Associazione ISAA
ForumAstronautico
AstronautiNEWS
AstronautiCAST
AstronautiCON
StratoSpera
ForumAstronautico.it

Mars Sample Return: NASA valuta un programma

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline topopesto

  • *
  • 7.086
Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #40 il: Dom 16/12/2012, 22:06 »
Sarò fiero di aver dato il mio modesto contributo! :grin: :grin:  :ok_hand:
 

Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #41 il: Lun 17/12/2012, 20:29 »
Per rimandare i campioni in orbita si pensa ad un missile a due stadi a propellente solido. (dimensioni 2.5m x 0.5m diametro)
Metterebbe in orbita (500km) una sfera di 5kg massa e diametro 160mm. Questa sarebbe poi recuperata dall'orbiter che farebbe il viaggio di ritorno.
 

Offline blitzed

  • *
  • 1.730
Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #42 il: Lun 17/12/2012, 20:47 »
Per rimandare i campioni in orbita si pensa ad un missile a due stadi a propellente solido. (dimensioni 2.5m x 0.5m diametro)
Metterebbe in orbita (500km) una sfera di 5kg massa e diametro 160mm. Questa sarebbe poi recuperata dall'orbiter che farebbe il viaggio di ritorno.

Mi sembra decisamente il sistema più semplice e affidabile   :ok_hand: Però per un carico così modesto pensavo fosse conveniente un sistema SSTO, su Marte  :scream:
 

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
  • *
  • 2.419
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #43 il: Lun 17/12/2012, 20:54 »
Sarò fiero di aver dato il mio modesto contributo! :grin: :grin:  :ok_hand:

logicamente ti manca solo di farti venire l' idea d' inventare la macchina della manna e così nessuno oserà negarti la patente di supergenio a 4 dimensioni, autentico dominatore dello spazio-tempo.
roba da far impallidire tutti i fisici degli ultimi secoli, da Galileo a Newton e da Einstein a Micho Kaku.
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-
 

Offline topopesto

  • *
  • 7.086
Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #44 il: Lun 17/12/2012, 21:43 »
Sarò fiero di aver dato il mio modesto contributo! :grin: :grin:  :ok_hand:

logicamente ti manca solo di farti venire l' idea d' inventare la macchina della manna e così nessuno oserà negarti la patente di supergenio a 4 dimensioni, autentico dominatore dello spazio-tempo.
roba da far impallidire tutti i fisici degli ultimi secoli, da Galileo a Newton e da Einstein a Micho Kaku.

Cercherò di impegnarmi!
 

Offline topopesto

  • *
  • 7.086
Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #45 il: Lun 17/12/2012, 21:45 »
Per rimandare i campioni in orbita si pensa ad un missile a due stadi a propellente solido. (dimensioni 2.5m x 0.5m diametro)
Metterebbe in orbita (500km) una sfera di 5kg massa e diametro 160mm. Questa sarebbe poi recuperata dall'orbiter che farebbe il viaggio di ritorno.

5 kg di massa totale; a quanto ammonterà il materiale marziano prelevato?
 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #46 il: Lun 17/12/2012, 22:36 »
Il problema è quello di conciliare la "significatività" del campione raccolto con la difficoltà di riportarlo a terra. Si sta parlando di quanto sarà limitata la prospezione se deve essere effettuata dallo stesso vettore che poi deve intraprendere la strada del ritorno. Il fatto è che abbiamo (avremmo) già un dispositivo su Marte, in grado di fare esplorazione a vastissimo raggio e che avrebbe potuto essere in grado di raccogliere campioni di varia natura e davvero sceltissimi.
Mi chiedo cosa sarebbe costato predisporre un contenitore di campioni su Curiosity, e prevedere autonomia sufficiente per un rendez-vous sulla superficie di Marte una volta atterrata la missione successiva.
Non c'è paragone fra il valore scientifico di una vasta tipologia di campioni rocciosi rispetto ad un campione puntiforme sia pure prelevato in (poca) profondità e magari in una zona geologicamente poco significativa.
Non sfruttare in questo senso un dispositivo già in situ mi sembra un notevole spreco...di risorse cantieristiche   :ok_hand: .
« Ultima modifica: Lun 17/12/2012, 22:45 da cns_rama »
...il caso...non esiste.
 

Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #47 il: Mar 18/12/2012, 01:13 »
C
5 kg di massa totale; a quanto ammonterà il materiale marziano prelevato?

Il container dei campioni circa 1.2kg i campioni in se circa 0.4kg

Il problema è quello di conciliare la "significatività" del campione raccolto con la difficoltà di riportarlo a terra. Si sta parlando di quanto sarà limitata la prospezione se deve essere effettuata dallo stesso vettore che poi deve intraprendere la strada del ritorno.

Come avevo gia' risposto, stanno pensando a tre lanci:
1 - rover esploratore
2 - un nuovo mars orbiter
3 - lander + fetch rover + MAV
 

Re: Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #48 il: Mar 18/12/2012, 01:39 »
infatti, appena verranno a sapere delle tue fenomenali e innovative idee si bruceranno il cervello dai calcoli
che dovranno fare per realizzarle.

Il tuo pensiero a riguardo era chiaro qualche post fa.

Be cool, gente, OK?



Michael
ISAA - Stratospera - AstronautiCAST
http://www.astronauticast.com
http://www.signal-eleven.com
 

Offline albyz85

  • "Space isn't so far - it's only an hour's drive if your car could go straight up."
  • *
  • 16.027
  • Ringraziato: 12 volte
    • https://www.facebook.com/alberto.zampieron
Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #49 il: Mar 18/12/2012, 07:01 »
C
5 kg di massa totale; a quanto ammonterà il materiale marziano prelevato?

Il container dei campioni circa 1.2kg i campioni in se circa 0.4kg

Il problema è quello di conciliare la "significatività" del campione raccolto con la difficoltà di riportarlo a terra. Si sta parlando di quanto sarà limitata la prospezione se deve essere effettuata dallo stesso vettore che poi deve intraprendere la strada del ritorno.

Come avevo gia' risposto, stanno pensando a tre lanci:
1 - rover esploratore
2 - un nuovo mars orbiter
3 - lander + fetch rover + MAV

Ma su che studio basi questi dati? Da quel che so la missione è tutt'altro che definita, anzi è ancora praticamente a livello di fattibilità e l'architettura di missione nemmeno definita... da come parli sembra che sia già tutto definito e dopodomani parta... :) ;)
Socio ISAA - Tessera n. 002


www.astronautinews.it
 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #50 il: Mar 18/12/2012, 09:51 »
Come avevo gia' risposto, stanno pensando a tre lanci:
1 - rover esploratore
2 - un nuovo mars orbiter
3 - lander + fetch rover + MAV
...la mia perplessità riguarda proprio l'invio di un nuovo rover campionatore.
Parlavo di sfruttare risorse già disponibili in situ risparmiando tempo, peso e quattrini.

Constato che alla NASA le missioni su Marte non sono funzionali le une alle altre come dovrebbe essere (almeno le missioni di un certo profilo), ma sono invece fini a se stesse...e questo mi sembra un notevole spreco di soldi.
Con un minimo di lungimiranza in più la risorsa "Curiosity" avrebbe potuto benissimo essere sfruttata, oltre che per la parte di indagine geochimica e gli altri task, anche per la raccolta di campioni da conservare per la missione successiva.
Perchè mandare sù un altro rover, con ogni probabilità di caratteristiche limitate rispetto a Curiosity, quando...c'è già Curiosity ? Curiosity pesa 900Kg...non so su Marte, comunque sempre un buon peso per fare un carotaggio a 80-100cm senza necessità di ancoraggio. Curiosity aveva già ottime caratteristiche...mi sembra un'occasione sprecata.
...il caso...non esiste.
 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #51 il: Mar 18/12/2012, 10:35 »
Come avevo gia' risposto, stanno pensando a tre lanci:
1 - rover esploratore
2 - un nuovo mars orbiter
3 - lander + fetch rover + MAV
...la mia perplessità riguarda proprio l'invio di un nuovo rover campionatore.
Parlavo di sfruttare risorse già disponibili in situ risparmiando tempo, peso e quattrini.

Constato che alla NASA le missioni su Marte non sono funzionali le une alle altre come dovrebbe essere (almeno le missioni di un certo profilo), ma sono invece fini a se stesse...e questo mi sembra un notevole spreco di soldi.
Con un minimo di lungimiranza in più la risorsa "Curiosity" avrebbe potuto benissimo essere sfruttata, oltre che per la parte di indagine geochimica e gli altri task, anche per la raccolta di campioni da conservare per la missione successiva.
Perchè mandare sù un altro rover, con ogni probabilità di caratteristiche limitate rispetto a Curiosity, quando...c'è già Curiosity ? Curiosity pesa 900Kg...non so su Marte, comunque sempre un buon peso per fare un carotaggio a 80-100cm senza necessità di ancoraggio. Curiosity aveva già ottime caratteristiche...mi sembra un'occasione sprecata.

Beh, Curiosity è un progetto che nasce un bel po' di anni fa, quando il Mars Sample Return ancora non era all'ordine del giorno.

Secondo questo articolo di Pat Nealon su TheSpaceReview.com, il rover annunciato dalla NASA per il 2020 sarebbe proprio quello da te descritto: un clone di Curiosity pensato come primo stadio della missione di sample return, anche se l'annuncio ufficiale non ha fatto nessun riferimento alla raccolta di campioni.
Matteo Carpentieri
 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #52 il: Mar 18/12/2012, 11:03 »
...e per 4 etti di campioni c'è bisogno progettare...realizzare...testare e mandare su un clone di Curiosity ? C'è sicuramente qualcosa che ci sfugge.

Capisco che un carotatore sarebbe stato impattante sull'intero progetto, ma (beninteso...parlo da profano) almeno un contenitore dove conservare campioni di roccia particolarmente interessanti (come fa qualunque geologo nelle perlustrazioni preliminari in campagna) poteva essere integrato nel progetto senza lo stravolgimento del medesimo. Per non dire del fascino di una staffetta Curiosity-MSR  :happy: .

A parte la massa di Curiosity, non è stata sfruttata la sua migliore prerogativa...quella della grande capacità di spostamento. Prerogativa che potrebbe non essere del tutto replicabile su un dispositivo "all-in-one".
...il caso...non esiste.
 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #53 il: Mar 18/12/2012, 11:49 »
...e per 4 etti di campioni c'è bisogno progettare...realizzare...testare e mandare su un clone di Curiosity ?

La risposta breve è sì :)

4 etti possono sembrare pochi, ma ricordiamoci che mandare in orbita, specialmente da remoto, anche pochi chili di payload non è una cosa semplice. Immaginiamoci di mandare un razzo su un altro pianeta, senza strutture di supporto (su Marte non c'è una rampa di lancio facilmente accessibile), e si capisce che la cosa è piuttosto difficoltosa... Già solo il rapporto tra campioni prelevati e il contenitore che li contiene e che poi dovrà tornare a terra senza bruciare nell'atmosfera è di 5 kg / 400 g. Sicuramente le infrastrutture per permettere il lancio in orbita del campione saranno ben più pesanti (carburante compreso).

...insomma, questo per dire: il limite sulla quantità di campioni da riportare non sta tanto nel rover che li raccoglie, ma nel sistema che poi dovrà riportarli in orbita. Sono sicuro che un rover come Curiosity sarebbe in grado di raccogliere kg e kg di campioni, ma poi come faccio a portarli in orbita marziana?

Non vedo però questo come uno spreco. Sono sicuro che il rover del 2020 conterrà anche numerosi altri strumenti scientifici non direttamente correlati al sample return. Evidentemente i vantaggi nel mandare su una piattaforma già testata come quella di MSL sono superiori rispetto allo "svantaggio" di avere un rover sovradimensionato per i soli compiti di raccolta campioni.

...e non dimentichiamoci: le tre missioni Luna hanno riportato IN TOTALE, poco più di 320 grammi di campioni lunari. Con Haybusa non ho trovato riferimenti in peso, ma credo che siamo sotto il grammo. Fobos-Grunt era progettata per riportare circa 200 grammi da Phobos (e il contenitore, tra parentesi, pesava 11 kg). Direi che i 400 grammi riportati da un pianeta con molta più gravità superficiale e ben più lontano di Luna/Itokawa come Marte non sono proprio malaccio...
« Ultima modifica: Mar 18/12/2012, 11:56 da mcarpe »
Matteo Carpentieri
 

Offline blitzed

  • *
  • 1.730
R: Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #54 il: Mar 18/12/2012, 11:53 »
Diciamo che in tutto questo emerge forse un po' di miopia nell'organizzazione delle diverse missioni, con la tendenza a sottoimpiegare alcuni mezzi e/o inviare in tempi diversi mezzi che avrebbero potuto essere integrati in un'unica missione.

Ma questo non credo che dipenda da scelte scientifiche quanto piuttosto dai budget che costringe a navigare a vista: in un mondo ideale, con un finanziamento alle ricerche spaziali costante e garantito, anche se pure modesto, sarebbe molto più semplice organizzare programmi anche a lungo termine ottimizzando le risorse a disposizione al massimo.  Quando invece non si è certi del  proprio budget se non forse nei termini di un quadriennio, è davvero inevitabile che si cerchi  condurre in porto i progetti già avviati il prima possibile per sottrarli alla spada di damocle dei possibili tagli.

Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2i

 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #55 il: Mar 18/12/2012, 11:56 »
Credo anch'io che il problema principale sia l'impossibilità di programmazione a causa dei bilanci "ballerini".
 

Offline Micene84

  • *
  • 633
Re:R: Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #56 il: Mar 18/12/2012, 15:27 »
Diciamo che in tutto questo emerge forse un po' di miopia nell'organizzazione delle diverse missioni, con la tendenza a sottoimpiegare alcuni mezzi e/o inviare in tempi diversi mezzi che avrebbero potuto essere integrati in un'unica missione.

Ma questo non credo che dipenda da scelte scientifiche quanto piuttosto dai budget che costringe a navigare a vista: in un mondo ideale, con un finanziamento alle ricerche spaziali costante e garantito, anche se pure modesto, sarebbe molto più semplice organizzare programmi anche a lungo termine ottimizzando le risorse a disposizione al massimo.  Quando invece non si è certi del  proprio budget se non forse nei termini di un quadriennio, è davvero inevitabile che si cerchi  condurre in porto i progetti già avviati il prima possibile per sottrarli alla spada di damocle dei possibili tagli.

Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2i

Vorrei ricordare inoltre che il budget della NASA è annuale, non quadriennale. Quindi anche se ci sono stanziamenti dei fondi per 4 anni, solo con l'approvazione del budget annuale si sa se veramente quei soldi possono essere utilizzati (o se saranno disponibili).

Riguardo alla poca lungimiranza della NASA non sono d'accordo. Ammetto che anche a me piacerebbe che tutte le missioni fossero collegate da un filo conduttore che porti ad un unico obbiettivo, ma la domanda che mi pongo è se sia realizzabile o proficuo. Come Antonio (furdisufit) ci sta raccontando, gli strumenti per la sigillatura e il prelievo del materiale li stanno studiando ora e li possono studiare ora perchè ora si sta incominciando a studiare con maggiore approfondimento l'architettura della missione di sample return nel suo complesso. Quindi le alternativa allo scenario di missione attuale sarebbero state principalmente 2:
1) ritardare il lancio di Curiosity ed aspettare di avere qualche studio di sample return per poter inserire gli strumenti necessari
2) progettare degli strumenti di raccolta e sigillatura e far ruotare tutta la progettazione futura (ed eventuale) di sample return intorno a Curiosity (essenzialmente luogo di atterraggio, sistema di raccolta campioni e anche tempistiche, perchè il lander sarebbe dovuto atterrare durante la vita operativa di curiosity e abbastanza vicino da permettergli di arrivare)
In entrambi casi l'equipaggiamento aggiuntivo avrebbe tolto spazio ai laboratori di analisi in situ che sono il fulcro si MSL. E la domanda successiva (che qualcuno aveva fatto in una precedente discussione): perchè fare MSL se si può fare direttamente un sample return? O ancora: perchè fare una missione robotica quando potremmo mandare direttamente gli esseri umani? Però io son sempre per i piccoli passi alla volta, quindi son contento del piccolo passo di MSL :D (molto soggettiva come opinione)
Oltretutto bisogna ricordare che, probabilmente, molto del parziale "ritorno di fiamma" verso Marte (e conseguente dirottamento di fondi) sia di attribuire al successo (quantomeno dei primi mesi) di MSL. Senza MSL probabilmente non sarebbero stati necessari gli studi che stiamo facendo ora. E in questo caso ci saremmo lamentati: "Ma perchè non hanno fatto una missione più semplice piuttosto che costruire un rover per il sample return che forse non avverrà mai?"
 

Re:R: Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #57 il: Mar 18/12/2012, 16:11 »
1) ritardare il lancio di Curiosity ed aspettare di avere qualche studio di sample return per poter inserire gli strumenti necessari
Facendo così esaurire la sorgente radioattiva del generatore RTG, già parzialmente consumata, di cui è enormemente difficile ottenere un altro esemplare.
 

Offline sinucep

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #58 il: Mar 18/12/2012, 18:22 »
Oltretutto bisogna ricordare che, probabilmente, molto del parziale "ritorno di fiamma" verso Marte (e conseguente dirottamento di fondi) sia di attribuire al successo (quantomeno dei primi mesi) di MSL. Senza MSL probabilmente non sarebbero stati necessari gli studi che stiamo facendo ora. E in questo caso ci saremmo lamentati: "Ma perchè non hanno fatto una missione più semplice piuttosto che costruire un rover per il sample return che forse non avverrà mai?"

Sono d'accordo con Micene84: non dobbiamo dare troppo per scontato il fatto che siamo nell' "universo parallelo" in cui MSL è atterrato sano e salvo. Avremmo potuto assistere ad un tragico garbuglio tra rover e stadio di discesa (ora che è andato tutto per il meglio si può dire  :happy: ) e in quel caso non sappiamo se si sarebbe parlato presto di sample return.

E se ci trovassimo nell'universo in cui ha avuto successo Fobos-Grunt?? OK, la smetto, ché non credo faccia bene pensare troppo a cose che non esistono ;)
Empty space is scale-invariant.
 

Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #59 il: Mar 18/12/2012, 19:22 »
Ma su che studio basi questi dati? Da quel che so la missione è tutt'altro che definita, anzi è ancora praticamente a livello di fattibilità e l'architettura di missione nemmeno definita... da come parli sembra che sia già tutto definito e dopodomani parta... :) ;)

Ci sono 20 anni di studi di missione nei cassetti NASA/JPL... e tendono tutti a definire lo scenario che vi ho presentato.

...la mia perplessità riguarda proprio l'invio di un nuovo rover campionatore.
Parlavo di sfruttare risorse già disponibili in situ risparmiando tempo, peso e quattrini.

Lo strumento che dovrebbe fare i carotaggi, sigillare e conservare i campioni non e' stato selezionato tra quelli che sono stati montati su Curiosity.
Si sarebbe potuto installare sacrificando qualche altro strumento, ma vi ricordo che questo tipo di decisioni e' sempre difficile. Vanno accontentati scienziati e ingegneri, tenendo d'occhio il budget. Ogni scelta e' un compromesso.

Credo anch'io che il problema principale sia l'impossibilità di programmazione a causa dei bilanci "ballerini".

Non completamente... il budget e' si un problema. Ma credo sia piu' una questione di compromesso. Quando progettavano/costruivano MSL si saranno chiesti: mettiamo una trivella e un sistema di sigillatura e conservazione dei campioni per poi mandare un altra missione a riprenderli?
Considerando che non sapevano se ci sarebbe stata una seconda missione (sapendo che non dipendeva solo dal successo di MSL) il rischio di mandare su del payload inutile (e fidatevi che lo strumento di cui stiamo parlando e' parecchio pesante) era troppo elevato. Hanno preferito qualcosa che facesse analisi in-situ.