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25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #20 il: Mer 01/11/2017, 23:31 »
...il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
Grazie Albyz, per l'analisi dei dati della tabella, e gli interessanti spunti che ne derivi. Chiedo un solo chiarimento in merito al citato paragrafo conclusivo, per me di non immediata lettura: intendi dire che il Falcon9 ottimizzerebbe i propri costi con lanci in GTO di payload superiori alle 8 ton, e che quindi con carichi inferiori (circa 5.5 ton) viene eroso il margine di profitto? O altro? Sorry, ma non ho ben compreso... :oops:
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #21 il: Mer 01/11/2017, 23:40 »
Molto interessante.
Ero abituato a sentire che un lancio in GTO comportasse la non recuperabilità, invece dai dati sembrerebbe che carichi fino al 60%-70% del massimo payload in GTO permettano comunque di recuperare il booster.
« Ultima modifica: Mer 01/11/2017, 23:45 da Peter Pan »
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Offline albyz85

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #22 il: Gio 02/11/2017, 06:38 »
...il costo a cui SpaceX deve riuscire a vendere il proprio lancio deve essere inferiore del 30-40% rispetto ad un altro vettore a perdere ugualmente idealmente ottimizzato per quel payload solo per poter offrire il medesimo servizio al medesimo prezzo della concorrenza.
Grazie Albyz, per l'analisi dei dati della tabella, e gli interessanti spunti che ne derivi. Chiedo un solo chiarimento in merito al citato paragrafo conclusivo, per me di non immediata lettura: intendi dire che il Falcon9 ottimizzerebbe i propri costi con lanci in GTO di payload superiori alle 8 ton, e che quindi con carichi inferiori (circa 5.5 ton) viene eroso il margine di profitto? O altro? Sorry, ma non ho ben compreso... :oops:

Si, rileggendo forse non era chiarissimo, volevo sottolineare che ipotizzando due vettori ideali ottimizzati per il massimo payload utile, uno il Falcon 9 recuperabile e l'altro un vettore concorrente, con una perdita di payload del 30-40%, significa che il possibile acquirente dovrebbe acquistare, se scegliesse il Falcon 9 rispetto a un vettore a perdere, un lanciatore con prestazioni maggiori del 30-40%. Per questo SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #23 il: Gio 02/11/2017, 08:57 »
Ammetterai però che ogni 10 che spara ne realizza 3. E anche fosse 1, realizza cose che nessun altro ha mai realizzato.
Nessuno ha mai messo in dubbio (parlo per me, ma da quel che ho letto, nemmeno gli altri) che Musk possa realizzare "alcune" delle cose che dice, ma questo non vuol certo dire che devo prendere per buone senza pormi domande anche tutte le altre. E nemmeno che io debba prendere come oro colato ogni sua parola e promessa su quello che realizzerà e soprattutto sui tempi.


Sul discorso prezzi ha sparato che avrebbe lanciato a 10 milioni al lancio? Ok ha sparato. In realtà lancia a 60. Ok. E' comunque il prezzo planetario più basso. Chi gli può dire niente.
Nessuno può dirgli niente, la sua società fa i prezzi che vuole, aggiungo ovviamente. Quello che si vuole rimarcare è che lancia (sto ai tuoi dati) a 6 volte il prezzo che aveva promesso e che non ha mantenuto la riduzione che aveva tanto sbandierato (non calcolo nemmeno i tempi con cui ci è arrivato...). Se è il prezzo planetario più basso, buon per lui, si aggiudicherà tutto il mercato.
Per realizzare i 3/10 delle sue sparate servono un sacco di soldini.
Mai messo in dubbio questo e infatti molte delle sue aziende non producono profitti....anzi. (Parlo di quelle in cui si è lanciato dopo essere diventato miliardario, ovviamente)
« Ultima modifica: Gio 02/11/2017, 08:59 da Biduum »
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #24 il: Gio 02/11/2017, 09:02 »
Si, rileggendo forse non era chiarissimo, volevo sottolineare che ipotizzando due vettori ideali ottimizzati per il massimo payload utile, uno il Falcon 9 recuperabile e l'altro un vettore concorrente, con una perdita di payload del 30-40%, significa che il possibile acquirente dovrebbe acquistare, se scegliesse il Falcon 9 rispetto a un vettore a perdere, un lanciatore con prestazioni maggiori del 30-40%. Per questo SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.


30-40% è una bella frazione delle prestazioni!!
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #25 il: Gio 02/11/2017, 09:23 »
Grazie Albyz per l'aiuto nell'analizzare la tabella postata da Robmastri. Questi interventi ci aiutano a sostanziare le prese di posizione un po' "impopolari", come quando io e altri in passato abbiamo invitato gli amici qui sul forum a "filtrare" bene gli annunci di Musk.
Il punto e' che Musk piace, che SpaceX fa sognare, e siccome siamo umani reagiamo emotivamente (si parla sempre in via generica) e tendiamo a dimenticare gli insuccessi e le esagerazioni  e ad amplificare le cose positive anche quando sono di qualche fattore "peggiori" di quanto promesso.
Se da un lato e' innegabile che il "ciclone" Musk stia accendendo una concorrenza e un entusiasmo che non si vedeva da tempo (dai Jeff, datti da fare che ti si aspetta) dall'altro imvho dobbiamo sempre sforzarci di tenere i "filtri" attivi, per evitare di trasformarci in tifosi, cosa che impatta sempre la qualita' delle nostre discussioni.
Per il resto, certo, forza Elon, forza New Space!
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #26 il: Gio 02/11/2017, 10:22 »
Musk esagera patologicamente le cifre ed i tempi, ma è innegabile che stia lanciando sempre più spesso...basta vedere quanti lanci SpaceX ha già pianificati da qui a fine 2017. Di questo passo è facile prevedere una ulteriore contrazione dei prezzi, sebbene, per ora, non ci sia motivo di stimare come prossime le cifre sparate da Musk..

@Lupin (o chi altri ha seguito meglio di me): un 1° stadio atterrato è stato riutilizzato al più una sola volta finora (due lanci in tutto), ma ce ne è di riatterrati due volte? quindi tecnicamente pronti al terzo lancio se superano tutta la serie di controlli a terra..?

« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #27 il: Gio 02/11/2017, 10:30 »
Musk esagera patologicamente le cifre ed i tempi, ma è innegabile che stia lanciando sempre più spesso...basta vedere quanti lanci SpaceX ha già pianificati da qui a fine 2017. Di questo passo è facile prevedere una ulteriore contrazione dei prezzi, sebbene, per ora, non ci sia motivo di stimare come prossime le cifre sparate da Musk..

@Lupin (o chi altri ha seguito meglio di me): un 1° stadio atterrato è stato riutilizzato al più una sola volta finora (due lanci in tutto), ma ce ne è di riatterrati due volte? quindi tecnicamente pronti al terzo lancio se superano tutta la serie di controlli a terra..?

Si. Tutti e tre i razzi recuperati fino ad ora sono ri-atterrati.
B1021 (il primo) è in esposizione
B1029 non volerà più per motivi da me non conosciuti
B1031 è ri-atterrato 3 settimane fa e non si conoscono ancora i piani futuri.

Infine tutti e tre questi stadi sono di tipo block 3.
 

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #28 il: Gio 02/11/2017, 21:08 »
bisogna sempre mettere numeri e dati di fatto in primo piano senza lasciarsi distrarre da manovre pubblicitarie
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #29 il: Gio 02/11/2017, 21:37 »
Il vecchio rissoso ed irascibile Albyz ci ha messo tutti in riga, con una scintilla di scienza. Molto interessante.
Il punto di pareggio si allontana.

Ma che fine ha fatto il progetto di paracadutare solo i thruster? Mi pareva la quadratura del cerchio.
« Ultima modifica: Gio 02/11/2017, 22:00 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #30 il: Ven 03/11/2017, 00:51 »
SpaceX deve riuscire a realizzare un vettore con prestazioni del 30-40% maggiori rispetto ai concorrenti vendendolo poi al prezzo a cui gli altri vendono lanciatori con payload nominale sensibilmente inferiore.

Grazie per la paziente spiegazione, ora mi è chiaro: aver sovradimensionato il progetto (con conseguente lievitazione di costi) costringe SpaceX a rendersi concorrenziale con altri lanciatori, calibrati per la "taglia" usuale dei satelliti.
In effetti parrebbe un errore strategico, salvo che in futuro le masse dei satelliti tendano ad aumentare, lasciando il Falcon 9 pressoché privo di concorrenza.
Al momento non si intravede peraltro alcuna corsa all'aumento dei singoli carichi da collocare in orbita...
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #31 il: Ven 03/11/2017, 09:30 »
Ti faccio anche notare che il Falcon9 quest'anno ha lanciato carichi che vanno dai 475 Kg alle 10 Tonnellate. Questa si chiama flessibilità. E la flessibilità incide sui costi, e parecchio anche.
Prendi ad esempio l'Ariane5.
Se non raggiunge la capacità massima di carico non parte.
E questo sia per motivi tecnici (ma su questo non sono sicuro, chiedo consulenza).
Ma soprattutto non lancia per motivi economici (a meno che non esista un cliente disposto a sborsare almeno 150 milioncini sull'unghia).

Ed infine sui payload oltre i 5,3 ton...
A parte il fatto che al momento non è un problema visto che lanciano in modalità espendible a prezzi più che concorrenziali(anche se io non userei 1° stadi nuovi).
Ma oltre a questo, secondo voi, perché sta per entrare sulla scena il falconHeavy? Per andare su marte???
 

Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #32 il: Ven 03/11/2017, 10:00 »
E' solo una questione di costi.


Ariane 5 può lanciare anche se non a peno carico, ma il prezzo rimane quello. Se il cliente è disposto a sborsare l'intera cifra, si lancia.
Sono scelte commerciali, magari per aggiudicarsi il cliente e forzare il mercato.


Sui carichi pesanti torniamo a discorsi economici, Albyz ha fatto notare che per avere il recupero si deve "buttare" un 30-40% di prestazioni secche (non ha detto che non è possibile, che non vogliono, che non gli piace o altro) e questo incide sulla progettazione: per garantire X tonnellate con recupero devo aver progettato un razzo con X + 30/40% tonnellate di prestazioni e questo deve giocarsela sul piano dei prezzi con la classe X dei concorrenti e non con la classe X + 30/40%. Questo può incidere parecchio, se come hai detto in un post precedente la riduzione secca dei prezzi è andata a 0,6 e non 0,1.
 

Offline Moon

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #33 il: Ven 03/11/2017, 10:01 »
Ti faccio anche notare che il Falcon9 quest'anno ha lanciato carichi che vanno dai 475 Kg alle 10 Tonnellate. Questa si chiama flessibilità. E la flessibilità incide sui costi, e parecchio anche.
Prendi ad esempio l'Ariane5.
Se non raggiunge la capacità massima di carico non parte.
E questo sia per motivi tecnici (ma su questo non sono sicuro, chiedo consulenza).
Ma soprattutto non lancia per motivi economici (a meno che non esista un cliente disposto a sborsare almeno 150 milioncini sull'unghia).

Ed infine sui payload oltre i 5,3 ton...
A parte il fatto che al momento non è un problema visto che lanciano in modalità espendible a prezzi più che concorrenziali(anche se io non userei 1° stadi nuovi).
Ma oltre a questo, secondo voi, perché sta per entrare sulla scena il falconHeavy? Per andare su marte???
Al inizio di pensava di usare il falcon heavy per lanciare la red dragon ma ora che il progetto è annullato e ovvio che lancerà i satelliti  che il falcon 9 in configurazione riutilizzabile non potrà lanciare.
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #34 il: Ven 03/11/2017, 15:06 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #35 il: Ven 03/11/2017, 15:58 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?

Sul sito di SpaceX si vede la Dragon solo nella sezione relativa al Falcon 9 e non al Falcon Heavy.
Penso ci sia un gran bel lavoro per certificare il "man rated".

Se la Crew Dragon potesse essere lanciata solo dal Falcon Heavy penso che i tempi per vederla in orbita sarebbero decisamente piu' lunghi che il 2019...

By Regulus
 

Offline henry

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #36 il: Ven 03/11/2017, 16:09 »
indubbiamente
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #37 il: Ven 03/11/2017, 18:18 »
Mi pareva che la nuova manned Dragon dovesse partire su un FH. Sbaglio?

Sul sito di SpaceX si vede la Dragon solo nella sezione relativa al Falcon 9 e non al Falcon Heavy.
Penso ci sia un gran bel lavoro per certificare il "man rated".

Se la Crew Dragon potesse essere lanciata solo dal Falcon Heavy penso che i tempi per vederla in orbita sarebbero decisamente piu' lunghi che il 2019...

By Regulus
La dragon v2 verrà lanciata col falcon 9 Block 5 per missioni in LEO ,la dragon v2 verrà lanciata  col falcon heavy solo per missioni in orbita lunare,
Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.
« Ultima modifica: Ven 03/11/2017, 18:20 da Moon »
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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #38 il: Ven 03/11/2017, 23:53 »


Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.

In base a cosa basi questa tua affermazione? Al momento non ci sono neanche cosi' tante buone possibilita' di vedere una crew dragon in Leo per il 2018, il farlo con il Falcon Heavy entro il 2018 mi sembra un po' difficile (tendente al molto difficile).

By Regulus
 

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Re:25% di lanci su primi stadi usati dal 30 marzo
« Risposta #39 il: Sab 04/11/2017, 14:09 »


Ci sono buone possibilità che la prima missione con umani della dragon v2 avvenga entro il 2018.

In base a cosa basi questa tua affermazione? Al momento non ci sono neanche cosi' tante buone possibilita' di vedere una crew dragon in Leo per il 2018, il farlo con il Falcon Heavy entro il 2018 mi sembra un po' difficile (tendente al molto difficile).

By Regulus
Evidentemente non mi sono spiegato bene, ci sono buone possibilità che entro il 2018 venga lanciata la dragon v2 con equipaggio ovviamente parlavo di un lancio col falcon 9 block 5 (o al massimo la versione attuale) se parliamo di lanci  del Falcon Heavy con la dragon v2  per quello parliamo nel 2019/2020, il lancio di prova della dragon v2 dovrebbe avvenire verso aprile mentre quello con equipaggio vero e proprio ad agosto certo qualche mese potrebbe slittare e ricordiamo che ci lavorano dal 2010 se dovessero rimandare ancora(e la rivale CST-100 è messa peggio nonostante  ha ottenuto più soldi dallo stato) allora il problema non è tanto della Space x e della Boeing ma semmai del basso finanziamento e queste aziende che  rimandano costantemente per avere più soldi e più  tempo se fossi cosi allora altro che 2019  forse 2020 se siamo fortunati e sarà divertente quando dovranno fare un nuovo contratto con i russi e ancora parleranno di Marte quando non riescono a mandare da soli uomini in orbita  :P :grin:
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