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25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo

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25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« il: Lun 30/10/2017, 14:40 »
Con CRS-13, saranno 5 su 20 quest'anno i lanci di SpaceX su vettori usati.
Pur non conoscendone ancora in dettaglio l'economia, possiamo finalmente riconoscere che il riuso è realtà non transitoria?
« Ultima modifica: Lun 30/10/2017, 14:43 da Peter Pan »
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Offline Ares Cosmos

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #1 il: Lun 30/10/2017, 15:55 »
Quando annunceranno che il riuso è in attivo.
Credo sia troppo presto, al di là del successo tecnico, per cantare vittoria. Non ho idea di quanti riutilizzi occorrano per compensare le attività di controllo del vettore usato. Se poi arriva il multi uso, ovvero usare un vettore più di due volte, non è male.
Ma questo dovremmo chiederlo a Space-X.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #2 il: Lun 30/10/2017, 16:49 »
Il recupero dei primi due stadi riutilizzati era costato quasi quanto la costruzione ex novo dei vettori, per stessa ammissione di SpaceX.
Si auspicava una consistente riduzione degli oneri con l'affinamento delle tecniche e opportune economie di scala, ma non dispongo di dati recenti.
Anyone wants to help ??
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #3 il: Lun 30/10/2017, 21:12 »
Il dato che dobbiamo tenere sotto osservazione saranno i giorni che passeranno fra due lanci consecutivi dello stesso stadio. Attualmente il record è di 160 giorni ma la media considerando tutti quelli che hanno rivolato è di 250 giorni. Direi quindi che siamo ancora in una fase embrionale.
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #4 il: Lun 30/10/2017, 21:52 »
Il recupero dei primi due stadi riutilizzati era costato quasi quanto la costruzione ex novo dei vettori, per stessa ammissione di SpaceX.
Si auspicava una consistente riduzione degli oneri con l'affinamento delle tecniche e opportune economie di scala, ma non dispongo di dati recenti.
Anyone wants to help ??
Io penso che in fase iniziale sia assolutamente logica questa cosa che osservi. SpaceX ha dovuto smontare i primi stadi pezzo x pezzo per capirne il livello di stress e di usura delle componenti. Io penso che una volta ottenuti questi dati ed apportati dei correttivi alla componentistica per aumentarne l'affidabilità, si potrà agire sul modello della manutenzione degli aerei di linea.
« Ultima modifica: Lun 30/10/2017, 21:56 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Ares Cosmos

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #5 il: Mar 31/10/2017, 07:41 »
Il recupero dei primi due stadi riutilizzati era costato quasi quanto la costruzione ex novo dei vettori, per stessa ammissione di SpaceX.
Si auspicava una consistente riduzione degli oneri con l'affinamento delle tecniche e opportune economie di scala, ma non dispongo di dati recenti.
Anyone wants to help ??
Io penso che in fase iniziale sia assolutamente logica questa cosa che osservi. SpaceX ha dovuto smontare i primi stadi pezzo x pezzo per capirne il livello di stress e di usura delle componenti. Io penso che una volta ottenuti questi dati ed apportati dei correttivi alla componentistica per aumentarne l'affidabilità, si potrà agire sul modello della manutenzione degli aerei di linea.


Questa è la cosa più logica.
Servono appunto dati sulla previsione di riutilizzo sistematico e magari più volte.
Adesso sono in fase sperimentale.
Spero non se ne escano dicendo che ci hanno provato ma che le difficoltà sono troppe e chiudano il progetto.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #6 il: Mar 31/10/2017, 11:57 »
Spero non se ne escano dicendo che ci hanno provato ma che le difficoltà sono troppe e chiudano il progetto.
Tranquillo, non credo.
Quelli a dover chiudere progetti saranno altri, secondo me.
Quando anche Blue Origin arriverà, tra un paio di anni circa, se la daranno di santa ragione con SpaceX per accaparrarsi i circa 100 lanci annuali commerciali e non.
Per quanto riguarda la situazione attuale, penso che sia esattamente quella descritta da Astro_Livio, in attesa dell'arrivo, il prossimo anno, della versione definitiva conosciuta come "Block5". Vedremo.
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #7 il: Mar 31/10/2017, 15:07 »
Immagino che per andare a regime occorrano  un vettore ed una infrastruttura a terra ottimizzati per il riuso. Non ci sono ancora, ma ci sono forti segnali che il processo di realizzazione è in atto.
L'atterraggio è ciò che ne ha permesso la partenza.

La decisione di NASA di accettare i lanciatori usati sancisce che l'attuale processo di revisione dei booster garantisce margini sufficienti di sicurezza.
« Ultima modifica: Mar 31/10/2017, 16:01 da Peter Pan »
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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #8 il: Mer 01/11/2017, 10:51 »
Spero non se ne escano dicendo che ci hanno provato ma che le difficoltà sono troppe e chiudano il progetto.
Tranquillo, non credo.

In base a cosa queste certezze? Si facevano gli stessi proclami con lo Space Shuttle e sappiamo come è finita, si facevano proclami sulla riduzione da parte di SpaceX di ordini di grandezza del costo di lancio e vediamo come sta andando, si doveva sbaragliare l'intero mercato dei lanciatori e non ci siamo neanche vicini...
Sulla fattibilità tecnica del riutilizzo (almeno del primo stadio) credo che in pochi qui avessero il minimo dubbio che prima o poi ci si sarebbe riusciti, ma sono la sostenibilità e l'economicità nel farlo che sono stati da molti messi in discussione, almeno nei termini propagandati da SpaceX.

Non credo si possa arrivare a un sistema di manutenzione "standardizzato" come nell'aviazione, o almeno non con questi vettori e non nei prossimi decenni.

Immagino che per andare a regime occorrano  un vettore ed una infrastruttura a terra ottimizzati per il riuso. Non ci sono ancora, ma ci sono forti segnali che il processo di realizzazione è in atto.

Ah quindi sarebbe questa la prossima "scusa" per poter giustificare il mancato raggiungimento delle sparate di Musk sulla riduzione di ordini di grandezza dei costi di lancio, sul riutilizzo nel giro di poche ore di interi vettori, sulla rivoluzione nel mercato dei lanciatori e blablabla?
Non l'avevo ancora sentita ma fa piacere sapere che c'è sempre un motivo per giustificare le sue "sparate"...
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #9 il: Mer 01/11/2017, 11:08 »


Ah quindi sarebbe questa la prossima "scusa" per poter giustificare il mancato raggiungimento delle sparate di Musk sulla riduzione di ordini di grandezza dei costi di lancio, sul riutilizzo nel giro di poche ore di interi vettori, sulla rivoluzione nel mercato dei lanciatori e blablabla?
Non l'avevo ancora sentita ma fa piacere sapere che c'è sempre un motivo per giustificare le sue "sparate"...
Ah il vecchio rissoso ed irascibile Albyz! Bentornato. :-D

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Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #10 il: Mer 01/11/2017, 11:09 »
Ora dobbiamo vedere quante volte si può riutilizzare un razzo ,attualmente è stato fatto fino a 3 volte con la versione falcon 9 block 5 si parla di più di una decine di volte dobbiamo vedere se sia vero e poi non sono sicuro che il mercato si espanda alla fine ogni anno vengono lanciati meno di 100 razzi di cui alcuni non sono a giudicabili tipo commesse militari straniere o sonde di altre nazioni   oltretutto se abbassano troppo il prezzo non ci guadagnano abbastanza  e  poi i futuri lanci della concorrenza avreno dei prezzi più bassi quindi bene per la space x ma non facciamoci troppe illusioni.
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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #11 il: Mer 01/11/2017, 11:41 »
Ah quindi sarebbe questa la prossima "scusa" per poter giustificare il mancato raggiungimento delle sparate di Musk sulla riduzione di ordini di grandezza dei costi di lancio, sul riutilizzo nel giro di poche ore di interi vettori, sulla rivoluzione nel mercato dei lanciatori e blablabla?
Non l'avevo ancora sentita ma fa piacere sapere che c'è sempre un motivo per giustificare le sue "sparate"...
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Sarebbe bello portare dei dati ogni tanto in queste discussioni... se vogliamo chiamarle discussioni ;)
Non mi pare di averti offeso personalmente, cosa che hai fatto tu del resto in mancanza di argomentazioni...
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #12 il: Mer 01/11/2017, 12:02 »
Ciao, Albyz.
Che Elon spara spesso lo sappiamo tutti.
Ammetterai però che ogni 10 che spara ne realizza 3. E anche fosse 1, realizza cose che nessun altro ha mai realizzato.
Sul discorso prezzi ha sparato che avrebbe lanciato a 10 milioni al lancio? Ok ha sparato. In realtà lancia a 60. Ok. E' comunque il prezzo planetario più basso. Chi gli può dire niente.
Tant'è vero che quest'anno ha lanciato al momento 1/4 dei lanci planetari. Il prossimo anno arriverà a 1/3. Perché dovrebbe regalarli? Per realizzare i 3/10 delle sue sparate servono un sacco di soldini.
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 19:06 da Hal »
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #13 il: Mer 01/11/2017, 12:12 »
Non mi pare di averti offeso personalmente, cosa che hai fatto tu del resto in mancanza di argomentazioni...
Ma lol, eh si devo stare proprio attento a quello che scrivo.
Comunque amo stare con te a questo gioco, lo sai, per cui niente di cui scusarti. :-D

Non ho capito cosa dovrebbe essere argomentato e per giustificare cosa.
Comunque provo a replicare sulla base di ciò mi pare di aver intuito ...

Se qualcuno ha mai inteso che gli obbiettivi di riuso annunciati da Musk potessero essere raggiunti istantaneamente, quello non puoi essere che tu.

Un po' come pretendere che i voli di linea fossero introdotti dai fratelli Wright ad un anno dal loro primo volo.

Ed ovviamente se poi così non è, la colpa è di Musk che le spara grosse e di noi, gli ingenui ed inesperti creduloni dei non addetti ai lavori :-D

Perché tutti a SpaceX vogliono non ottimizzare il processo di revisione dei booster e non far scendere i costi, mi pare ovvio, è un'associazione hobbistica mica una azienda.
E questa è l'unica spiegazione, altrimenti lo avrebbero già fatto, perché si sa che ogni processo di ottimizzazione è realizzabile istantaneamente.
Quali argomentazioni potrei mai forniti   :roll_eyes:
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 12:14 da Peter Pan »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #14 il: Mer 01/11/2017, 14:09 »
Ora dobbiamo vedere quante volte si può riutilizzare un razzo ,attualmente è stato fatto fino a 3 volte...

Non capisco. Nessun primo stadio è stato riutilizzato più di una volta.
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #15 il: Mer 01/11/2017, 18:30 »
Non mi risulta ancora che SpaceX abbia reso pubblico un report sul risultato delle ispezioni post-volo alla componentistica di primi stadi. Sarebbe interessante leggerlo, così da avere una discussione più tecnica, così come richiesto dagli admin, ammesso che il clima da competizione non lo classifichi in quanto segreto industriale.

In compenso vi giro il link interessante: la durata della componentistica ad alte prestazioni delle parti delle auto di F1. Anche qui si tratta di applicazioni al limite. Considerate che un pistone di uno di questi motori raggiunge i 9000g di accelerazione!
http://www.ralph-dte.net/durata.html
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 18:32 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #16 il: Mer 01/11/2017, 19:51 »
Non capisco. Nessun primo stadio è stato riutilizzato più di una volta.
Quest'estate non c'era stato un lancio di uno stadio riusato una seconda volta?
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #17 il: Mer 01/11/2017, 20:22 »
Nessun primo stadio ha effettuato più di due voli che corrispondono ad un unico riutilizzo.
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #18 il: Mer 01/11/2017, 21:00 »
E' in francese, ma forse questa tabella può essere utile a ricapitolare tutta la vicenda dei recuperi

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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #19 il: Mer 01/11/2017, 21:52 »
Molto interessante la tabella... non avevo mai notato che il massimo carico utile lanciato in LEO non raggiunge nemmeno la metà del payload dichiarato da SpaceX di 22ton.
Altra cosa interessante da notare è che con un lancio in GTO di 5500kg di payload non è stato possibile recuperare il primo stadio, mentre con un payload di 5300kg circa lo è stato. Al netto delle piccole differenze di velocità di immissione e orbita di trasferimento la soglia fra il poter effettuare il recupero e il non poterlo fare è intorno a quella cifra. Considerando reale il payload massimo dichiarato di 8,3 ton in GTO, significa che la perdita del carico utile da pagare per avere la riutilizzabilità è di circa il 30-40%, non proprio trascurabile... e di conseguenza, avendo idealmente il lanciatore ideale per il peso di un dato payload, significa che il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #20 il: Mer 01/11/2017, 23:31 »
...il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
Grazie Albyz, per l'analisi dei dati della tabella, e gli interessanti spunti che ne derivi. Chiedo un solo chiarimento in merito al citato paragrafo conclusivo, per me di non immediata lettura: intendi dire che il Falcon9 ottimizzerebbe i propri costi con lanci in GTO di payload superiori alle 8 ton, e che quindi con carichi inferiori (circa 5.5 ton) viene eroso il margine di profitto? O altro? Sorry, ma non ho ben compreso... :oops:
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #21 il: Mer 01/11/2017, 23:40 »
Molto interessante.
Ero abituato a sentire che un lancio in GTO comportasse la non recuperabilità, invece dai dati sembrerebbe che carichi fino al 60%-70% del massimo payload in GTO permettano comunque di recuperare il booster.
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 23:45 da Peter Pan »
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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #22 il: Gio 02/11/2017, 06:38 »
...il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
Grazie Albyz, per l'analisi dei dati della tabella, e gli interessanti spunti che ne derivi. Chiedo un solo chiarimento in merito al citato paragrafo conclusivo, per me di non immediata lettura: intendi dire che il Falcon9 ottimizzerebbe i propri costi con lanci in GTO di payload superiori alle 8 ton, e che quindi con carichi inferiori (circa 5.5 ton) viene eroso il margine di profitto? O altro? Sorry, ma non ho ben compreso... :oops:

Si, rileggendo forse non era chiarissimo, volevo sottolineare che ipotizzando due vettori ideali ottimizzati per il massimo payload utile, uno il Falcon 9 recuperabile e l'altro un vettore concorrente, con una perdita di payload del 30-40%, significa che il possibile acquirente dovrebbe acquistare, se scegliesse il Falcon 9 rispetto a un vettore a perdere, un lanciatore con prestazioni maggiori del 30-40%. Per questo SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #23 il: Gio 02/11/2017, 08:57 »
Ammetterai però che ogni 10 che spara ne realizza 3. E anche fosse 1, realizza cose che nessun altro ha mai realizzato.
Nessuno ha mai messo in dubbio (parlo per me, ma da quel che ho letto, nemmeno gli altri) che Musk possa realizzare "alcune" delle cose che dice, ma questo non vuol certo dire che devo prendere per buone senza pormi domande anche tutte le altre. E nemmeno che io debba prendere come oro colato ogni sua parola e promessa su quello che realizzerà e soprattutto sui tempi.


Sul discorso prezzi ha sparato che avrebbe lanciato a 10 milioni al lancio? Ok ha sparato. In realtà lancia a 60. Ok. E' comunque il prezzo planetario più basso. Chi gli può dire niente.
Nessuno può dirgli niente, la sua società fa i prezzi che vuole, aggiungo ovviamente. Quello che si vuole rimarcare è che lancia (sto ai tuoi dati) a 6 volte il prezzo che aveva promesso e che non ha mantenuto la riduzione che aveva tanto sbandierato (non calcolo nemmeno i tempi con cui ci è arrivato...). Se è il prezzo planetario più basso, buon per lui, si aggiudicherà tutto il mercato.
Per realizzare i 3/10 delle sue sparate servono un sacco di soldini.
Mai messo in dubbio questo e infatti molte delle sue aziende non producono profitti....anzi. (Parlo di quelle in cui si è lanciato dopo essere diventato miliardario, ovviamente)
« Ultima modifica: Gio 02/11/2017, 08:59 da Biduum »
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #24 il: Gio 02/11/2017, 09:02 »
Si, rileggendo forse non era chiarissimo, volevo sottolineare che ipotizzando due vettori ideali ottimizzati per il massimo payload utile, uno il Falcon 9 recuperabile e l'altro un vettore concorrente, con una perdita di payload del 30-40%, significa che il possibile acquirente dovrebbe acquistare, se scegliesse il Falcon 9 rispetto a un vettore a perdere, un lanciatore con prestazioni maggiori del 30-40%. Per questo SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.


30-40% è una bella frazione delle prestazioni!!
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #25 il: Gio 02/11/2017, 09:23 »
Grazie Albyz per l'aiuto nell'analizzare la tabella postata da Robmastri. Questi interventi ci aiutano a sostanziare le prese di posizione un po' "impopolari", come quando io e altri in passato abbiamo invitato gli amici qui sul forum a "filtrare" bene gli annunci di Musk.
Il punto e' che Musk piace, che SpaceX fa sognare, e siccome siamo umani reagiamo emotivamente (si parla sempre in via generica) e tendiamo a dimenticare gli insuccessi e le esagerazioni  e ad amplificare le cose positive anche quando sono di qualche fattore "peggiori" di quanto promesso.
Se da un lato e' innegabile che il "ciclone" Musk stia accendendo una concorrenza e un entusiasmo che non si vedeva da tempo (dai Jeff, datti da fare che ti si aspetta) dall'altro imvho dobbiamo sempre sforzarci di tenere i "filtri" attivi, per evitare di trasformarci in tifosi, cosa che impatta sempre la qualita' delle nostre discussioni.
Per il resto, certo, forza Elon, forza New Space!
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #26 il: Gio 02/11/2017, 10:22 »
Musk esagera patologicamente le cifre ed i tempi, ma è innegabile che stia lanciando sempre più spesso...basta vedere quanti lanci SpaceX ha già pianificati da qui a fine 2017. Di questo passo è facile prevedere una ulteriore contrazione dei prezzi, sebbene, per ora, non ci sia motivo di stimare come prossime le cifre sparate da Musk..

@Lupin (o chi altri ha seguito meglio di me): un 1° stadio atterrato è stato riutilizzato al più una sola volta finora (due lanci in tutto), ma ce ne è di riatterrati due volte? quindi tecnicamente pronti al terzo lancio se superano tutta la serie di controlli a terra..?

« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #27 il: Gio 02/11/2017, 10:30 »
Musk esagera patologicamente le cifre ed i tempi, ma è innegabile che stia lanciando sempre più spesso...basta vedere quanti lanci SpaceX ha già pianificati da qui a fine 2017. Di questo passo è facile prevedere una ulteriore contrazione dei prezzi, sebbene, per ora, non ci sia motivo di stimare come prossime le cifre sparate da Musk..

@Lupin (o chi altri ha seguito meglio di me): un 1° stadio atterrato è stato riutilizzato al più una sola volta finora (due lanci in tutto), ma ce ne è di riatterrati due volte? quindi tecnicamente pronti al terzo lancio se superano tutta la serie di controlli a terra..?

Si. Tutti e tre i razzi recuperati fino ad ora sono ri-atterrati.
B1021 (il primo) è in esposizione
B1029 non volerà più per motivi da me non conosciuti
B1031 è ri-atterrato 3 settimane fa e non si conoscono ancora i piani futuri.

Infine tutti e tre questi stadi sono di tipo block 3.
 

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #28 il: Gio 02/11/2017, 21:08 »
bisogna sempre mettere numeri e dati di fatto in primo piano senza lasciarsi distrarre da manovre pubblicitarie
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #29 il: Gio 02/11/2017, 21:37 »
Il vecchio rissoso ed irascibile Albyz ci ha messo tutti in riga, con una scintilla di scienza. Molto interessante.
Il punto di pareggio si allontana.

Ma che fine ha fatto il progetto di paracadutare solo i thruster? Mi pareva la quadratura del cerchio.
« Ultima modifica: Gio 02/11/2017, 22:00 da Astro_Livio »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #30 il: Ven 03/11/2017, 00:51 »
SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.

Grazie per la paziente spiegazione, ora mi è chiaro: aver sovradimensionato il progetto (con conseguente lievitazione di costi) costringe SpaceX a rendersi concorrenziale con altri lanciatori, calibrati per la "taglia" usuale dei satelliti.
In effetti parrebbe un errore strategico, salvo che in futuro le masse dei satelliti tendano ad aumentare, lasciando il Falcon 9 pressoché privo di concorrenza.
Al momento non si intravede peraltro alcuna corsa all'aumento dei singoli carichi da collocare in orbita...
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #31 il: Ven 03/11/2017, 09:30 »
Ti faccio anche notare che il Falcon9 quest'anno ha lanciato carichi che vanno dai 475 Kg alle 10 Tonnellate. Questa si chiama flessibilità. E la flessibilità incide sui costi, e parecchio anche.
Prendi ad esempio l'Ariane5.
Se non raggiunge la capacità massima di carico non parte.
E questo sia per motivi tecnici (ma su questo non sono sicuro, chiedo consulenza).
Ma soprattutto non lancia per motivi economici (a meno che non esista un cliente disposto a sborsare almeno 150 milioncini sull'unghia).

Ed infine sui payload oltre i 5,3 ton...
A parte il fatto che al momento non è un problema visto che lanciano in modalità espendible a prezzi più che concorrenziali(anche se io non userei 1° stadi nuovi).
Ma oltre a questo, secondo voi, perché sta per entrare sulla scena il falconHeavy? Per andare su marte???
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #32 il: Ven 03/11/2017, 10:00 »
E' solo una questione di costi.


Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.
Sono scelte commerciali, magari per aggiudicarsi il cliente e forzare il mercato.


Sui carichi pesanti torniamo a discorsi economici, Albyz ha fatto notare che per avere il recupero si deve "buttare" un 30-40% di prestazioni secche (non ha detto che non è possibile, che non vogliono, che non gli piace o altro) e questo incide sulla progettazione: per garantire X tonnellate con recupero devo aver progettato un razzo con X + 30/40% tonnellate di prestazioni e questo deve giocarsela sul piano dei prezzi con la classe X dei concorrenti e non con la classe X + 30/40%. Questo può incidere parecchio, se come hai detto in un post precedente la riduzione secca dei prezzi è andata a 0,6 e non 0,1.
 

Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #33 il: Ven 03/11/2017, 10:01 »
Ti faccio anche notare che il Falcon9 quest'anno ha lanciato carichi che vanno dai 475 Kg alle 10 Tonnellate. Questa si chiama flessibilità. E la flessibilità incide sui costi, e parecchio anche.
Prendi ad esempio l'Ariane5.
Se non raggiunge la capacità massima di carico non parte.
E questo sia per motivi tecnici (ma su questo non sono sicuro, chiedo consulenza).
Ma soprattutto non lancia per motivi economici (a meno che non esista un cliente disposto a sborsare almeno 150 milioncini sull'unghia).

Ed infine sui payload oltre i 5,3 ton...
A parte il fatto che al momento non è un problema visto che lanciano in modalità espendible a prezzi più che concorrenziali(anche se io non userei 1° stadi nuovi).
Ma oltre a questo, secondo voi, perché sta per entrare sulla scena il falconHeavy? Per andare su marte???
Al inizio di pensava di usare il falcon heavy per lanciare la red dragon ma ora che il progetto è annullato e ovvio che lancerà i satelliti  che il falcon 9 in configurazione riutilizzabile non potrà lanciare.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #34 il: Ven 03/11/2017, 15:06 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #35 il: Ven 03/11/2017, 15:58 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?

Sul sito di SpaceX si vede la Dragon solo nella sezione relativa al Falcon 9 e non al Falcon Heavy.
Penso ci sia un gran bel lavoro per certificare il "man rated".

Se la Crew Dragon potesse essere lanciata solo dal Falcon Heavy penso che i tempi per vederla in orbita sarebbero decisamente piu' lunghi che il 2019...

By Regulus
 

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #36 il: Ven 03/11/2017, 16:09 »
indubbiamente
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Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #37 il: Ven 03/11/2017, 18:18 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?

Sul sito di SpaceX si vede la Dragon solo nella sezione relativa al Falcon 9 e non al Falcon Heavy.
Penso ci sia un gran bel lavoro per certificare il "man rated".

Se la Crew Dragon potesse essere lanciata solo dal Falcon Heavy penso che i tempi per vederla in orbita sarebbero decisamente piu' lunghi che il 2019...

By Regulus
La dragon v2 verrà lanciata col falcon 9 Block 5 per missioni in LEO ,la dragon v2 verrà lanciata  col falcon heavy solo per missioni in orbita lunare,
Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.
« Ultima modifica: Ven 03/11/2017, 18:20 da Moon »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #38 il: Ven 03/11/2017, 23:53 »


Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.

In base a cosa basi questa tua affermazione? Al momento non ci sono neanche cosi' tante buone possibilita' di vedere una crew dragon in Leo per il 2018, il farlo con il Falcon Heavy entro il 2018 mi sembra un po' difficile (tendente al molto difficile).

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #39 il: Sab 04/11/2017, 14:09 »


Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.

In base a cosa basi questa tua affermazione? Al momento non ci sono neanche cosi' tante buone possibilita' di vedere una crew dragon in Leo per il 2018, il farlo con il Falcon Heavy entro il 2018 mi sembra un po' difficile (tendente al molto difficile).

By Regulus
Evidentemente non mi sono spiegato bene, ci sono buone possibilità che entro il 2018 venga lanciata la dragon v2 con equipaggio ovviamente parlavo di un lancio col falcon 9 block 5 (o al massimo la versione attuale) se parliamo di lanci  del Falcon Heavy con la dragon v2  per quello parliamo nel 2019/2020, il lancio di prova della dragon v2 dovrebbe avvenire verso aprile mentre quello con equipaggio vero e proprio ad agosto certo qualche mese potrebbe slittare e ricordiamo che ci lavorano dal 2010 se dovessero rimandare ancora(e la rivale CST-100 è messa peggio nonostante  ha ottenuto più soldi dallo stato) allora il problema non è tanto della Space x e della Boeing ma semmai del basso finanziamento e queste aziende che  rimandano costantemente per avere più soldi e più  tempo se fossi cosi allora altro che 2019  forse 2020 se siamo fortunati e sarà divertente quando dovranno fare un nuovo contratto con i russi e ancora parleranno di Marte quando non riescono a mandare da soli uomini in orbita  :P :grin:
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #40 il: Sab 04/11/2017, 16:51 »
...ricordiamo che ci lavorano dal 2010 se dovessero rimandare ancora(e la rivale CST-100 è messa peggio nonostante  ha ottenuto più soldi dallo stato) allora il problema non è tanto della Space x e della Boeing ma semmai del basso finanziamento e queste aziende ...

Ah... strana teoria questa...
Puntualizzando che SpaceX dichiara di lavorare alla capsula Dragon manned dal 2004:
https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=993.0
Citazione
COTS funding could accelerate Dragon's development, but SpaceX said the capsule's "realization is not contingent on the procurement.

Citazione
The project has been quietly underway for nearly two years...

https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=3422.0

Musk dichiara più volte negli ultimi 10 anni che NASA o no entro un paio di anni (la prima entrata in servizio dichiarata che sono riuscito a recuperare è al 2009.... :secret: ) avrebbero potuto fornire alla NASA questo servizio sostituendosi alle Soyuz, ora che sono in ritardo indicibile e dopo che hanno ottenuto i soldi pattuiti con la NASA (è un contratto commerciale, non è una sovvenzione), sarebbe ancora colpa della NASA che non li ha pagati abbastanza? Boeing ha ottenuto più soldi perché ha venduto il proprio servizio ad un prezzo più alto, è forse una tecnica geniale di Musk vendere a prezzi stracciati e poi lamentarsi che non si è stati pagati abbastanza?  :surprise:
Certe sfumature di questa idolatria verso SpaceX a volte le trovo davvero incredibili...
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www.astronautinews.it
 

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #41 il: Sab 04/11/2017, 17:10 »
Musk è quello che sta dimostrando: più parole che fatti
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Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #42 il: Sab 04/11/2017, 18:15 »
albyz85 non sono un super fan di Elon Musk e  non credo nel esplorazione spaziale di Marte con umani a questo preferisco la Luna e sono sempre stato critico sul amministrazione Obama  per quello che ha fatto sul settore spaziale, ho portato la rivale Boeing quindi un azienda con più soldi più mezzi e se vogliamo anche più credibile per fare capire che neanche loro sono messi bene se  fosse solo un problema della space x allora a questo punto la boeing non dovrebbe essere in ritardo mentre si passano solo 4 mesi di ritardo tra di loro quindi siamo li quindi entrambi hanno 2 anni di ritardo . Tu ci credi quando dicono che ci lavorano dal 2004? prima del  2010 ovvero prima del programma NASA non c'era nulla , prima di 10 anni (forse sono anche pochi) le aziende aerospaziali saranno legate a doppio filo con la NASA(quando facevo critiche alla NASA le rivolgevo al congresso non certo al agenzia) sulla space x mi sorprendono come stiano riuscendo a fare cose incredibili con cosi pochi soldi statali entro pochi mesi al massimo entro il 2018 il Falcon Heavy sarà completamente operativo e parliamo di un razzo potente quasi quanto SLS block 1 ma che costerà al lancio meno del 10% ,ricordiamo che per SLS e Orion sono stati spesi 30 miliardi ne serviranno ancora e per il momento non hanno prodotto nulla, se questi soldi  fossero stati dati hai privati(e non parlo solo di space  x ma anche di Blue Origin,Boeing Bigelow ecc...) oggi  la situazione sarebbe molto diversa e con i futuri razzi della rivale Blue Origin l'esistenza del SLS tranne il block 1 che lancia la navicella Orion potranno non avere alcun senso di esistere essendo totalmente inutili e razzi più antieconomici di quelli attuali, 2 miliardi per lanciare 70 tonnellate in LEO quando lanciarne adesso quasi 30 costa meno di 400 milioni? e il prezzo per i lanciatori commerciarli è destinato a scendere   .Tornando al discorso di prima vale la stessa cosa per il BFR se il congresso non sgancerà i soldi (magari in questo caso giustamente se non gli interessa)potranno anche passare 15 anni ma  rimarranno  solo  rendering.
« Ultima modifica: Dom 05/11/2017, 10:50 da Moon »
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Offline Mike65

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #43 il: Sab 04/11/2017, 19:44 »
Scusa Moon, ma non sono riuscito a leggere il tuo post (senza dubbio a causa del mio poco fiato). Una manciata di segni di punteggiatura  aiuterebbero!

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #44 il: Dom 05/11/2017, 14:01 »
E' solo una questione di costi.


Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.
Sono scelte commerciali, magari per aggiudicarsi il cliente e forzare il mercato.


Sui carichi pesanti torniamo a discorsi economici, Albyz ha fatto notare che per avere il recupero si deve "buttare" un 30-40% di prestazioni secche (non ha detto che non è possibile, che non vogliono, che non gli piace o altro) e questo incide sulla progettazione: per garantire X tonnellate con recupero devo aver progettato un razzo con X + 30/40% tonnellate di prestazioni e questo deve giocarsela sul piano dei prezzi con la classe X dei concorrenti e non con la classe X + 30/40%. Questo può incidere parecchio, se come hai detto in un post precedente la riduzione secca dei prezzi è andata a 0,6 e non 0,1.
Si potrebbe azzardare che un eventuale futuro maggior risparmio sui lanciatori usati (ci sarà mai?) potrebbe in futuro spingere i clienti a costruire satelliti sotto le 5,5 ton di peso, mettendo maggiormente in difficoltà i concorrenti di SpaceX?
Sarebbe un'altra freccia a favore del "folle" investimento di SpaceX, un vantaggio strategico da sfoderare qualora il numero annuale di lanci a disposizione di SpaceX dovesse aumentare.
Inoltre come procede il fronte delle reti satellitari per il providing web?

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/elon-musk-s-plan-to-girdle-earth-with-satellites-hits-turbulence
« Ultima modifica: Dom 05/11/2017, 16:55 da Peter Pan »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #45 il: Lun 06/11/2017, 09:02 »
Ovvietà, per completare/sottolineare quanto detto sopra: non dimentichiamoci che SpaceX può scegliere di non recuperare il lanciatore, ed allora ha una capacità nominale. Anzi, può scegliere di non recuperare un primo stadio usato, ed in tal caso ammortizzerà comunque il costo.

Vuol dire anche che SpaceX può coprire più tipologie di payload con un singolo vettore, e pure questa é economia di scala. In un altro topic avete osservato che invece Ariane parte solo se é a pieno carico.

Perciò sono daccordo quando parlate di toni di SpaceX eccessivamente entusiastici, e di sovra-costi parziali, ma i conti vanno fatti a regime. Vedremo
« Ultima modifica: Lun 06/11/2017, 09:23 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #46 il: Lun 06/11/2017, 10:28 »


In un altro topic avete osservato che invece Ariane parte solo se é a pieno carico.



Se ti riferisci al mio post qua sopra, non è quello che ho detto anzi



Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.

 

Offline IK1ODO

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #47 il: Lun 06/11/2017, 12:40 »
Parzialmente OT perchè parla di Tesla, ma mi pare di leggere molte opinioni espresse anche qui, specialmente sullo storytelling: https://it.businessinsider.com/investitori-pronti-a-scaricare-elon-musk-la-concorrenza-puo-spazzare-via-tesla/?ref=fbpr
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #48 il: Lun 06/11/2017, 13:00 »
Be' alla fine mi sembrano confronti tra tifoserie. La ragione è che divertono :-D
« Ultima modifica: Lun 06/11/2017, 17:40 da Peter Pan »
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