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25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo

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25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« il: Lun 30/10/2017, 14:40 »
Con CRS-13, saranno 5 su 20 quest'anno i lanci di SpaceX su vettori usati.
Pur non conoscendone ancora in dettaglio l'economia, possiamo finalmente riconoscere che il riuso è realtà non transitoria?
« Ultima modifica: Lun 30/10/2017, 14:43 da Peter Pan »
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Offline Ares Cosmos

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #1 il: Lun 30/10/2017, 15:55 »
Quando annunceranno che il riuso è in attivo.
Credo sia troppo presto, al di là del successo tecnico, per cantare vittoria. Non ho idea di quanti riutilizzi occorrano per compensare le attività di controllo del vettore usato. Se poi arriva il multi uso, ovvero usare un vettore più di due volte, non è male.
Ma questo dovremmo chiederlo a Space-X.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #2 il: Lun 30/10/2017, 16:49 »
Il recupero dei primi due stadi riutilizzati era costato quasi quanto la costruzione ex novo dei vettori, per stessa ammissione di SpaceX.
Si auspicava una consistente riduzione degli oneri con l'affinamento delle tecniche e opportune economie di scala, ma non dispongo di dati recenti.
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Offline Lupin

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #3 il: Lun 30/10/2017, 21:12 »
Il dato che dobbiamo tenere sotto osservazione saranno i giorni che passeranno fra due lanci consecutivi dello stesso stadio. Attualmente il record è di 160 giorni ma la media considerando tutti quelli che hanno rivolato è di 250 giorni. Direi quindi che siamo ancora in una fase embrionale.

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #4 il: Lun 30/10/2017, 21:52 »
Il recupero dei primi due stadi riutilizzati era costato quasi quanto la costruzione ex novo dei vettori, per stessa ammissione di SpaceX.
Si auspicava una consistente riduzione degli oneri con l'affinamento delle tecniche e opportune economie di scala, ma non dispongo di dati recenti.
Anyone wants to help ??
Io penso che in fase iniziale sia assolutamente logica questa cosa che osservi. SpaceX ha dovuto smontare i primi stadi pezzo x pezzo per capirne il livello di stress e di usura delle componenti. Io penso che una volta ottenuti questi dati ed apportati dei correttivi alla componentistica per aumentarne l'affidabilità, si potrà agire sul modello della manutenzione degli aerei di linea.
« Ultima modifica: Lun 30/10/2017, 21:56 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Ares Cosmos

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #5 il: Mar 31/10/2017, 07:41 »
Il recupero dei primi due stadi riutilizzati era costato quasi quanto la costruzione ex novo dei vettori, per stessa ammissione di SpaceX.
Si auspicava una consistente riduzione degli oneri con l'affinamento delle tecniche e opportune economie di scala, ma non dispongo di dati recenti.
Anyone wants to help ??
Io penso che in fase iniziale sia assolutamente logica questa cosa che osservi. SpaceX ha dovuto smontare i primi stadi pezzo x pezzo per capirne il livello di stress e di usura delle componenti. Io penso che una volta ottenuti questi dati ed apportati dei correttivi alla componentistica per aumentarne l'affidabilità, si potrà agire sul modello della manutenzione degli aerei di linea.


Questa è la cosa più logica.
Servono appunto dati sulla previsione di riutilizzo sistematico e magari più volte.
Adesso sono in fase sperimentale.
Spero non se ne escano dicendo che ci hanno provato ma che le difficoltà sono troppe e chiudano il progetto.
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Offline Hal

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #6 il: Mar 31/10/2017, 11:57 »
Spero non se ne escano dicendo che ci hanno provato ma che le difficoltà sono troppe e chiudano il progetto.
Tranquillo, non credo.
Quelli a dover chiudere progetti saranno altri, secondo me.
Quando anche Blue Origin arriverà, tra un paio di anni circa, se la daranno di santa ragione con SpaceX per accaparrarsi i circa 100 lanci annuali commerciali e non.
Per quanto riguarda la situazione attuale, penso che sia esattamente quella descritta da Astro_Livio, in attesa dell'arrivo, il prossimo anno, della versione definitiva conosciuta come "Block5". Vedremo.

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #7 il: Mar 31/10/2017, 15:07 »
Immagino che per andare a regime occorrano  un vettore ed una infrastruttura a terra ottimizzati per il riuso. Non ci sono ancora, ma ci sono forti segnali che il processo di realizzazione è in atto.
L'atterraggio è ciò che ne ha permesso la partenza.

La decisione di NASA di accettare i lanciatori usati sancisce che l'attuale processo di revisione dei booster garantisce margini sufficienti di sicurezza.
« Ultima modifica: Mar 31/10/2017, 16:01 da Peter Pan »
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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #8 il: Mer 01/11/2017, 10:51 »
Spero non se ne escano dicendo che ci hanno provato ma che le difficoltà sono troppe e chiudano il progetto.
Tranquillo, non credo.

In base a cosa queste certezze? Si facevano gli stessi proclami con lo Space Shuttle e sappiamo come è finita, si facevano proclami sulla riduzione da parte di SpaceX di ordini di grandezza del costo di lancio e vediamo come sta andando, si doveva sbaragliare l'intero mercato dei lanciatori e non ci siamo neanche vicini...
Sulla fattibilità tecnica del riutilizzo (almeno del primo stadio) credo che in pochi qui avessero il minimo dubbio che prima o poi ci si sarebbe riusciti, ma sono la sostenibilità e l'economicità nel farlo che sono stati da molti messi in discussione, almeno nei termini propagandati da SpaceX.

Non credo si possa arrivare a un sistema di manutenzione "standardizzato" come nell'aviazione, o almeno non con questi vettori e non nei prossimi decenni.

Immagino che per andare a regime occorrano  un vettore ed una infrastruttura a terra ottimizzati per il riuso. Non ci sono ancora, ma ci sono forti segnali che il processo di realizzazione è in atto.

Ah quindi sarebbe questa la prossima "scusa" per poter giustificare il mancato raggiungimento delle sparate di Musk sulla riduzione di ordini di grandezza dei costi di lancio, sul riutilizzo nel giro di poche ore di interi vettori, sulla rivoluzione nel mercato dei lanciatori e blablabla?
Non l'avevo ancora sentita ma fa piacere sapere che c'è sempre un motivo per giustificare le sue "sparate"...
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #9 il: Mer 01/11/2017, 11:08 »


Ah quindi sarebbe questa la prossima "scusa" per poter giustificare il mancato raggiungimento delle sparate di Musk sulla riduzione di ordini di grandezza dei costi di lancio, sul riutilizzo nel giro di poche ore di interi vettori, sulla rivoluzione nel mercato dei lanciatori e blablabla?
Non l'avevo ancora sentita ma fa piacere sapere che c'è sempre un motivo per giustificare le sue "sparate"...
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Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #10 il: Mer 01/11/2017, 11:09 »
Ora dobbiamo vedere quante volte si può riutilizzare un razzo ,attualmente è stato fatto fino a 3 volte con la versione falcon 9 block 5 si parla di più di una decine di volte dobbiamo vedere se sia vero e poi non sono sicuro che il mercato si espanda alla fine ogni anno vengono lanciati meno di 100 razzi di cui alcuni non sono a giudicabili tipo commesse militari straniere o sonde di altre nazioni   oltretutto se abbassano troppo il prezzo non ci guadagnano abbastanza  e  poi i futuri lanci della concorrenza avreno dei prezzi più bassi quindi bene per la space x ma non facciamoci troppe illusioni.
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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #11 il: Mer 01/11/2017, 11:41 »
Ah quindi sarebbe questa la prossima "scusa" per poter giustificare il mancato raggiungimento delle sparate di Musk sulla riduzione di ordini di grandezza dei costi di lancio, sul riutilizzo nel giro di poche ore di interi vettori, sulla rivoluzione nel mercato dei lanciatori e blablabla?
Non l'avevo ancora sentita ma fa piacere sapere che c'è sempre un motivo per giustificare le sue "sparate"...
Ah il vecchio rissoso ed irascibile Albyz! Bentornato. :-D

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Sarebbe bello portare dei dati ogni tanto in queste discussioni... se vogliamo chiamarle discussioni ;)
Non mi pare di averti offeso personalmente, cosa che hai fatto tu del resto in mancanza di argomentazioni...
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Offline Hal

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #12 il: Mer 01/11/2017, 12:02 »
Ciao, Albyz.
Che Elon spara spesso lo sappiamo tutti.
Ammetterai però che ogni 10 che spara ne realizza 3. E anche fosse 1, realizza cose che nessun altro ha mai realizzato.
Sul discorso prezzi ha sparato che avrebbe lanciato a 10 milioni al lancio? Ok ha sparato. In realtà lancia a 60. Ok. E' comunque il prezzo planetario più basso. Chi gli può dire niente.
Tant'è vero che quest'anno ha lanciato al momento 1/4 dei lanci planetari. Il prossimo anno arriverà a 1/3. Perché dovrebbe regalarli? Per realizzare i 3/10 delle sue sparate servono un sacco di soldini.
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 19:06 da Hal »

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #13 il: Mer 01/11/2017, 12:12 »
Non mi pare di averti offeso personalmente, cosa che hai fatto tu del resto in mancanza di argomentazioni...
Ma lol, eh si devo stare proprio attento a quello che scrivo.
Comunque amo stare con te a questo gioco, lo sai, per cui niente di cui scusarti. :-D

Non ho capito cosa dovrebbe essere argomentato e per giustificare cosa.
Comunque provo a replicare sulla base di ciò mi pare di aver intuito ...

Se qualcuno ha mai inteso che gli obbiettivi di riuso annunciati da Musk potessero essere raggiunti istantaneamente, quello non puoi essere che tu.

Un po' come pretendere che i voli di linea fossero introdotti dai fratelli Wright ad un anno dal loro primo volo.

Ed ovviamente se poi così non è, la colpa è di Musk che le spara grosse e di noi, gli ingenui ed inesperti creduloni dei non addetti ai lavori :-D

Perché tutti a SpaceX vogliono non ottimizzare il processo di revisione dei booster e non far scendere i costi, mi pare ovvio, è un'associazione hobbistica mica una azienda.
E questa è l'unica spiegazione, altrimenti lo avrebbero già fatto, perché si sa che ogni processo di ottimizzazione è realizzabile istantaneamente.
Quali argomentazioni potrei mai forniti  :roll:
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 12:14 da Peter Pan »
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Offline Lupin

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #14 il: Mer 01/11/2017, 14:09 »
Ora dobbiamo vedere quante volte si può riutilizzare un razzo ,attualmente è stato fatto fino a 3 volte...

Non capisco. Nessun primo stadio è stato riutilizzato più di una volta.

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #15 il: Mer 01/11/2017, 18:30 »
Non mi risulta ancora che SpaceX abbia reso pubblico un report sul risultato delle ispezioni post-volo alla componentistica di primi stadi. Sarebbe interessante leggerlo, così da avere una discussione più tecnica, così come richiesto dagli admin, ammesso che il clima da competizione non lo classifichi in quanto segreto industriale.

In compenso vi giro il link interessante: la durata della componentistica ad alte prestazioni delle parti delle auto di F1. Anche qui si tratta di applicazioni al limite. Considerate che un pistone di uno di questi motori raggiunge i 9000g di accelerazione!
http://www.ralph-dte.net/durata.html
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 18:32 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #16 il: Mer 01/11/2017, 19:51 »
Non capisco. Nessun primo stadio è stato riutilizzato più di una volta.
Quest'estate non c'era stato un lancio di uno stadio riusato una seconda volta?

Offline Lupin

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #17 il: Mer 01/11/2017, 20:22 »
Nessun primo stadio ha effettuato più di due voli che corrispondono ad un unico riutilizzo.

Offline robmastri

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #18 il: Mer 01/11/2017, 21:00 »
E' in francese, ma forse questa tabella può essere utile a ricapitolare tutta la vicenda dei recuperi

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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #19 il: Mer 01/11/2017, 21:52 »
Molto interessante la tabella... non avevo mai notato che il massimo carico utile lanciato in LEO non raggiunge nemmeno la metà del payload dichiarato da SpaceX di 22ton.
Altra cosa interessante da notare è che con un lancio in GTO di 5500kg di payload non è stato possibile recuperare il primo stadio, mentre con un payload di 5300kg circa lo è stato. Al netto delle piccole differenze di velocità di immissione e orbita di trasferimento la soglia fra il poter effettuare il recupero e il non poterlo fare è intorno a quella cifra. Considerando reale il payload massimo dichiarato di 8,3 ton in GTO, significa che la perdita del carico utile da pagare per avere la riutilizzabilità è di circa il 30-40%, non proprio trascurabile... e di conseguenza, avendo idealmente il lanciatore ideale per il peso di un dato payload, significa che il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #20 il: Mer 01/11/2017, 23:31 »
...il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
Grazie Albyz, per l'analisi dei dati della tabella, e gli interessanti spunti che ne derivi. Chiedo un solo chiarimento in merito al citato paragrafo conclusivo, per me di non immediata lettura: intendi dire che il Falcon9 ottimizzerebbe i propri costi con lanci in GTO di payload superiori alle 8 ton, e che quindi con carichi inferiori (circa 5.5 ton) viene eroso il margine di profitto? O altro? Sorry, ma non ho ben compreso... :oops:

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #21 il: Mer 01/11/2017, 23:40 »
Molto interessante.
Ero abituato a sentire che un lancio in GTO comportasse la non recuperabilità, invece dai dati sembrerebbe che carichi fino al 60%-70% del massimo payload in GTO permettano comunque di recuperare il booster.
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 23:45 da Peter Pan »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #22 il: Gio 02/11/2017, 06:38 »
...il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
Grazie Albyz, per l'analisi dei dati della tabella, e gli interessanti spunti che ne derivi. Chiedo un solo chiarimento in merito al citato paragrafo conclusivo, per me di non immediata lettura: intendi dire che il Falcon9 ottimizzerebbe i propri costi con lanci in GTO di payload superiori alle 8 ton, e che quindi con carichi inferiori (circa 5.5 ton) viene eroso il margine di profitto? O altro? Sorry, ma non ho ben compreso... :oops:

Si, rileggendo forse non era chiarissimo, volevo sottolineare che ipotizzando due vettori ideali ottimizzati per il massimo payload utile, uno il Falcon 9 recuperabile e l'altro un vettore concorrente, con una perdita di payload del 30-40%, significa che il possibile acquirente dovrebbe acquistare, se scegliesse il Falcon 9 rispetto a un vettore a perdere, un lanciatore con prestazioni maggiori del 30-40%. Per questo SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.
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Offline Biduum

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #23 il: Gio 02/11/2017, 08:57 »
Ammetterai però che ogni 10 che spara ne realizza 3. E anche fosse 1, realizza cose che nessun altro ha mai realizzato.
Nessuno ha mai messo in dubbio (parlo per me, ma da quel che ho letto, nemmeno gli altri) che Musk possa realizzare "alcune" delle cose che dice, ma questo non vuol certo dire che devo prendere per buone senza pormi domande anche tutte le altre. E nemmeno che io debba prendere come oro colato ogni sua parola e promessa su quello che realizzerà e soprattutto sui tempi.


Sul discorso prezzi ha sparato che avrebbe lanciato a 10 milioni al lancio? Ok ha sparato. In realtà lancia a 60. Ok. E' comunque il prezzo planetario più basso. Chi gli può dire niente.
Nessuno può dirgli niente, la sua società fa i prezzi che vuole, aggiungo ovviamente. Quello che si vuole rimarcare è che lancia (sto ai tuoi dati) a 6 volte il prezzo che aveva promesso e che non ha mantenuto la riduzione che aveva tanto sbandierato (non calcolo nemmeno i tempi con cui ci è arrivato...). Se è il prezzo planetario più basso, buon per lui, si aggiudicherà tutto il mercato.
Per realizzare i 3/10 delle sue sparate servono un sacco di soldini.
Mai messo in dubbio questo e infatti molte delle sue aziende non producono profitti....anzi. (Parlo di quelle in cui si è lanciato dopo essere diventato miliardario, ovviamente)
« Ultima modifica: Gio 02/11/2017, 08:59 da Biduum »

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #24 il: Gio 02/11/2017, 09:02 »
Si, rileggendo forse non era chiarissimo, volevo sottolineare che ipotizzando due vettori ideali ottimizzati per il massimo payload utile, uno il Falcon 9 recuperabile e l'altro un vettore concorrente, con una perdita di payload del 30-40%, significa che il possibile acquirente dovrebbe acquistare, se scegliesse il Falcon 9 rispetto a un vettore a perdere, un lanciatore con prestazioni maggiori del 30-40%. Per questo SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.


30-40% è una bella frazione delle prestazioni!!