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25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo

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Offline marcozambi

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #25 il: Gio 02/11/2017, 09:23 »
Grazie Albyz per l'aiuto nell'analizzare la tabella postata da Robmastri. Questi interventi ci aiutano a sostanziare le prese di posizione un po' "impopolari", come quando io e altri in passato abbiamo invitato gli amici qui sul forum a "filtrare" bene gli annunci di Musk.
Il punto e' che Musk piace, che SpaceX fa sognare, e siccome siamo umani reagiamo emotivamente (si parla sempre in via generica) e tendiamo a dimenticare gli insuccessi e le esagerazioni  e ad amplificare le cose positive anche quando sono di qualche fattore "peggiori" di quanto promesso.
Se da un lato e' innegabile che il "ciclone" Musk stia accendendo una concorrenza e un entusiasmo che non si vedeva da tempo (dai Jeff, datti da fare che ti si aspetta) dall'altro imvho dobbiamo sempre sforzarci di tenere i "filtri" attivi, per evitare di trasformarci in tifosi, cosa che impatta sempre la qualita' delle nostre discussioni.
Per il resto, certo, forza Elon, forza New Space!
Marco Zambianchi
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Offline DOOOOD

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #26 il: Gio 02/11/2017, 10:22 »
Musk esagera patologicamente le cifre ed i tempi, ma è innegabile che stia lanciando sempre più spesso...basta vedere quanti lanci SpaceX ha già pianificati da qui a fine 2017. Di questo passo è facile prevedere una ulteriore contrazione dei prezzi, sebbene, per ora, non ci sia motivo di stimare come prossime le cifre sparate da Musk..

@Lupin (o chi altri ha seguito meglio di me): un 1° stadio atterrato è stato riutilizzato al più una sola volta finora (due lanci in tutto), ma ce ne è di riatterrati due volte? quindi tecnicamente pronti al terzo lancio se superano tutta la serie di controlli a terra..?

« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Offline Hal

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #27 il: Gio 02/11/2017, 10:30 »
Musk esagera patologicamente le cifre ed i tempi, ma è innegabile che stia lanciando sempre più spesso...basta vedere quanti lanci SpaceX ha già pianificati da qui a fine 2017. Di questo passo è facile prevedere una ulteriore contrazione dei prezzi, sebbene, per ora, non ci sia motivo di stimare come prossime le cifre sparate da Musk..

@Lupin (o chi altri ha seguito meglio di me): un 1° stadio atterrato è stato riutilizzato al più una sola volta finora (due lanci in tutto), ma ce ne è di riatterrati due volte? quindi tecnicamente pronti al terzo lancio se superano tutta la serie di controlli a terra..?

Si. Tutti e tre i razzi recuperati fino ad ora sono ri-atterrati.
B1021 (il primo) è in esposizione
B1029 non volerà più per motivi da me non conosciuti
B1031 è ri-atterrato 3 settimane fa e non si conoscono ancora i piani futuri.

Infine tutti e tre questi stadi sono di tipo block 3.

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #28 il: Gio 02/11/2017, 21:08 »
bisogna sempre mettere numeri e dati di fatto in primo piano senza lasciarsi distrarre da manovre pubblicitarie
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #29 il: Gio 02/11/2017, 21:37 »
Il vecchio rissoso ed irascibile Albyz ci ha messo tutti in riga, con una scintilla di scienza. Molto interessante.
Il punto di pareggio si allontana.

Ma che fine ha fatto il progetto di paracadutare solo i thruster? Mi pareva la quadratura del cerchio.
« Ultima modifica: Gio 02/11/2017, 22:00 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #30 il: Ven 03/11/2017, 00:51 »
SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.

Grazie per la paziente spiegazione, ora mi è chiaro: aver sovradimensionato il progetto (con conseguente lievitazione di costi) costringe SpaceX a rendersi concorrenziale con altri lanciatori, calibrati per la "taglia" usuale dei satelliti.
In effetti parrebbe un errore strategico, salvo che in futuro le masse dei satelliti tendano ad aumentare, lasciando il Falcon 9 pressoché privo di concorrenza.
Al momento non si intravede peraltro alcuna corsa all'aumento dei singoli carichi da collocare in orbita...

Offline Hal

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #31 il: Ven 03/11/2017, 09:30 »
Ti faccio anche notare che il Falcon9 quest'anno ha lanciato carichi che vanno dai 475 Kg alle 10 Tonnellate. Questa si chiama flessibilità. E la flessibilità incide sui costi, e parecchio anche.
Prendi ad esempio l'Ariane5.
Se non raggiunge la capacità massima di carico non parte.
E questo sia per motivi tecnici (ma su questo non sono sicuro, chiedo consulenza).
Ma soprattutto non lancia per motivi economici (a meno che non esista un cliente disposto a sborsare almeno 150 milioncini sull'unghia).

Ed infine sui payload oltre i 5,3 ton...
A parte il fatto che al momento non è un problema visto che lanciano in modalità espendible a prezzi più che concorrenziali(anche se io non userei 1° stadi nuovi).
Ma oltre a questo, secondo voi, perché sta per entrare sulla scena il falconHeavy? Per andare su marte???

Offline Biduum

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #32 il: Ven 03/11/2017, 10:00 »
E' solo una questione di costi.


Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.
Sono scelte commerciali, magari per aggiudicarsi il cliente e forzare il mercato.


Sui carichi pesanti torniamo a discorsi economici, Albyz ha fatto notare che per avere il recupero si deve "buttare" un 30-40% di prestazioni secche (non ha detto che non è possibile, che non vogliono, che non gli piace o altro) e questo incide sulla progettazione: per garantire X tonnellate con recupero devo aver progettato un razzo con X + 30/40% tonnellate di prestazioni e questo deve giocarsela sul piano dei prezzi con la classe X dei concorrenti e non con la classe X + 30/40%. Questo può incidere parecchio, se come hai detto in un post precedente la riduzione secca dei prezzi è andata a 0,6 e non 0,1.

Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #33 il: Ven 03/11/2017, 10:01 »
Ti faccio anche notare che il Falcon9 quest'anno ha lanciato carichi che vanno dai 475 Kg alle 10 Tonnellate. Questa si chiama flessibilità. E la flessibilità incide sui costi, e parecchio anche.
Prendi ad esempio l'Ariane5.
Se non raggiunge la capacità massima di carico non parte.
E questo sia per motivi tecnici (ma su questo non sono sicuro, chiedo consulenza).
Ma soprattutto non lancia per motivi economici (a meno che non esista un cliente disposto a sborsare almeno 150 milioncini sull'unghia).

Ed infine sui payload oltre i 5,3 ton...
A parte il fatto che al momento non è un problema visto che lanciano in modalità espendible a prezzi più che concorrenziali(anche se io non userei 1° stadi nuovi).
Ma oltre a questo, secondo voi, perché sta per entrare sulla scena il falconHeavy? Per andare su marte???
Al inizio di pensava di usare il falcon heavy per lanciare la red dragon ma ora che il progetto è annullato e ovvio che lancerà i satelliti  che il falcon 9 in configurazione riutilizzabile non potrà lanciare.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #34 il: Ven 03/11/2017, 15:06 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?
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Offline Regulus

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #35 il: Ven 03/11/2017, 15:58 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?

Sul sito di SpaceX si vede la Dragon solo nella sezione relativa al Falcon 9 e non al Falcon Heavy.
Penso ci sia un gran bel lavoro per certificare il "man rated".

Se la Crew Dragon potesse essere lanciata solo dal Falcon Heavy penso che i tempi per vederla in orbita sarebbero decisamente piu' lunghi che il 2019...

By Regulus

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #36 il: Ven 03/11/2017, 16:09 »
indubbiamente
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Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #37 il: Ven 03/11/2017, 18:18 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?

Sul sito di SpaceX si vede la Dragon solo nella sezione relativa al Falcon 9 e non al Falcon Heavy.
Penso ci sia un gran bel lavoro per certificare il "man rated".

Se la Crew Dragon potesse essere lanciata solo dal Falcon Heavy penso che i tempi per vederla in orbita sarebbero decisamente piu' lunghi che il 2019...

By Regulus
La dragon v2 verrà lanciata col falcon 9 Block 5 per missioni in LEO ,la dragon v2 verrà lanciata  col falcon heavy solo per missioni in orbita lunare,
Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.
« Ultima modifica: Ven 03/11/2017, 18:20 da Moon »
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Offline Regulus

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #38 il: Ven 03/11/2017, 23:53 »


Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.

In base a cosa basi questa tua affermazione? Al momento non ci sono neanche cosi' tante buone possibilita' di vedere una crew dragon in Leo per il 2018, il farlo con il Falcon Heavy entro il 2018 mi sembra un po' difficile (tendente al molto difficile).

By Regulus

Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #39 il: Sab 04/11/2017, 14:09 »


Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.

In base a cosa basi questa tua affermazione? Al momento non ci sono neanche cosi' tante buone possibilita' di vedere una crew dragon in Leo per il 2018, il farlo con il Falcon Heavy entro il 2018 mi sembra un po' difficile (tendente al molto difficile).

By Regulus
Evidentemente non mi sono spiegato bene, ci sono buone possibilità che entro il 2018 venga lanciata la dragon v2 con equipaggio ovviamente parlavo di un lancio col falcon 9 block 5 (o al massimo la versione attuale) se parliamo di lanci  del Falcon Heavy con la dragon v2  per quello parliamo nel 2019/2020, il lancio di prova della dragon v2 dovrebbe avvenire verso aprile mentre quello con equipaggio vero e proprio ad agosto certo qualche mese potrebbe slittare e ricordiamo che ci lavorano dal 2010 se dovessero rimandare ancora(e la rivale CST-100 è messa peggio nonostante  ha ottenuto più soldi dallo stato) allora il problema non è tanto della Space x e della Boeing ma semmai del basso finanziamento e queste aziende che  rimandano costantemente per avere più soldi e più  tempo se fossi cosi allora altro che 2019  forse 2020 se siamo fortunati e sarà divertente quando dovranno fare un nuovo contratto con i russi e ancora parleranno di Marte quando non riescono a mandare da soli uomini in orbita  :P :grin:
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #40 il: Sab 04/11/2017, 16:51 »
...ricordiamo che ci lavorano dal 2010 se dovessero rimandare ancora(e la rivale CST-100 è messa peggio nonostante  ha ottenuto più soldi dallo stato) allora il problema non è tanto della Space x e della Boeing ma semmai del basso finanziamento e queste aziende ...

Ah... strana teoria questa...
Puntualizzando che SpaceX dichiara di lavorare alla capsula Dragon manned dal 2004:
https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=993.0
Citazione
COTS funding could accelerate Dragon's development, but SpaceX said the capsule's "realization is not contingent on the procurement.

Citazione
The project has been quietly underway for nearly two years...

https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=3422.0

Musk dichiara più volte negli ultimi 10 anni che NASA o no entro un paio di anni (la prima entrata in servizio dichiarata che sono riuscito a recuperare è al 2009.... :secret: ) avrebbero potuto fornire alla NASA questo servizio sostituendosi alle Soyuz, ora che sono in ritardo indicibile e dopo che hanno ottenuto i soldi pattuiti con la NASA (è un contratto commerciale, non è una sovvenzione), sarebbe ancora colpa della NASA che non li ha pagati abbastanza? Boeing ha ottenuto più soldi perché ha venduto il proprio servizio ad un prezzo più alto, è forse una tecnica geniale di Musk vendere a prezzi stracciati e poi lamentarsi che non si è stati pagati abbastanza?  :surprise:
Certe sfumature di questa idolatria verso SpaceX a volte le trovo davvero incredibili...
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Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #41 il: Sab 04/11/2017, 17:10 »
Musk è quello che sta dimostrando: più parole che fatti
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #42 il: Sab 04/11/2017, 18:15 »
albyz85 non sono un super fan di Elon Musk e  non credo nel esplorazione spaziale di Marte con umani a questo preferisco la Luna e sono sempre stato critico sul amministrazione Obama  per quello che ha fatto sul settore spaziale, ho portato la rivale Boeing quindi un azienda con più soldi più mezzi e se vogliamo anche più credibile per fare capire che neanche loro sono messi bene se  fosse solo un problema della space x allora a questo punto la boeing non dovrebbe essere in ritardo mentre si passano solo 4 mesi di ritardo tra di loro quindi siamo li quindi entrambi hanno 2 anni di ritardo . Tu ci credi quando dicono che ci lavorano dal 2004? prima del  2010 ovvero prima del programma NASA non c'era nulla , prima di 10 anni (forse sono anche pochi) le aziende aerospaziali saranno legate a doppio filo con la NASA(quando facevo critiche alla NASA le rivolgevo al congresso non certo al agenzia) sulla space x mi sorprendono come stiano riuscendo a fare cose incredibili con cosi pochi soldi statali entro pochi mesi al massimo entro il 2018 il Falcon Heavy sarà completamente operativo e parliamo di un razzo potente quasi quanto SLS block 1 ma che costerà al lancio meno del 10% ,ricordiamo che per SLS e Orion sono stati spesi 30 miliardi ne serviranno ancora e per il momento non hanno prodotto nulla, se questi soldi  fossero stati dati hai privati(e non parlo solo di space  x ma anche di Blue Origin,Boeing Bigelow ecc...) oggi  la situazione sarebbe molto diversa e con i futuri razzi della rivale Blue Origin l'esistenza del SLS tranne il block 1 che lancia la navicella Orion potranno non avere alcun senso di esistere essendo totalmente inutili e razzi più antieconomici di quelli attuali, 2 miliardi per lanciare 70 tonnellate in LEO quando lanciarne adesso quasi 30 costa meno di 400 milioni? e il prezzo per i lanciatori commerciarli è destinato a scendere   .Tornando al discorso di prima vale la stessa cosa per il BFR se il congresso non sgancerà i soldi (magari in questo caso giustamente se non gli interessa)potranno anche passare 15 anni ma  rimarranno  solo  rendering.
« Ultima modifica: Dom 05/11/2017, 10:50 da Moon »
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
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Offline Mike65

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #43 il: Sab 04/11/2017, 19:44 »
Scusa Moon, ma non sono riuscito a leggere il tuo post (senza dubbio a causa del mio poco fiato). Una manciata di segni di punteggiatura  aiuterebbero!

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk


Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #44 il: Dom 05/11/2017, 14:01 »
E' solo una questione di costi.


Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.
Sono scelte commerciali, magari per aggiudicarsi il cliente e forzare il mercato.


Sui carichi pesanti torniamo a discorsi economici, Albyz ha fatto notare che per avere il recupero si deve "buttare" un 30-40% di prestazioni secche (non ha detto che non è possibile, che non vogliono, che non gli piace o altro) e questo incide sulla progettazione: per garantire X tonnellate con recupero devo aver progettato un razzo con X + 30/40% tonnellate di prestazioni e questo deve giocarsela sul piano dei prezzi con la classe X dei concorrenti e non con la classe X + 30/40%. Questo può incidere parecchio, se come hai detto in un post precedente la riduzione secca dei prezzi è andata a 0,6 e non 0,1.
Si potrebbe azzardare che un eventuale futuro maggior risparmio sui lanciatori usati (ci sarà mai?) potrebbe in futuro spingere i clienti a costruire satelliti sotto le 5,5 ton di peso, mettendo maggiormente in difficoltà i concorrenti di SpaceX?
Sarebbe un'altra freccia a favore del "folle" investimento di SpaceX, un vantaggio strategico da sfoderare qualora il numero annuale di lanci a disposizione di SpaceX dovesse aumentare.
Inoltre come procede il fronte delle reti satellitari per il providing web?

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-26/elon-musk-s-plan-to-girdle-earth-with-satellites-hits-turbulence
« Ultima modifica: Dom 05/11/2017, 16:55 da Peter Pan »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #45 il: Lun 06/11/2017, 09:02 »
Ovvietà, per completare/sottolineare quanto detto sopra: non dimentichiamoci che SpaceX può scegliere di non recuperare il lanciatore, ed allora ha una capacità nominale. Anzi, può scegliere di non recuperare un primo stadio usato, ed in tal caso ammortizzerà comunque il costo.

Vuol dire anche che SpaceX può coprire più tipologie di payload con un singolo vettore, e pure questa é economia di scala. In un altro topic avete osservato che invece Ariane parte solo se é a pieno carico.

Perciò sono daccordo quando parlate di toni di SpaceX eccessivamente entusiastici, e di sovra-costi parziali, ma i conti vanno fatti a regime. Vedremo
« Ultima modifica: Lun 06/11/2017, 09:23 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Biduum

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #46 il: Lun 06/11/2017, 10:28 »


In un altro topic avete osservato che invece Ariane parte solo se é a pieno carico.



Se ti riferisci al mio post qua sopra, non è quello che ho detto anzi



Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.


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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #47 il: Lun 06/11/2017, 12:40 »
Parzialmente OT perchè parla di Tesla, ma mi pare di leggere molte opinioni espresse anche qui, specialmente sullo storytelling: https://it.businessinsider.com/investitori-pronti-a-scaricare-elon-musk-la-concorrenza-puo-spazzare-via-tesla/?ref=fbpr
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #48 il: Lun 06/11/2017, 13:00 »
Be' alla fine mi sembrano confronti tra tifoserie. La ragione è che divertono :-D
« Ultima modifica: Lun 06/11/2017, 17:40 da Peter Pan »
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