Associazione ISAA
ForumAstronautico
AstronautiNEWS
AstronautiCAST
AstronautiCON
StratoSpera
ForumAstronautico.it

‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline astronautinews

‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza

La scoperta del primo esoasteroide ha mobilitato la lingua hawaiana e la fantascienza di Arthur C. Clark. Che cos'è veramente 1I/'Oumuamua? Da dove proviene, cosa ne sappiamo e potremo mai raggiungere ed esplorare oggetti simili? Molte domande e altrettante risposte dall'esito non sempre entusiasmante per una storica scoperta.
Articolo completo: ‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #1 il: Dom 26/11/2017, 08:37 »
Chissa perchè quella forma strana. Probabilmente è un frammento di qualcosa di più grande sparato nello spazio profondo.

Inviato dal mio D2203 utilizzando Tapatalk

 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #2 il: Dom 26/11/2017, 09:12 »
Finalmente un bell'articolo in proposito, in mezzo alla tanta spazzatura di internet. Grazie Astronautinews!

Molto interessante anche il calcolo che avete fatto per il delta v.

Unico appunto: la propulsione elettrica (anche se fosse NEP) molto probabilmente sarebbe troppo lenta per raggiungere questi oggetti, considerando il breve lasso di tempo tra quando l'oggetto viene identificato a quando lascia il sistema solare...

Per questi oggetti ci vuole qualcosa con spinte molto alte, perché la missione sarebbe da pianificare all'ultimo minuto, senza poter lanciare con anni di anticipo e dopo anni di studio di ottimizzazione delle traiettorie.
Il che significa che dobbiamo rassegnarci e aspettare fino a quando non avremo un lanciatore grande 10 volte SLS
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #3 il: Dom 26/11/2017, 09:21 »
PS: Arthur Clarke si scrive con la E
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #4 il: Dom 26/11/2017, 09:26 »
grazie bell'articolo...e si, sono andato a rileggermi l'incipit di Incontro con Rama   :stuck_out_tongue_winking_eye:
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Offline Mike65

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #5 il: Dom 26/11/2017, 10:46 »
Mi associo ai complimenti. Mi era arrivato un articolo  (di un sito molto discutibile) che ipotizzava che l'asteroide fosse fatto di materia oscura!

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk

 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #6 il: Dom 26/11/2017, 13:04 »
Chissa perchè quella forma strana. Probabilmente è un frammento di qualcosa di più grande sparato nello spazio profondo.

Le ragioni per cui gli asteroidi possono avere una forma lunga e molto stretta sono molteplici, ma in generale si tratta di una distribuzione legata all'azione delle forze gravitazionali: gli oggetti molto massivi, al di sopra di una certa soglia di massa, tendono ad avere una forma via via più sferica, mentre quelli di piccole dimensioni possono avere un risultato di bilanciamento delle forze decisamente diverso. Si osservano esempi di asteroidi dalle forme più strane, specialmente nelle osservazioni radar di Arecibo.
Appassionato di astronomia, astronautica e scienza, nella vita è ingegnere. Ha scritto narrativa, poesia e critica letteraria, ha una passione per il cinema e organizza rassegne cineforum. Twitta in inglese di spazio e scienza con l'handle @Rainmaker1973
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #7 il: Dom 26/11/2017, 13:05 »
PS: Arthur Clarke si scrive con la E

La svista è stata corretta. Grazie mille per la segnalazione!
Appassionato di astronomia, astronautica e scienza, nella vita è ingegnere. Ha scritto narrativa, poesia e critica letteraria, ha una passione per il cinema e organizza rassegne cineforum. Twitta in inglese di spazio e scienza con l'handle @Rainmaker1973
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #8 il: Dom 26/11/2017, 13:06 »
Unico appunto: la propulsione elettrica (anche se fosse NEP) molto probabilmente sarebbe troppo lenta per raggiungere questi oggetti, considerando il breve lasso di tempo tra quando l'oggetto viene identificato a quando lascia il sistema solare...

Per questi oggetti ci vuole qualcosa con spinte molto alte, perché la missione sarebbe da pianificare all'ultimo minuto, senza poter lanciare con anni di anticipo e dopo anni di studio di ottimizzazione delle traiettorie.
Il che significa che dobbiamo rassegnarci e aspettare fino a quando non avremo un lanciatore grande 10 volte SLS

Sì, anche la propulsione elettrica avrebbe delle enormi limitazioni. Occorrerebbe quanto meno una flotta di sonde già posizionate nei vari punti lagrangiani di vari sistemi già pronte a partire, ma rimarrebbe sempre il problema della spinta e del combustibile.
Appassionato di astronomia, astronautica e scienza, nella vita è ingegnere. Ha scritto narrativa, poesia e critica letteraria, ha una passione per il cinema e organizza rassegne cineforum. Twitta in inglese di spazio e scienza con l'handle @Rainmaker1973
 

Offline IK1ODO

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #9 il: Dom 26/11/2017, 14:12 »
Ottimo articolo. Questa è la zona di provenienza, in prossimità dell'apice solare:



La forma (che non pare così estrema, forse con rapporto di dimensioni 1:5) potrebbe essere dovuta ad un asteroide doppio, magari a contatto come la cometa 67P.
Consiglio di leggere la serie di articoli pubblicati dall'amico Albino Carbognani, astronomo dell'Osservatorio della Valle d'Aosta che si occupa attivamente di ricerca sui NEO
https://asteroidiedintorni.blog/2017/10/25/oumuamua-il-primo-asteroide-interstellare/
Secondo me una delle cose maggiormente "puzzling" è la totale mancanza di chioma o coda: non ostante il passaggio ravvicinato al Sole, l'asteroide non sembra aver emesso materiali volatili.
E riguardo ad una missione verso gli asteroidi interstellari, ci ho fantasticato anch'io... siamo sempre allo stesso punto di partenza, ci mancano i mezzi. Oltre al tempo di preparazione della missione che dovrebbe essere brevissimo, questi oggetti hanno una velocità eliocentrica pazzesca, bisognerebbe davvero corrergli dietro.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #10 il: Dom 26/11/2017, 16:57 »
questi oggetti hanno una velocità eliocentrica pazzesca, bisognerebbe davvero corrergli dietro.
E sono anche troppo piccoli per farsi catturare dalla loro gravità...

Per come la vedo io non è proprio una cosa fattibile con la tecnologia a propulsione, il delta v è davvero troppo alto in confronto al breve tempo disponibile: per avere quelle accelerazioni serve molta spinta, che per definizione significa impulso specifico basso.

E stiamo parlando solo di raggiungere l'asteroide, poi ci vorrebbe altrettanto delta v per rallentare e rimanere nel sistema solare
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #11 il: Dom 26/11/2017, 18:31 »
Tuttavia non penso che l'unico asteroide extra sistema solare rilevato fino ad oggi possa fare statistica per la velocità di tutta la categoria...

Solo dopo qualche altra rilevazione, che in teoria dovrebbero diventare sempre più comuni, potremo capire se ci sarà speranza, in tempi rilevamente brevi di esaminarne uno più da vicino.

Ma lo scenario di un corpo extrasolare che raggiunto il sistema solare venga catturato dalla forza di gravità ed inizi ad orbitare attorno al Sole è improponibile? (chiedo, così a spanne, una considerazione statistica sulla domanda)
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #12 il: Dom 26/11/2017, 18:47 »
Tuttavia non penso che l'unico asteroide extra sistema solare rilevato fino ad oggi possa fare statistica per la velocità di tutta la categoria...
Se l'oggetto viene da fuori e torna fuori, deve essere su un'orbita parabolica, quindi non può andare più piano di un certo limite (la velocità di fuga dal sole). E se arriva da un altro sistema solare, vuol dire che aveva già una certa velocità relativa diversa da zero.
Quindi gli altri oggetti non possono essere molto più lenti di questo...
Qualcuno ha voglia di fare il conto? :)

Ma lo scenario di un corpo extrasolare che raggiunto il sistema solare venga catturato dalla forza di gravità ed inizi ad orbitare attorno al Sole è improponibile? (chiedo, così a spanne, una considerazione statistica sulla domanda)
Se arriva da fuori e se non c'è niente che lo rallenta, torna fuori... così funziona la meccanica orbitale.

La forza di gravità non cattura niente, spesso si usa questo termine in maniera impropria. Nella realtà ci vuole un effetto smorzante per essere catturati (le missioni planetarie usano i propulsori per "frenare" quando arrivano a destinazione, proprio per non fare effetto fly-by e scappare via).

L'unica possibilità per questi oggetti extra solari sarebbe arrivare così vicino al Sole da essere frenati dalla sua atmosfera, così da ridurre l'apogeo e passare da un'orbita parabolica ad una ellittica.
« Ultima modifica: Dom 26/11/2017, 18:49 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline IK1ODO

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #13 il: Dom 26/11/2017, 18:51 »
Mi proclamo quasi incompetente in meccanica celeste, ma direi che se un corpo che arriva dall'esterno del sistema deve essere catturato dalla gravità solare, esso deve prima perdere energia cinetica. A meno di qualche accidentale passaggio di gravity assist da parte dei giganti gassosi, non vedo come potrebbe fare. Ergo, ritorna da dove è arrivato, come le comete della nube di Oort.
Per la stessa ragione, mi aspetto che siano tutti molto veloci; salvo che fortuitamente uno di questi viaggi praticamente sulla nostra stessa orbita galattica, con una velocità galattocentrica poco diversa dalla nostra. Ma credo che la statistica remi contro, quando viaggiamo per strada sono molte di più le auto che ci vengono incontro che quelle che sorpassiamo da cui veniamo sorpassati.

Edit: Buzz mi ha preceduto, ma vedo che siamo in sintonia :)
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #14 il: Dom 26/11/2017, 19:00 »
Se l'oggetto viene da fuori e torna fuori, deve essere su un'orbita parabolica, quindi non può andare più piano di un certo limite (la velocità di fuga dal sole). E se arriva da un altro sistema solare, vuol dire che aveva già una certa velocità relativa diversa da zero.
Quindi gli altri oggetti non possono essere molto più lenti di questo...
Qualcuno ha voglia di fare il conto? :)

giustissimo, grazie! si se qualcuno si mette a fare i conti, esplicitandoli qui lo ringrazio fin da ora..


Se arriva da fuori e se non c'è niente che lo rallenta, torna fuori... così funziona la meccanica orbitale.

La forza di gravità non cattura niente, spesso si usa questo termine in maniera impropria. Nella realtà ci vuole un effetto smorzante per essere catturati (le missioni planetarie usano i propulsori per "frenare" quando arrivano a destinazione, proprio per non fare effetto fly-by e scappare via).

L'unica possibilità per questi oggetti extra solari sarebbe arrivare così vicino al Sole da essere frenati dalla sua atmosfera, così da ridurre l'apogeo e passare da un'orbita parabolica ad una ellittica.

Uhm, qua ho capito meno.
Perchè se arriva da fuori deve tornare fuori? a parte il caso di collisioni ed atmosfere, la forza di gravità pura quindi  non rallenta la velocità di un corpo in transito sul sistema solare...entra con v1 = 95.000 km/h esce con v2 = v1. Esatto?
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Offline IK1ODO

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #15 il: Dom 26/11/2017, 19:23 »
No, il corpo mantiene la propria energia (cinetica+potenziale), cade nel pozzo gravitazionale e accelera (perde energia potenziale e acquisisce energia cinetica), poi esce rallentando, ma all'infinito avrà sempre la stessa velocità. Per rallentare dovrebbe dissipare energia, e non c'è modo, salvo trasferirla ad un altro corpo (gravity assist), perderla con aerobraking (come dice Buzz), o usare retrorazzi.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #16 il: Dom 26/11/2017, 22:45 »
Per rallentare dovrebbe dissipare energia
Esattamente.

Il campo gravitazionale non dissipa energia, la trasforma da potenziale a cinetica e viceversa.

Cadendo verso il sole l'oggetto accelera (trasforma energia potenziale in energia cinetica) e poi, mentre si allontana, rallenta (trasforma l'energia cinetica che ha acquisito di nuovo in potenziale). E quando torna alla stessa distanza di prima, anche se dalla parte opposta, ha esattamente la stessa energia cinetica e la stessa energia potenziale che aveva all'inizio.

Solo che in più, come insegna il romanzo di Clarke, avrà assorbito un bel po' di energia sotto forma di calore

Ergo, ritorna da dove è arrivato, come le comete della nube di Oort.
Questo no, perché l'orbita è parabolica. Esce di nuovo dal sistema solare, ma con direzione totalmente diversa. Oumuamua non tornerà mai più dove è nato...
« Ultima modifica: Dom 26/11/2017, 22:48 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #17 il: Dom 26/11/2017, 22:58 »
Per come la vedo io, l'articolo di Wikipedia sulla cattura di un asteroide da parte di un corpo celeste è abbastanza esplicativo. La cattura è possibile solo se un terzo (o quarto, ecc) corpo rallenta l'asteroide al di sotto della velocità di fuga. Se tutto questo non si trasforma in impatto, allora l'asteroide, nel rarissimo caso in cui questo si verifica, viene catturato

https://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_capture

Se quello non accade, ogni asteroide extrasolare che di certo è dotato di V molto elevata derivante dal lungo viaggio verso un sistema solare, non sarà mai catturato dal sole di quel sistema.

Appassionato di astronomia, astronautica e scienza, nella vita è ingegnere. Ha scritto narrativa, poesia e critica letteraria, ha una passione per il cinema e organizza rassegne cineforum. Twitta in inglese di spazio e scienza con l'handle @Rainmaker1973
 

Offline IK1ODO

Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #18 il: Dom 26/11/2017, 23:23 »
Buzz, volevo intendere "nello spazio interstellare", certo non torna nella stessa direzione. Comunque adesso il concetto ti è chiaro, Dooood?
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Aleph

  • *
  • 131
Re:‘Oumuamua: l’asteroide extrasolare che sembra fantascienza
« Risposta #19 il: Lun 27/11/2017, 05:47 »
Se l'oggetto viene da fuori e torna fuori, deve essere su un'orbita parabolica, quindi non può andare più piano di un certo limite (la velocità di fuga dal sole).
.....
L'unica possibilità per questi oggetti extra solari sarebbe arrivare così vicino al Sole da essere frenati dalla sua atmosfera, così da ridurre l'apogeo e passare da un'orbita parabolica ad una ellittica.
Tutte le orbite (senza considerare disturbi esterni) come sappiamo sono solo di due tipi, aperte o chiuse. Le orbite chiuse sono quelle con energia orbitale negativa, quelle aperte hanno energia orbitale positiva e solamente una precisa traiettoria ha esattamente energia orbitale pari a zero, l'orbita parabolica.
Quindi è praticamente impossibile che in natura esista un'orbita parabolica, questo oggetto deve avere una traiettoria iperbolica.