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Il National Space Council raccomanda il ritorno dell'uomo sulla luna.

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Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     

Veramente più che la curiosità è stata la guerra fredda,e poi esigenze di prestigio nazionale,geo-politiche e anche economiche (posti di lavoro in aziende aereospaziali,e mantenimento del know out tecnologico).
Se fosse dipeso solo dalla "curiosità del sapere"...addio!

Offline lux

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Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     

Veramente più che la curiosità è stata la guerra fredda,e poi esigenze di prestigio nazionale,geo-politiche e anche economiche (posti di lavoro in aziende aereospaziali,e mantenimento del know out tecnologico).
Se fosse dipeso solo dalla "curiosità del sapere"...addio!

celodurismo . lo dicevo pure io.. ok.. ma ne ho sentiti tanti di discorsi sul " la conoscenza la curiosita' come indole dell'uomo....".  le molte missioni verso le lune di giove ..plutone .. sono mosse imho di piu' per la pura conoscenza non per un ipotetico ritorno commerciale.
il ritorno ce lo hai cmq ok.. perche' devi vincere lo stesso delle sfide e ci saranno delle aziende dietro.. ma non e' l'avanzamento che intendo io..
Guarda spacex .. nel bene o nel male .. lo vedremo ma ha dato una accelerata notevole che ha creato competizione.. senno' eravamo ancora
al "tradizionale" istituzionale.  ma le industrie le muovi se si creano scopi esigenze  per poter avere poi ritorni.
andando Oltre alle motivazioni "istituzionali"..
Space X vuole avere mercato per lanciare satelliti, satelliti che sono dovuti per motivazioni di esigenze.
il mercato del turismo spaziale

poi anche "l'istituzionale" tradizionale della pura conoscenza eh.. non dico di no.. intendiamoci.. ma per spingerci oltre..  a marte
( ma tutte le supposizioni sulle lune di giove o saturno dove le mettiamo ? ) serve avere delle esigenze forti,  le esigenze forti imho devono fare mercato..
 senno' bastano anche solo le sonde.. come gia' stiamo facendo.
Ma si stava parlando della luna appunto come deep space gateway.. non di sonde .. ma per l'uomo..   
   
 


 
       
« Ultima modifica: Sab 14/10/2017, 20:04 da lux »
L' universo è un mondo fantastico

Offline Moon

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Dunque, stiamo parlando di missioni scientifiche di breve durata, o di insediamenti permanenti?
Perché per la lunga durata, vedo Marte come l'unica opzione possibile. Non lo dico io, lo dice la NASA e lo dice Wikipedia di rimando QUI. Ho fatto uno specchietto rapido, sicuramente ho dimenticato un sacco di dettagli, ma almeno focalizziamo la questione. Sulla maggior distanza di Marte, direi che il problema é principalmente relativo alle persone; per le navette merci occorre poco più carburante della luna, considerando che all'arrivo su Marte possono venire aerofrenate. Una missione su Marte costa di più? Io non lo so ma mi viene da pensare di no. Su Marte é più facile accedere alle risorse fondamentali.

Alla luce di questi dati, appare forse più chiaro perché ho sollevato "obiezioni puerili" sul vivere sottoterra: non c'é una sola città sul pianeta Terra abitata permanentemente da persone, e non riesco ad immaginarlo possibile sulla Luna, nenache per assorbire parte dei miliardi di individui che prossimamente nasceranno sulla Terra. Non ci sono i presupposti medici e psicologici, al momento é tutto avveniristico, per questo ho pensato a Zefran Cochrane. Ovviamente Ares scherzavo, non volevo suscitare la tua reazione, anzi condivido il tuo entusiasmo per la futura conquista degli altri pianeti. Su questo forum ci siamo tutti i giorni da anni, e qualche battuta... scappa.

Parli della NASA e allora citiamo la NASA

http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf

Citazione
America could lead a return of humans to the surface of the Moon within a period
of 5-7 years from authority to proceed at an estimated total cost of about $10
Billion (+/- 30%) for two independent and competing commercial service
providers, or about $5 Billion for each provider, using partnership methods.
• America could lead the development of a permanent industrial base on the Moon
of 4 private-sector astronauts in about 10-12 years after setting foot on the Moon
that could provide 200 MT of propellant per year in lunar orbit for NASA for a
total cost of about $40 Billion (+/- 30%).
• Assuming NASA receives a flat budget, these results could potentially be
achieved within NASA’s existing deep space human spaceflight budget.
• A commercial lunar base providing propellant in lunar orbit might substantially
reduce the cost and risk NASA of sending humans to Mars. The ELA would
reduce the number of required Space Launch System (SLS) launches from as
many as 12 to a total of only 3, thereby reducing SLS operational risks, and
increasing its affordability.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961

Offline Ares Cosmos

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Prima del lancio dello Sputnik 1 era noto quale doveva essere l'approccio allo spazio. Ragionato e pensato.
Non capisco tutte queste revisioni alla ricerca di una via diversa, per poi tornare a quella originale.
Si è anticipato i tempi con il Programma Apollo, anche se poi è stato solo una parentesi.
Nella vecchia SF si partiva verso la Luna non prima del 2000, spesso non prima d'avere una stazione spaziale stabile (la ruota di bicicletta) in orbita terrestre da cui far partire l'astronave. :cry:
Stiamo vivendo in un racconto di SF sulle politiche spaziali future... degli altri (USA).
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC

Oplà, ecco Bigelow e ULA

I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.

Architettura interessantissima, e sulla carta meno complessa dell'assemblaggio del Deep Space Gateway.
Però attualmente siamo solo all'inizio dei test sui moduli gonfiabili,e un rifornimento tra due vettori nello spazio non è mai stato effettuato.
Non la vedo come una cosa così "sooner" (al più presto),e già conosciamo le promesse di rapidità dei privati.
Ma è una strada interessante,e se davvero si vuole tornare sulla luna varrebbe la pena di sceglierla.

Per esempio,è possibile ce la SpaceX,che progetta di costruire il fantascientifico BFR addirittura in cinque anni,non possa costruire un modulo lunare,magari partendo da una Dragon?

Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
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Architettura interessantissima, e sulla carta meno complessa dell'assemblaggio del Deep Space Gateway.
Però attualmente siamo solo all'inizio dei test sui moduli gonfiabili,e un rifornimento tra due vettori nello spazio non è mai stato effettuato.
Non la vedo come una cosa così "sooner" (al più presto),e già conosciamo le promesse di rapidità dei privati.
Ma è una strada interessante,e se davvero si vuole tornare sulla luna varrebbe la pena di sceglierla.

Per esempio,è possibile ce la SpaceX,che progetta di costruire il fantascientifico BFR addirittura in cinque anni,non possa costruire un modulo lunare,magari partendo da una Dragon?
C'è sempre una prima volta,  rimane il problema delle radiazioni comunque    e penso di si ma allo stato attuale  non sembra interessata comunque anche il lander marziano della Lockeed Martin potrebbe allunare da quello che so.
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Consideriamo che un veicolo progettato per scendere su Marte non ha le stesse caratteristiche di uno costruito per allunare.
Per esempio,nel caso della Dragon lo scudo termico non avrebbe senso sulla luna.
Non so neanche se il sistema di atterraggio funzionerebbe nel caso di discesa sul nostro satellite.

 

Offline Moon

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 Carmelo Pugliatti sarebbe una versione differente ma il cui progetto sarebbe simile tale da poterlo giustificare, dato che come fai spesso notare le prime missioni su Marte saranno molto poche non avrebbe senso spendere tantissimo per un lander che potrebbe essere usato solo una volta e doverne sviluppare un altro  per la Luna(stesso principio del BFR), se volevano farla atterrare su Marte dovrebbe funzionare   solo che secondo me loro preferisco il BFR perchè sarebbe riutilizzabile e non avresti per forza bisogno di una stazione lunare  ,certo se il congresso dice chiaramente che vuole un lander  che possa fare da spola tra la futura  stazione spaziale lunare e la Luna entro 5/7 anni  il discorso cambia.
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Si,io parlavo di un eventuale commessa per un lander lunare.
Non credo che la NASA sia interessata al BFR.

Lo so MOON  :spank:  , ma sono spalleggiati bene vedo, visto che solo poca gente chiede maggiori finanziamenti per lo spazio, guarda cosa scrivono sotto le notizie spaziali che vengono divulgate nel web, addirittura ora anche sulle pagine della Nasa, Esa, Asi trovi gente che afferma: "e ma pensare prima alla Terra no? E i bambini che muoio di fame? Spreco di soldi, ecc", non ti dico sui canali generalisti. 
 :rtfm:

;)

Beh, questo succedeva anche ai tempi delle missioni Apollo. Dicevano che era meglio pensare alla fame nel mondo e abbiamo visto cosa è successo: sulla Luna non ci siamo più andati e la fame nel mondo c'è ancora. Per questo motivo credo che finiranno per dare alle imprese spaziali giustificazioni economiche, come quella di sfruttare le risorse minerarie della Luna e degli asteroidi.



Socio ISAA - Tessera n. 14

Si ma ad oggi non conviene a livello economico possono dare tutte le licenze che  vogliono, cmq le multinazionali non possono portare a casa quello che io vorrei.

Offline lux

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Si ma ad oggi non conviene a livello economico possono dare tutte le licenze che  vogliono, cmq le multinazionali non possono portare a casa quello che io vorrei.

È vero e infatti ne stavano parlando anche al congresso usa. La volontà di cambiare le leggi.. 
È poi bisognerebbe anche sviluppare tecnologia. (embè ..  anche quella non c'era pre Saturn ...ma lo hanno fatto ).
Ma è vero anche che si sta cominciando ad espandere la consapevolezza che le risorse sul pianeta Terra stanno al limite .  Con l'aumento demografico che ci sarà e col fatto che sempre più gente non vuole vivere con la clava ma con un cellulare, si capirà sempre di più che le risorse terrestri sono limitate. Certo si potrà anche ottimizzare sempre più e sprecare sempre meno (doveroso direi). Ma sempre limitate saranno. È sempre più difficili da reperire se con ottica di salvaguardia della terra. Poi ok, se non ce ne frega allora schiacciamo il polo nord totalmente e consuniamone le risorse (. Giacché c'è adesso una bella guerra per accaparrarsi quelle terre tra Russia Cina Canada e usa (questi ultimi in ritardo da quello che avevo letto ))

Mia personale opinione eh.   :beer:
« Ultima modifica: Gio 18/01/2018, 13:26 da lux »
L' universo è un mondo fantastico

Tutto giusto ma non muove secondo me di una virgola il nostro problema, il  ritorno sulla luna (si spera stavolta con base anche se piccola permanente) e lo sbarco su Marte. Io allora mi domando: i privati sono pronti ad investire perché questo accada? Per me (ad oggi) no, perché mancano per loro i minimi presupposti finanziari, che poi fanno marketing  (o marchette come dice un buon amico  :mrgreen: ) su questo versante , dichiarando chi più chi meno sfracelli cosmici e imminenti viaggi Marziani come il buon Musk, sinceramente non cambia la sostanza, ma non sapete quanto vorrei sbagliarmi.

 :beer:

« Ultima modifica: Gio 18/01/2018, 14:08 da KOSLINE »

Offline Moon

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Ragazzi per sviluppare attività minerarie per Luna e/o asteroide siete(siamo) nati nel secolo sbagliato  :sad:
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Che presupposti finanziari ci sono per una base in Antartide?
Pieni di risorse anche li,ma per varie ragioni (logistiche ed ecologiche) poco sfruttate.
Una base sulla luna sarebbe la stessa cosa di una base in Antartide,e il passo più logico dopo la ISS.
Costosa certo,basterebbe una frazione di quanto viene sprecato dal budget militare USA (parlo dei documentatissimi sprechi miliardari del bilancio della Difesa Americana).

Offline lux

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Ma poi è ovvio che adesso nessun privato voglia farlo...non ha ritorni perché non hanno ancora ...non c'è...una tecnologia rodata .  Non ci siano nemmeno sulla luna .. o su come intrappolare un asteroide e metterlo in orbita lunare ..e lavorarlo..
Non è quello il punto imho.. ma la tendenza a farlo. Cioè è quello l'obiettivo. E non è credo obiettivo dei prossimi 10 anni.   Forse 50 ..
Ma Passo dopo passo...
L' universo è un mondo fantastico

Offline Moon

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Che poi se parliamo di risorse naturali vi dimenticate che il prossimo passo sarà scavare nei fondali marini per recuperare risorse minerali.

@Carmelo Pugliatti

Se il congresso portasse il budget della  NASA  annuale da 20 miliardi di dollari circa al doppio  ovvero  40 miliardi , (per fare un paragone la difesa USA l'anno scorso è costata 613 miliardi su un budget federale totale di 4000 miliardi)in 10 anni potrebbe :completare il programma SLS/Orion (a cui dovrebbero mancare 20/40 miliardi) costruire da sola la stazione spaziale in orbita lunare (costo 80 miliardi)costruire un lander che faccia la spola tra la Luna e la stazione lunare e forse molto altro e questo non avrebbe un impatto molto alto sul suo budget (direi quasi inesistente).Quindi il problema non è tanto che gli USA non possono finanziare una nuova "corsa" allo spazio semplicemente non c'è la volontà politica di farlo.     :sad: :death: :cry:
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Offline lux

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Che poi se parliamo di risorse naturali vi dimenticate che il prossimo passo sarà scavare nei fondali marini per recuperare risorse minerali.


ecco questo e' un esempio che NON sarebbe da seguire ( imho), e che invece se non erro la cina gia' sta facendo o tentando di fare. 
meglio pian piano sviluppare tecnologie per prendere le risorse dall'universo.
in tal senso mi dispiace per il progetto ARM.  ma non e' detto che con la "luna"  non si possa poi riattivare....

 http://www.corriere.it/scienze/12_aprile_24/cina-minerali-sottomarini-virtuani_6f5b602a-8dfd-11e1-839c-11a4cf6ed581.shtml?refresh_ce-cp

per dire che sarebbe meglio fare in modo diverso....
http://www.corriere.it/esteri/17_aprile_13/inferno-coltan-2adccda8-2218-11e7-807d-a69c30112ddd.shtml


 
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Offline Ares Cosmos

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Che poi se parliamo di risorse naturali vi dimenticate che il prossimo passo sarà scavare nei fondali marini per recuperare risorse minerali.

@Carmelo Pugliatti

Se il congresso portasse il budget della  NASA  annuale da 20 miliardi di dollari circa al doppio  ovvero  40 miliardi , (per fare un paragone la difesa USA l'anno scorso è costata 613 miliardi su un budget federale totale di 4000 miliardi)in 10 anni potrebbe :completare il programma SLS/Orion (a cui dovrebbero mancare 20/40 miliardi) costruire da sola la stazione spaziale in orbita lunare (costo 80 miliardi)costruire un lander che faccia la spola tra la Luna e la stazione lunare e forse molto altro e questo non avrebbe un impatto molto alto sul suo budget (direi quasi inesistente).Quindi il problema non è tanto che gli USA non possono finanziare una nuova "corsa" allo spazio semplicemente non c'è la volontà politica di farlo.     :sad: :death: :cry:
Esatto. Perché le armi sono da sempre la soluzione migliore per risolvere i problemi dell'umanità. Quindi se in un futuro ci saranno carenze di risorse, un carro armato costa molto meno di Orion.
Ma c'è qualcuno che propone una visione diversa? No.
Allora dobbiamo proporla noi. Tocca a noi appassionati convincere la gente che Orion è meglio di un carro armato, perché se non lo facciamo noi, non lo fa nessuno.
Se lo fate, preparatevi ad essere presi per matti in un mondo dove fare la guerra è considerato cosa per persone serie.
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Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
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Proprio come ipotizzava Darwin
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-


Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     

Veramente più che la curiosità è stata la guerra fredda,e poi esigenze di prestigio nazionale,geo-politiche e anche economiche (posti di lavoro in aziende aereospaziali,e mantenimento del know out tecnologico).
Se fosse dipeso solo dalla "curiosità del sapere"...addio!

celodurismo . lo dicevo pure io.. ok.. ma ne ho sentiti tanti di discorsi sul " la conoscenza la curiosita' come indole dell'uomo....".  le molte missioni verso le lune di giove ..plutone .. sono mosse imho di piu' per la pura conoscenza non per un ipotetico ritorno commerciale.
il ritorno ce lo hai cmq ok.. perche' devi vincere lo stesso delle sfide e ci saranno delle aziende dietro.. ma non e' l'avanzamento che intendo io..
       
Un conto è l'invio di sonde, un altro conto l'invio dell'uomo, che è certamente più delicato, complesso e costoso. Ricordo che ai tempi delle imprese Apollo c'era anche in seno alla NASA una corrente minoritaria, che sosteneva che ai fini della conoscenza fosse sufficiente esplorare la Luna con le sonde. Lo stesso si potrebbe dire per l'esplorazione di Marte. Mandare l'uomo su Marte richiederebbe però di superare molti problemi e sviluppare nuove tecnologie che avrebbero poi una ricaduta sulla Terra. Qualcuno ha detto che la conquista dello spazio si è rivelata il modo più efficace, a parte la guerra, per ottenere lo sviluppo di nuove tecnologie. Purtroppo le masse questo non lo capiscono.
Socio ISAA - Tessera n. 14

Offline Moon

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Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     

Veramente più che la curiosità è stata la guerra fredda,e poi esigenze di prestigio nazionale,geo-politiche e anche economiche (posti di lavoro in aziende aereospaziali,e mantenimento del know out tecnologico).
Se fosse dipeso solo dalla "curiosità del sapere"...addio!

celodurismo . lo dicevo pure io.. ok.. ma ne ho sentiti tanti di discorsi sul " la conoscenza la curiosita' come indole dell'uomo....".  le molte missioni verso le lune di giove ..plutone .. sono mosse imho di piu' per la pura conoscenza non per un ipotetico ritorno commerciale.
il ritorno ce lo hai cmq ok.. perche' devi vincere lo stesso delle sfide e ci saranno delle aziende dietro.. ma non e' l'avanzamento che intendo io..
       
Un conto è l'invio di sonde, un altro conto l'invio dell'uomo, che è certamente più delicato, complesso e costoso. Ricordo che ai tempi delle imprese Apollo c'era anche in seno alla NASA una corrente minoritaria, che sosteneva che ai fini della conoscenza fosse sufficiente esplorare la Luna con le sonde. Lo stesso si potrebbe dire per l'esplorazione di Marte. Mandare l'uomo su Marte richiederebbe però di superare molti problemi e sviluppare nuove tecnologie che avrebbero poi una ricaduta sulla Terra. Qualcuno ha detto che la conquista dello spazio si è rivelata il modo più efficace, a parte la guerra, per ottenere lo sviluppo di nuove tecnologie. Purtroppo le masse questo non lo capiscono.
Più che le masse direi la politica.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961


Esatto. Perché le armi sono da sempre la soluzione migliore per risolvere i problemi dell'umanità. Quindi se in un futuro ci saranno carenze di risorse, un carro armato costa molto meno di Orion.



Sono d'accordo,ma attenzione io non parlavo di armi o di carri armati,non sono così ingenuo da pensare che una superpotenza non debba spendere per gli armamenti un budget cospicuo.
Io parlavo semplicemente degli sprechi del Dipartimento della difesa Americano,e delle spese fuori bilancio.
Esempio:
 
Citazione
Mark Skidmore, docente di economia all’Università del Michigan e Catherine Austin Fitts, che gestisce la società di consulenza finanziaria Solari  e quindi fa analisi di bilanci, si sono dedicati ad una vasta fatica: hanno consultato l’insieme dei documenti pubblicati sul proprio sito internet  dall’Office of Inspector General.
 la loro indagine, riconoscono, è un mosaico cui mancano molte tessere; nonostante ciò, hanno appurato che per i 18 anni considerati, le spese per la Difesa non giustificate da fattura o ricevuta ammontavano a 21 mila miliardi di dollari
Altro esempio:
Nel 2010,senza alcun motivo plausibile l'Esercito degli Stati Uniti ha deciso di cambiare l'uniforme,passando da quella verde all'attuale spezzato blù-azzurro.
Adesso,dopo  soli cinque anni dall'inizio della distribuzione delle nuove divise viene deciso un nuovo cambio di uniforme,si passerà dalla blù-azzurra alla marrone-beige ispirata alla II guerra mondiale.
Milioni di dollari buttati,e questi sono solo due tra infiniti esempi.
Basterebbe aggiungere solo parte degli sprechi della Difesa al bilancio della NASA per tornare sulla luna e magari fare molto altro.

 


« Ultima modifica: Ven 19/01/2018, 16:56 da carmelo pugliatti »

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
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Evidentememte esistono leggi che privilegiano i militari, basta ricordare l'articolo 2 della costituzione degli $tati Uniti
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-