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Eccesso di positroni nei raggi cosmici

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Offline DOOOOD

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Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« il: Mer 22/11/2017, 09:12 »
Vi segnalo un bell'articolo che spiega in maniera chiara perchè nel 2008 la rilevazione di positroni in eccesso nei raggi cosmici ha suscitato scalpore, e perchè l'analisi delle emissioni di una coppia di pulsar (completata in uno studio molto recente) ha portato a scartare l'ipotesi più accreditata che siano proprio le pulsar le responsabili dei positroni in eccesso.

Lasciando aperta la strada a teorie più audaci su materia oscura ed altro..

https://oggiscienza.it/2017/11/21/antimateria-eccesso-raggi-cosmici-possibile-origine-esotica/
« Ultima modifica: Mer 22/11/2017, 10:22 da DOOOOD »
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Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi Gamma
« Risposta #1 il: Mer 22/11/2017, 10:21 »
Occhio al titolo: i raggi cosmici (essenzialmente protoni) e i raggi gamma (fotoni) sono cose piuttosto diverse.
La faccenda è molto intrigante, sprattutto lo spettro di energia dei positroni non è quello atteso. Si cominciano ad eliminare candidati come le pulsar vicine; è un campo che richiede anni di acquisizione dati e studi, ci va molta pazienza.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Offline DOOOOD

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #2 il: Mer 22/11/2017, 10:23 »
grazie, ho corretto!

parlavo di raggi cosmici (o meglio ne parla l'articolo)
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #3 il: Sab 25/11/2017, 13:23 »
Una oscurità, l'ignoranza, che chiama in causa un'altra oscurità, la materia oscura, frutto della prima.
Ormai la materia oscura è sinonimo di "non sappiam che pesci prendere". Ma è così difficile dire "non sappiamo rispondere"?

Per cronaca:
http://www.media.inaf.it/2017/09/07/fotoni-assioni-prl/
« Ultima modifica: Sab 25/11/2017, 13:27 da Peter Pan »
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #4 il: Sab 25/11/2017, 14:28 »
Per ora degli assoni non v'è alcuna traccia, almeno non di quelli solari - http://cast.web.cern.ch/CAST/
Tutti cercano disperatamente una nuova fisica che renda conto delle osservazioni, ma gli indizi sono molto deboli.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #5 il: Dom 26/11/2017, 22:57 »
Pochi giorni fa un astronomo svizzero, Andre Maeder, ha pubblicato su The Astrophysical Journal uno studio secondo il quale - superando il concetto dell'invarianza di scala nel vuoto cosmico - si potrebbero derivare i fenomeni che hanno indotto ad ipotizzare materia ed energia oscura, rimanendo nell'alveo del modello standard delle particelle.
In buona sostanza, le componenti "oscure" non esisterebbero, restando sufficiente la fisica conosciuta a spiegare tali fenomeni.
Allo stato, a parte l'articolo pubblicato http://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/aa92cc ho trovato un solo riferimento su http://www.universoastronomia.com/2017/11/24/tesi-rivoluzionaria-materia-ed-energia-oscura/

Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #6 il: Lun 27/11/2017, 01:51 »
Interessante, si avvicina molto alla radice dei miei dubbi. :-D
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #7 il: Lun 27/11/2017, 08:25 »
Pochi giorni fa un astronomo svizzero, Andre Maeder, ha pubblicato su The Astrophysical Journal uno studio secondo il quale - superando il concetto dell'invarianza di scala nel vuoto cosmico - si potrebbero derivare i fenomeni che hanno indotto ad ipotizzare materia ed energia oscura, rimanendo nell'alveo del modello standard delle particelle.
In buona sostanza, le componenti "oscure" non esisterebbero, restando sufficiente la fisica conosciuta a spiegare tali fenomeni.
Allo stato, a parte l'articolo pubblicato http://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/aa92cc ho trovato un solo riferimento su http://www.universoastronomia.com/2017/11/24/tesi-rivoluzionaria-materia-ed-energia-oscura/

lo scrivo 'sottovoce', ma sono sempre stato molto scettico verso materia oscura/energia oscura (la citazione scelta in firma è indicativa) e da anni esamino (riassunti di) teorie alternative al modello standard che possano spiegare le osservazioni senza ricorrere a questi due enti aggiuntivi.

Questa di Maeder sembra promettente, ma bisogna vedere che riscontro avrà dalla comunità scientifica..

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Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #8 il: Lun 27/11/2017, 08:52 »
Le evidenze per qualcosa che faccia la funzione della materia oscura sono fortissime; quasi altrettanto per l'energia oscura. Vedremo come verrà accolto l'articolo di Maeder. Ho cercato un preprint, ma non l'ho trovato. Ho anche paura che sia un pò troppo tecnico per un non-fisico.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #9 il: Lun 27/11/2017, 23:07 »
Vedremo come verrà accolto l'articolo di Maeder. Ho cercato un preprint, ma non l'ho trovato. Ho anche paura che sia un pò troppo tecnico per un non-fisico.

Molto nascosto, ho reperito su Arxiv il preprint qui https://arxiv.org/pdf/1710.11425.pdf
Come da te correttamente intuito, da non fisico ho dovuto gettare la spugna dopo l'interessante introduzione.
Un commento per non addetti ai lavori si trova poi sul sito dell'Università di Ginevra: https://www.unige.ch/communication/communiques/en/2017/cdp211117/

Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #10 il: Mar 28/11/2017, 09:05 »
Sì, già il concetto stesso di invarianza di scala mi trova impreparato. Bisognerà che qualcuno ce lo spieghi.
Un'altra cosa che non mi è chiara è se Maeder faccia qualche previsione verificabile. A quel punto diventerebbe davvero interessante.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #11 il: Mar 28/11/2017, 09:42 »
Sì, già il concetto stesso di invarianza di scala mi trova impreparato. Bisognerà che qualcuno ce lo spieghi.
Un'altra cosa che non mi è chiara è se Maeder faccia qualche previsione verificabile. A quel punto diventerebbe davvero interessante.

essendo un concetto anche solo matematico sono più preparato xd pensa ai frattali..

https://it.wikipedia.org/wiki/Invarianza_di_scala

Introducendo l'invarianza di scala per lo spazio vuoto come ipotesi (un ipotesi sensata direi, visto che nello spazio vuoto non c'è nulla per definire una scala...quindi supporre l'invarianza sembra lecito), Maeser giunge alla conclusione che l'Universo accelera l'espansione con dei passaggi teorici che francamente non ho capito (e quindi esclude l'energia oscura dal suo modello fisico) ... questo è il sunto molto semplicistico del suo primo articolo già pubblicato da mesi

Nel lavoro che avete linkato invece, sempre ferma questa ipotesi di invarianza, dimostra che la materia oscura non è necessaria per spiegare le velocità orbitali delle galassie ellittiche , e tutta una serie di fenomeni che giustificavano INDIRETTAMENTE l'esistenza della Materia Oscura

Devo ancora provare a leggermi il nuovo lavoro, ma sicuramente non andrò molto oltre l'abstract

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Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #12 il: Mar 28/11/2017, 10:13 »
Hai ragione dooood, conosco l'invarianza di scala dei frattali, non capivo cosa c'entrasse con lo spazio vuoto. Dopo... mi perdo :)
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #13 il: Gio 30/11/2017, 22:07 »
Pubblicati su Nature i risultati della prima misurazione del flusso di elettroni e positroni cosmici di altissima energia, nell'ambito della ricerca sulla elusiva materia oscura.
I dati provengono dalla collaborazione cino-italo-svizzera che ha progettato il satellite Dampe, partito il 17 dicembre 2015 dalla base di lancio cinese Jiuquan Satellite Launch Center nel deserto del Gobi, e che orbita a una quota di circa 500 km.
L'analisi mostra un repentino decrescere del flusso di elettroni e positroni ad energie superiori a 0.9 TeV, come illustrato oggi nell'articolo Media INAF http://www.media.inaf.it/2017/11/30/materia-oscura-i-primi-dati-della-missione-dampe/
Tutte le opzioni restano pertanto sul tavolo, staremo a vedere...

Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #14 il: Gio 07/12/2017, 22:59 »
L'ipotesi di Maeder comincia a riscuotere,  se non consenso, quantomeno seria attenzione da parte della comunità degli astrofisici.
Oggi su Media INAF è stata pubblicata una lunga intervista-commento al cosmologo Carlo Burigana https://www.media.inaf.it/2017/12/07/maeder-invarianza-scala/

Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #15 il: Gio 07/12/2017, 23:44 »
È molto interessante, Maeder...
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Offline sinucep

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #16 il: Sab 09/12/2017, 04:03 »
Un paio di domande (da 1000 punti ciascuna):

1) ha senso parlare di "tempo vuoto" come si può parlare di spazio vuoto?
2) si può parlare di spazio-tempo vuoto?
3) secondo quanto dice Madeer anche il tempo sarebbe scala invariante?
4) e lo spazio-tempo sarebbe scala invariante?
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Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #17 il: Sab 09/12/2017, 17:37 »
Francisco,

se leggi Rovelli, il tempo non esiste. E' una proprietà emergente dello spazio. Se leggi "La fisica del nulla. La strana storia dello spazio vuoto" di James Owen Weatherall scopri che non si può mai parlare di spaziotempo vuoto. E se il tempo (che non esiste) è una proprietà dallo spaziotempo stesso, sarà invariante pure lui :)

Il punto è che non capisco come Maeder passi dalle invarianze di scala ai problemi coscmologici. Dopo tre righe mi perdo.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #18 il: Sab 09/12/2017, 18:02 »
Non vorrei sforare, ma i dati sull'espansione dell 'universo, non derivano da uno shift verso il rosso dominante negli oggetti lontani? Al punto che dall'orizzonte dell'universo arriva solo infrarosso?
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #19 il: Sab 09/12/2017, 18:16 »
sì, certo, e allora?
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #20 il: Sab 09/12/2017, 18:33 »
Mi sono sempre chiesto: il fotone ha vita infinita in assenza di interazioni?
Per il nostro modello ok, ma in realtà come possiamo esserne sicuri?
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #21 il: Sab 09/12/2017, 18:51 »
Per il fotone il tempo non esiste, è fermo. Per quel che ne sappiamo non decade in alcun modo. C'è la possibilità che si trasformi in ipotetici assoni in presenza di forti campi magnetici, ma esperimenti come CAST non hanno trovato nulla - https://en.wikipedia.org/wiki/CERN_Axion_Solar_Telescope
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #22 il: Sab 09/12/2017, 21:02 »
Be', possiamo essere sicuri che ha una vita di almeno tredici miliardi di anni. Per noi sarebbe come l'infinito. Ma se perdesse naturalmente frequenza fino a dissolversi dopo aver percorso i fatidici 13,x miliardi di anni luce? La mappa infrarossa del campo lontano misura 13By in ogni direzione? Ovviamente entrerebbe in gioco anche l'effetto Doppler, ma come componente supplementare.
Ipotesi che è stata sicuramente esclusa alle origini della spettroscopia, ma confesso la mia ignoranza.

« Ultima modifica: Sab 09/12/2017, 21:06 da Peter Pan »
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #23 il: Sab 09/12/2017, 21:15 »
So che è stata esclusa con ottimi motivi, ma sinceramente non ricordo il dettaglio. Era l'ipotesi della "luce stanca".
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #24 il: Sab 09/12/2017, 21:28 »
Thx, controllo.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #25 il: Sab 09/12/2017, 21:34 »
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #26 il: Sab 09/12/2017, 21:50 »
Alla fine non era una ipotesi così bislacca. Smentita solo di recente. Chi sa ... ;-)
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #27 il: Sab 09/12/2017, 22:02 »
Ma sulla distanza del campo profondo nelle diverse direzioni, cosa si sa? Non risultiamo al centro dell'universo, vero? Certo apprezzare certe distanze ...
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #28 il: Sab 09/12/2017, 22:16 »
L'Universo non ha un "centro". Noi siamo al centro della nostra sfera di visibilità, ma con ogni probabilità l'Universo continua oltre.
L'epoca del big-bang è determinata piuttosto precisamente dallo studio del CMB, per cui oggi c'è un buon acccordo.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #29 il: Dom 10/12/2017, 23:47 »
Per la verità il fotone, nello spazio vuoto e in assenza di interazioni, può spontaneamente decadere in una coppia elettrone-positrone, e subito ricomporsi, secondo le leggi della meccanica quantistica. Quindi non è una vita "sonnacchiosa", tutt'altro...  :yes:

Offline DOOOOD

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #30 il: Lun 11/12/2017, 14:46 »
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
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    • henry festa site
Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #31 il: Lun 11/12/2017, 20:24 »
dovrebbe essere un ulteriore passo in avanti della conoscenza dell' universo
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-

Offline IK1ODO

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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #32 il: Lun 11/12/2017, 21:20 »
approfondimento sui lavori di  Meader

Sempre più interessante. Aspettiamo le critiche dei cosmologi, e poi qualche previsione verificabile.
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Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #33 il: Lun 11/12/2017, 21:52 »
Grazie DOOOD, in effetti l'articolo sembra finalmente dar conto dell'ipotesi di Maeder in una forma comprensibile ai più...
L'altra sera ne ho accennato a un amico fisico ricercatore, che si è mostrato interessato, ma stupito che su un argomento così importante i due articoli di Maeder abbiano finora stranamente ricevuto pochissime citazioni in pubblicazioni scientifiche successive vere e proprie, che fossero a conferma o confutazione della teoria. Boh ?  :surprise:

Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #34 il: Mar 12/12/2017, 13:31 »
L'altra sera ne ho accennato a un amico fisico ricercatore, che si è mostrato interessato, ma stupito che su un argomento così importante i due articoli di Maeder abbiano finora stranamente ricevuto pochissime citazioni in pubblicazioni scientifiche successive vere e proprie, che fossero a conferma o confutazione della teoria. Boh ?  :surprise:

In questi casi "strani" é d'uso aspettare qualche altra conferma/misurazione :nerd:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:Eccesso di positroni nei raggi cosmici
« Risposta #35 il: Mer 13/12/2017, 14:52 »
Si, basta che la pazienza non ponga nel dimenticatoio. Non sarebbe la prima volta.

"lo spirito della scienza: niente può mai essere dato per scontato, non nei termini dell’esperienza, dell’osservazione o del ragionamento degli esseri umani”

Dovremmo ricordarcelo più spesso, anche in assenza di peer review. :-P

Appena letto l'abstract, mi son chiesto: non è che il fattore correttivo alla legge di Newton potrebbe spiegare anche l'effetto Pioneer?

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