da imperfezioni che portino ad ignorare scoperte poco evidenti ma di grande potenziale.
Ribadisco che sarebbe davvero comico se il dispositivo funzionasse ed il pragmatismo cinese rendesse la Cina la prima potenza ad impiegarlo nello spazio mentre la comunità scientifica occidentale sembra rimanere ancorata al lettino dell'analista.
Ma sto cominciando a ripetermi senza portare nessun  nuova informazione inerente al topic, dunque scusate  :agree:
« Ultima modifica: Dom 15/01/2017, 12:41 da Peter Pan »
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