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Missioni Cassini e Apollo

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Offline isapinza

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Missioni Cassini e Apollo
« il: Mar 03/10/2017, 23:33 »
Scrivo qui che é " terreno neutrale"...
Hanno terminato Cassini per evitare il rischio di contaminare le lune "acqosse" di Saturno ma quando hanno pensato di lasciare pezzi sulla Luna per le missioni Apollo non si sono preoccupati di contaminarla perché pensavano non ci fossero rischi data la poca presenza di acqua o semplicemente in quel periodo non era un  problema percepito? (Scrivere da tablet é un agonia, se non si capisce la domanda domani riscrivo da pc   :mrgreen:)
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Offline Mike65

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #1 il: Mar 03/10/2017, 23:40 »
Scrivo qui che é " terreno neutrale"...
Hanno terminato Cassini per evitare il rischio di contaminare le lune "acqosse" di Saturno ma quando hanno pensato di lasciare pezzi sulla Luna per le missioni Apollo non si sono preoccupati di contaminarla perché pensavano non ci fossero rischi data la poca presenza di acqua o semplicemente in quel periodo non era un  problema percepito? (Scrivere da tablet é un agonia, se non si capisce la domanda domani riscrivo da pc   :mrgreen:)
Secondo me tutti e due: erano molto più preoccupati di trovarsi qualche microorganismo selenita al ritorno piuttosto che di contaminare la Luna.

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Offline DDD

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #2 il: Mer 04/10/2017, 00:01 »
Inoltre era allora era più importante lasciarsi dietro la maggior quantità di massa inutile possibile visti i ridotti margini di carburante, Cassini non ha avuto questo problema/possibilità.

Offline isapinza

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #3 il: Mer 04/10/2017, 09:31 »
Mi é chiaro il perchè per le Apollo abbiano lasciato indietro il più possibile, la mia domanda era più "filosofica" che tecnica. Io penso che durante le missioni Apollo avessero così tanti problemi da affrontare che ad inquinare la Luna proprio non ci hanno pensato mentre avevano abbastanza paura di riportare a casa qualcosa.
Adesso invece la prospettiva è proprio quella opposta, non so quale fosse la fine prevista di Cassini (o addirittura se ne fosse stata prevista una) ma la decisione presa è frutto di una maggiore "sensibilità"  al problema contaminazione presente oggi. Voi che ne pensate?
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Offline Ares Cosmos

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #4 il: Mer 04/10/2017, 10:54 »
Quando Armostrong scese sulla Luna di manufatti umani ne erano già atterrati diversi e si è visto (Surveyor docet) che non erano perfettamente sterilizzati.
Di recente si è scoperto che qualche batterio sopravvive sempre anche alle sterilizzazioni più spinte e pure nel vuoto cosmico.
Ne deduco, io, che Marte è inquinato, adesso, come la Luna (anche di più se i sacchetti con la kk degli astronauti sono ancora là e si sono fessurati!). Certo, c'è da capire se i batteri sono in grado di moltiplicarsi o restano ibernati, come fu per il Surveyor. Io propendo per la seconda ipotesi, ma l'universo non l'ho creato io.
La decisione di far cadere la Cassini nell'atmosfera di Saturno, visto quanto sopra, mi pare una decisione sensata in vista di future missioni esplorative che devono trovare un ambiente il più incontaminato possibile. Credo che ci siano astri più disponibili ed altri meno. Mi farei pochi scrupoli su un asteroide ma me ne farei tanti per Europa, per esempio. Poi, magari ci facciamo un sacco di scrupoli per scoprire che solo la Terra è infestata dalla vita e gli altri astri sono immuni, ma fin tanto che non si avrà la certezza per il momento è meglio non sporcare più del necessario.
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Offline Aster

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #5 il: Mer 04/10/2017, 14:23 »
Scrivo qui che é " terreno neutrale"...
Hanno terminato Cassini per evitare il rischio di contaminare le lune "acqosse" di Saturno ma quando hanno pensato di lasciare pezzi sulla Luna per le missioni Apollo non si sono preoccupati di contaminarla perché pensavano non ci fossero rischi data la poca presenza di acqua o semplicemente in quel periodo non era un  problema percepito? (Scrivere da tablet é un agonia, se non si capisce la domanda domani riscrivo da pc   :mrgreen:)

Il problema era già percepito all'epoca delle missioni Apollo, le raccomandazioni del COSPAR in merito risalgono alla metà degli anni 60 , ma vengono considerate in modo differente sia la possibilità di sviluppo di una vita autoctona , che la possibilità di propagazione di una eventuale contaminazione a seconda della presenza , anche temporanea , di acqua allo stato liquido (detta in maniera molto spannometrica)
Per ulteriori info ti consiglio di dare un occhiata alla pagina di Wikipedia sulla planetary protection ( naturalmente in lingua inglese).

Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #6 il: Mer 04/10/2017, 18:25 »
Mi é chiaro il perchè per le Apollo abbiano lasciato indietro il più possibile, la mia domanda era più "filosofica" che tecnica. Io penso che durante le missioni Apollo avessero così tanti problemi da affrontare che ad inquinare la Luna proprio non ci hanno pensato mentre avevano abbastanza paura di riportare a casa qualcosa.
Adesso invece la prospettiva è proprio quella opposta, non so quale fosse la fine prevista di Cassini (o addirittura se ne fosse stata prevista una) ma la decisione presa è frutto di una maggiore "sensibilità"  al problema contaminazione presente oggi. Voi che ne pensate?

Erano i cari , bei vecchi tempi prima di tutte queste preoccupazioni filosofiche.
A quell'epoca i creatori di queste nuove "sensibilità" erano ancora  alle superiori o già a  far danno nelle università.
« Ultima modifica: Gio 05/10/2017, 00:38 da carmelo pugliatti »

Offline Aleph

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #7 il: Mer 04/10/2017, 18:48 »
...non so quale fosse la fine prevista di Cassini (o addirittura se ne fosse stata prevista una) ma la decisione presa è frutto di una maggiore "sensibilità"  al problema contaminazione presente oggi. Voi che ne pensate?
Secondo me dietro questa scelta ci sta uno zampino più di tipo "mediatico" che altro.

Tra l'altro questa scelta oltre ad attirare con la grancassa l'attenzione dei media, cosa che ormai ovunque pare più importante anche degli stessi risultati scientifici, ha avuto addirittura uno slogan in italiano proprio come fosse un'opera verdiana, è una scelta che mette in bella luce, anzi offre all'audience in bella vista l'animo scrupoloso e prudente del team, che si descrive dunque come pienamente aderente al principio di precauzione, tanto shic e di moda in questi tempi....

Insomma almeno a me dispiace vedere che una missione scientificamente strepitosa, in cui tutto ha funzionato praticamente alla perfeziione, una missione che ha prodotto risultati veramente incredibili, debba piegarsi in questo modo alle esigenze di comunicazione rasotera, con una erre sola.... bleah...

Offline Mike65

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #8 il: Mer 04/10/2017, 20:24 »
Comunque nel caso di Cassini non era solo la più o meno remota possibilità di impiantare dei batteri su un satellite dove potenzialmente avrebbero potuto svilupparsi, ma gli estremamente concreti chili di plutonio (mi pare 35) del generatore a radioisotopi che avrebbero sicuramente compromesso ogni futura esplorazione.

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #9 il: Mer 04/10/2017, 20:37 »
...non so quale fosse la fine prevista di Cassini (o addirittura se ne fosse stata prevista una) ma la decisione presa è frutto di una maggiore "sensibilità"  al problema contaminazione presente oggi. Voi che ne pensate?
Secondo me dietro questa scelta ci sta uno zampino più di tipo "mediatico" che altro.

Tra l'altro questa scelta oltre ad attirare con la grancassa l'attenzione dei media, cosa che ormai ovunque pare più importante anche degli stessi risultati scientifici, ha avuto addirittura uno slogan in italiano proprio come fosse un'opera verdiana, è una scelta che mette in bella luce, anzi offre all'audience in bella vista l'animo scrupoloso e prudente del team, che si descrive dunque come pienamente aderente al principio di precauzione, tanto shic e di moda in questi tempi....

Insomma almeno a me dispiace vedere che una missione scientificamente strepitosa, in cui tutto ha funzionato praticamente alla perfeziione, una missione che ha prodotto risultati veramente incredibili, debba piegarsi in questo modo alle esigenze di comunicazione rasotera, con una erre sola.... bleah...
Non sono affatto d'accordo per i seguenti motivi:

1) il problema contaminazione era reale (seppur davvero molto molto remoto) e la maggiore sensibilità su questo tema è di certo legata alle nuove scoperte scientifiche sulle possibilità sempre  crescenti che la vita possa essere diffusa in altre zone del sistema solare (ovviamente in questo caso le lune di Saturno)

2) la missione era già stata ampiamente estesa oltre la sua durata iniziale (2008 mi sembra) e continuare a mantenere ancora attivo il ground segment (seppur senza altre possibilità di manovrare la sonda) sarebbe stato sicuramente costoso e avrebbe tolto spazio ad altre missioni

3) quasi tutto quello che poteva esser fatto da un punto di vista scientifico era stato fatto, la prospettiva di farla immergere nell'atmosfera di Saturno dava la possibilità di fare nuove analisi e studi con dati che non si sarebbero potuti ottenere in altro modo.

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Offline marcozambi

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #10 il: Mer 04/10/2017, 21:19 »
Insomma almeno a me dispiace vedere che una missione scientificamente strepitosa, in cui tutto ha funzionato praticamente alla perfeziione, una missione che ha prodotto risultati veramente incredibili, debba piegarsi in questo modo alle esigenze di comunicazione rasotera, con una erre sola.... bleah...
Marco Zambianchi
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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #11 il: Mer 04/10/2017, 21:43 »
Cassini era anche a corto di idrazina, e secondo me hanno fatto benissimo.
Per le Apollo, mi sa che come sulla Terra abbiamo meteoriti marziane e lunari, così sulla Luna sicuramente devono già essere arrivate spore terrestri. Forse questa può essere una attenuante.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Offline pilgrim1

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #12 il: Gio 05/10/2017, 09:25 »
Comunque allora si pensava
1 che lo spazio sterilizzasse tutto
2 che la Luna avrebbe avuto a breve una base e quindi “spazzatura” terrestre saremmo stata comunque prodotta

Poi il terzo staio che fu mandato a schiantarsi servi per valutare la struttura lunare con la rete divsismografi piazzati dalle precedenti missioni
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Offline isapinza

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #13 il: Gio 05/10/2017, 15:54 »
@aster conosco la pagina wiki ma non mi pare che per Apollo si siano preoccupati troppo di seguirla...
Carmelo, Zio, Pilgrim direi che anche voi la pensate come me, per dirla con un frase fatta "i tempi sono cambiati"  :rtfm:
@aleph non ho capito che c'entrano i media ma direi che su qel punto ti ha risposto bene Marco  :mrgreen:
È ovvio che le due missioni siano difficilmente paragonabili, una sonda e un equipaggio umano lasciano tracce diverse   (una per tutte le sonde non evacuano).
Secondo voi prenderanno precauzioni diverse nell'eventualità di una nuova missione lunare?
Per capirci niente sacchetti di kk in giro?
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Offline mcarpe

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #14 il: Gio 05/10/2017, 19:26 »
Sono d'accordo che le sensibilità siano cambiate, ma per spezzare una lancia a favore delle "nuove generazioni", la probabilità che ci sia vita su Encelado, Titano, o anche Europa o Marte è ordini di grandezza superiore che sulla Luna...
Matteo Carpentieri

Offline Aster

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #15 il: Gio 05/10/2017, 20:33 »
@aster conosco la pagina wiki ma non mi pare che per Apollo si siano preoccupati troppo di seguirla...

Provo a spiegarmi meglio, in quanto sostengo esattamente il contrario :mrgreen:

Secondo me le linee guida sono state seguite in entrambi i casi .

Scopiazzo brutalmente dalla paginetta di cui sopra:
"Category II : Any mission to locations of significant interest for chemical evolution and the origin of life, but only a remote chance that spacecraft-borne contamination could compromise investigations. ]Examples include the Moon, Venus, and comets[]. Requires simple documentation only, primarily to outline intended or potential impact targets, and an end of mission report of any inadvertent impact site if such occurred."

Quindi per i corpi celesti con bassissime probabilità, che una eventuale contaminazione da parte del veicolo spaziale, comprometta successivi studi scientifici ( ad esempio la Luna ,Venere e le comete) richiedono solo una semplice documentazione , e non misure volte ad impedire la contaminazione.

Quindi , a mio avviso, nessun cambiamento verso una visione più green , ma semplicemente misure diverse per situazioni diverse , sempre con il fine  di non compromettere lo svolgimento di ricerche successive.

P.s a scanso di equivoci, dato che è impossibile far trasparire il tono pacato di ciò che ho scritto , non è ho ragione io/hai ragione tu , ma semplicemente l' espressione del mio parere, se ho ben interpretato il senso del tuo post iniziale :yes:

Offline Ares Cosmos

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Re:Missioni Cassini e Apollo
« Risposta #16 il: Ven 06/10/2017, 11:16 »
Ok, essere green, ma cercando di non esagerare. La vita potrebbe annidarsi ovunque, anche sulla Luna volendo. Le probabilità sono bassissime ma come escludere la possibilità di vita sotterranea? Anche Venere con i suoi 450 °c costanti, 1000 atmosfere (o 100, vado a braccio) ed acido solforico in quantità, potrebbe non essere poi così ostica, per certi batteri. Badate che uso il condizionale.
Se fossi un estremista green proibirei qualsiasi volo verso altri astri, perché visto sopra non si sa mai. Nemmeno le sonde spaziali orbitanti, perché al termine della loro vita operativa devono disintegrarsi nelle atmosfere degli astri, se le hanno, e se un frammento di sonda contaminato sopravvive può lo stesso contaminare l'astro.
Questo stroncherebbe di fatto l'esplorazione spaziale, in primis quella umana.
Poi abbiamo la SF, con la panspermia che potrebbe portare la vita terrestre su altri astri, che vede la superficie lunare piena di spore terrestri trasportate dal vento solare... i meteoriti pieni di microrganismi che scagliati nello spazio dalla superficie di un pianeta colpito da un grosso asteroide, vagano per eoni nel sistema solare fino a cadere su un altro astro e lo contaminano. Non sono ipotesi mie... se 65 milioni di anni fa il meteorite che ha centrato il Messico ha sparato nello spazio un bel pò di materia terrestre, allora ci sono frammenti di Terra carichi di batteri ibernati che vagano nel sistema solare alla ricerca di terreno fertile (mi chiedo se quell'impatto può aver avuto una tale energia da sparare un sasso a più di 40.000 km/H).
Riprendendo quanto scritto in precedenza, ormai Luna e Marte sono out. :)
Per il resto, non sporcare in casa altrui è sempre segno di buona educazione.
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