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Mars Sample Return: NASA valuta un programma

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Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #60 il: Mar 18/12/2012, 19:24 »
...e non dimentichiamoci: le tre missioni Luna hanno riportato IN TOTALE, poco più di 320 grammi di campioni lunari. Con Haybusa non ho trovato riferimenti in peso, ma credo che siamo sotto il grammo. Fobos-Grunt era progettata per riportare circa 200 grammi da Phobos (e il contenitore, tra parentesi, pesava 11 kg). Direi che i 400 grammi riportati da un pianeta con molta più gravità superficiale e ben più lontano di Luna/Itokawa come Marte non sono proprio malaccio...

quoto!
 

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #61 il: Mar 18/12/2012, 19:38 »

Non completamente... il budget e' si un problema. Ma credo sia piu' una questione di compromesso. Quando progettavano/costruivano MSL si saranno chiesti: mettiamo una trivella e un sistema di sigillatura e conservazione dei campioni per poi mandare un altra missione a riprenderli?
Considerando che non sapevano se ci sarebbe stata una seconda missione (sapendo che non dipendeva solo dal successo di MSL) il rischio di mandare su del payload inutile (e fidatevi che lo strumento di cui stiamo parlando e' parecchio pesante) era troppo elevato. Hanno preferito qualcosa che facesse analisi in-situ.



...si...è una circostanza decisamente plausibile...
...il caso...non esiste.
 

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #62 il: Mar 18/12/2012, 20:48 »
Con un minimo di lungimiranza in più la risorsa "Curiosity" avrebbe potuto benissimo essere sfruttata, oltre che per la parte di indagine geochimica e gli altri task, anche per la raccolta di campioni da conservare per la missione successiva.
Perchè mandare sù un altro rover, con ogni probabilità di caratteristiche limitate rispetto a Curiosity, quando...c'è già Curiosity ? Curiosity pesa 900Kg...non so su Marte, comunque sempre un buon peso per fare un carotaggio a 80-100cm senza necessità di ancoraggio. Curiosity aveva già ottime caratteristiche...mi sembra un'occasione sprecata.

Beh non sono d'accordo, il vantaggio di utilizzare un rover arrivato su Marte 10-15 anni prima non so quanto sia concreto... alla fine non penso che il problema sia quello di recuperare il campione, semmai di riportarlo indietro... una campione sarebbe prelevabile ora come fra 10 anni, con la differenza che se fosse stato fatto ora si sarebbe occupato molto spazio su Curiosity e il campione sarebbe rimasto per 10-15 anni in un cassetto, magari dopo aver già capito con analisi in situ che quella zona non sarebbe stata buona o che in seguito, con analisi successive del pianeta, altre zone sarebbero state più idonee...
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Offline sinucep

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #63 il: Mar 18/12/2012, 20:54 »
Ora ho messo a fuoco l'idea: una capsula per numerosi campioni meccanicamente facilmente asportabile che resti tale per molti anni.. una SCATOLA ROSSA!

Perchè mandare sù un altro rover, con ogni probabilità di caratteristiche limitate rispetto a Curiosity, quando...c'è già Curiosity ? Curiosity pesa 900Kg...non so su Marte, comunque sempre un buon peso per fare un carotaggio a 80-100cm senza necessità di ancoraggio. Curiosity aveva già ottime caratteristiche...mi sembra un'occasione sprecata.

Credo che l'idea non solo sia passata al vaglio ma che sia stata sviluppata al punto di rendere necessario un nuovo rover.
Se consideriamo una buona idea quella di una tale "red box" bisogna ammettere che sarebbe tanto migliore quanto più accurata fosse la selezione dei campioni e quanto più elevato il loro numero.

Quali analisi si renderebbero necessarie per selezionare un campione da analizzare sulla Terra? Non so rispondere a questa domanda ma sono sicuro siano differenti da quelle che gli strumenti per le analisi in situ (che erano già in fase di sviluppo) potevano effettuare.

Mi immagino che questa capsula sia una specie di CheMin sample wheel portata all'interno di un contenitore che la protegga dalle radiazioni o comunque un caricatore di vetrini o celle. Siccome sono campioni che devono ancora essere definitivamente analizzati si presuppone che se ne dovrà conservare un grande numero ovvero il più grande numero possibile (azzarderei almeno un centinaio).

Alla luce di queste considerazioni se si fosse voluto dotare MSL di un contenitore asportabile per i campioni ci si doveva accontentare di pochi campioni selezionati con analisi non perfettamente adatte oppure ci saremmo trovati di fronte ad una missione completamente diversa dove non sarebbero serviti molti degli strumenti sviluppati fino a quel punto (vale a dire rinunciare alla missione così come la conosciamo).

Questa è l'idea che mi sono fatto sull'argomento e, certamente, rimane una mia (temporanea) opinione!
« Ultima modifica: Mar 18/12/2012, 20:58 da sinucep »
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Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #64 il: Mar 18/12/2012, 21:01 »
Ma su che studio basi questi dati? Da quel che so la missione è tutt'altro che definita, anzi è ancora praticamente a livello di fattibilità e l'architettura di missione nemmeno definita... da come parli sembra che sia già tutto definito e dopodomani parta... :) ;)

Ci sono 20 anni di studi di missione nei cassetti NASA/JPL... e tendono tutti a definire lo scenario che vi ho presentato.

Beh si appunto... si parla di scenari, difficile proporre già dei numeri o delle configurazioni definite parlando di una ipotetica missione di Sample Return a questo stadio... ;)
Come appunto descritto nella news in testa a questo thread sono al vaglio concept di missione radicalmente differenti fra loro e proporre numeri come quelli, IMHO è un po' fuorviante ;)
Sarebbe bene specificare si tratti di "what if" e concept di missione fra i tanti, non dei dati che definiscono la missione di Sample Return che prima o poi probabilmente verrà svolta... sono dati probabilmente di un concept fra i tanti... ;)
IMHO

Per rimandare i campioni in orbita si pensa ad un missile a due stadi a propellente solido. (dimensioni 2.5m x 0.5m diametro)
Metterebbe in orbita (500km) una sfera di 5kg massa e diametro 160mm. Questa sarebbe poi recuperata dall'orbiter che farebbe il viaggio di ritorno.
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Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #65 il: Mar 18/12/2012, 22:05 »
Mi immagino che questa capsula sia una specie di CheMin sample wheel portata all'interno di un contenitore che la protegga dalle radiazioni o comunque un caricatore di vetrini o celle. Siccome sono campioni che devono ancora essere definitivamente analizzati si presuppone che se ne dovrà conservare un grande numero ovvero il più grande numero possibile (azzarderei almeno un centinaio).

L'idea della scatola rossa e' una delle piu' accreditate... comunque i campioni non sarebbero vetrini, ma intere carote di terreno/roccia. I concept attuali parlano di meno di 50 campioni.
 

Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #66 il: Mar 18/12/2012, 22:11 »
albyz... alla NASA cambiano idea ogni cambio di mutande...  :help:

I dati che vi sto fornendo sono allo stato dell'arte attuale... poi magari tra un mese cambiano tutto  :censored:
 

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #67 il: Mar 18/12/2012, 22:21 »
albyz... alla NASA cambiano idea ogni cambio di mutande...  :help:

I dati che vi sto fornendo sono allo stato dell'arte attuale... poi magari tra un mese cambiano tutto  :censored:

Beh.. Non è che "alla NASA" cambiano idea di continuo su questo argomento... semplicemente la missione ora non è ancora definita e questo è solo uno dei tanti concept sul tavolo... passeranno ancora anni prima che l'architettura di missione sia congelata... ad oggi non c'è nemmeno ancora formalmente la missione...
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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #68 il: Mar 18/12/2012, 22:23 »

Beh non sono d'accordo, il vantaggio di utilizzare un rover arrivato su Marte 10-15 anni prima non so quanto sia concreto... alla fine non penso che il problema sia quello di recuperare il campione, semmai di riportarlo indietro... una campione sarebbe prelevabile ora come fra 10 anni, con la differenza che se fosse stato fatto ora si sarebbe occupato molto spazio su Curiosity e il campione sarebbe rimasto per 10-15 anni in un cassetto, magari dopo aver già capito con analisi in situ che quella zona non sarebbe stata buona o che in seguito, con analisi successive del pianeta, altre zone sarebbero state più idonee...
...il nostri modi di ragionare riflettono il rispettivo background. Tu pensi al problema tecnico, puramente aerospaziale, del recupero. Io mi preoccupo di più della significatività del campione. Cosa te ne fai di sterile regolite marziano, magari risultato del disfacimento di un basalto o di un granito ? Sulla terra troveresti parecchi siti che farebbero apparire la terra ad un esploratore extraterrestre, come del tutto priva di vita. Avresti speso un sacco di soldi per non fare un solo passo in avanti verso il vero obiettivo dell'esplorazione di Marte.

Le capacità di movimento di Curiosity sono una qualità formidabile per poter raccogliere il più vasto range possibile di litotipi e metterci nella condizione di poter fare davvero la scoperta epocale. Basterebbero frammenti minimi di argillite, calcare o arenaria (ma anche dei gessi fotografati mesi fa) per metterci nelle migliori condizioni di rilevare lo scheletro di un microorganismo. E' materiale inorganico, quindi non significativo per le analisi chimiche attualmente fatte da Curiosity. In base a cosa stabilisci che un'area è buona o non lo è ? Solo per le sacche di metano ? Non è sufficiente.

Per cercare evidenze di molecole biologiche hanno trascurato, mi pare, il mezzo più facile e rapido per ottenere evidenze di vita su Marte, poco importa se solo passata, o attualmente presente. Scheletri di microorganismi che sarebbe facile rilevare dentro rocce prodotte dalla diagenesi di sedimenti marini o lacustri. E queste rocce le devi andare a cercare.

...il caso...non esiste.
 

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #69 il: Mar 18/12/2012, 22:38 »

Beh non sono d'accordo, il vantaggio di utilizzare un rover arrivato su Marte 10-15 anni prima non so quanto sia concreto... alla fine non penso che il problema sia quello di recuperare il campione, semmai di riportarlo indietro... una campione sarebbe prelevabile ora come fra 10 anni, con la differenza che se fosse stato fatto ora si sarebbe occupato molto spazio su Curiosity e il campione sarebbe rimasto per 10-15 anni in un cassetto, magari dopo aver già capito con analisi in situ che quella zona non sarebbe stata buona o che in seguito, con analisi successive del pianeta, altre zone sarebbero state più idonee...
...il nostri modi di ragionare riflettono il rispettivo background. Tu pensi al problema tecnico, puramente aerospaziale, del recupero. Io mi preoccupo di più della significatività del campione. Cosa te ne fai di sterile regolite marziano, magari risultato del disfacimento di un basalto o di un granito ? Sulla terra troveresti parecchi siti che farebbero apparire la terra ad un esploratore extraterrestre, come del tutto priva di vita. Avresti speso un sacco di soldi per non fare un solo passo in avanti verso il vero obiettivo dell'esplorazione di Marte.

Le capacità di movimento di Curiosity sono una qualità formidabile per poter raccogliere il più vasto range possibile di litotipi e metterci nella condizione di poter fare davvero la scoperta epocale. Basterebbero frammenti minimi di argillite, calcare o arenaria (ma anche dei gessi fotografati mesi fa) per metterci nelle migliori condizioni di rilevare lo scheletro di un microorganismo. E' materiale inorganico, quindi non significativo per le analisi chimiche attualmente fatte da Curiosity. In base a cosa stabilisci che un'area è buona o non lo è ? Solo per le sacche di metano ? Non è sufficiente.

Per cercare evidenze di molecole biologiche hanno trascurato, mi pare, il mezzo più facile e rapido per ottenere evidenze di vita su Marte, poco importa se solo passata, o attualmente presente. Scheletri di microorganismi che sarebbe facile rilevare dentro rocce prodotte dalla diagenesi di sedimenti marini o lacustri. E queste rocce le devi andare a cercare.



Certo certo, non intendevo dire che una qualsiasi manciata di suolo prelevata qua o la è indifferente, volevo sottolineare che a mio parere avrebbe poco senso scegliere oggi un campione e andarlo poi a prendere fra 10-15 anni, considerando che in questo lasso di tempo comunque la conoscenza del pianeta indiscutibilmente aumenterà e che non sono cosí certo che campioni prelevati oggi possano essere conservati per oltre un decennio avendo l'assoluta certezza che non subiscano alcuna contaminazione/variazione/modifica nel frattempo... dal punto di vista ingegneristico invece sarebbe molto più complicato questo scenario, in quanto si andrebbe ad avere un rover che dopo questo periodo sarebbe presumibilmente "morto" o almeno, probabilmente, immobilizzato, e a quel punto come si preleverebbero fisicamente i campioni in esso custoditi per poi essere riposizionati per la partenza? sarebbe quasi sicuramente necessario un altro rover che separatosi dal lander/rampa, vada a recuperarli e poi torni per il lancio, ma a quel punto perché non farglieli prelevare direttamente a lui? Insomma mi sembra una inutile complicazione pensare ad un prelievo ora per una missione che non è nemmeno definita e che probabilmente vedrà altre missioni raggiungere il pianeta nel frattempo...
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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #70 il: Mar 18/12/2012, 23:06 »
sarebbe quasi sicuramente necessario un altro rover che separatosi dal lander/rampa, vada a recuperarli e poi torni per il lancio
...era esattamente quello che avevo in mente  :ok_hand: . Anche perchè vedevo più semplice una camminata su Marte per un semplice rendez-vous, che non una campagna di indagine con le stesse potenzialità di investigazione espresse da Curiosity. E comunque non è sicuro che Curiosity non avrebbe potuto conservare una seppur minima capacità di spostamento, anche alla luce delle prestazioni, ben oltre le aspettative, delle missioni precedenti (chiaro che appoggiarsi solo sul sovradimensionamento dell'autonomia sarebbe, ingegneristicamente parlando, una follia).

Certo, il problema della conservazione dei campioni andrebbe...andava...esaminato con cura...non ho elementi per poter dire nulla (tranne il fatto che essendo materiale inorganico probabilmente il problema della conservazione avrebbe potuto essere contenuto).
...il caso...non esiste.
 

Offline Buzz

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #71 il: Mer 19/12/2012, 09:50 »
E comunque non è sicuro che Curiosity non avrebbe potuto conservare una seppur minima capacità di spostamento, anche alla luce delle prestazioni, ben oltre le aspettative, delle missioni precedenti (chiaro che appoggiarsi solo sul sovradimensionamento dell'autonomia sarebbe, ingegneristicamente parlando, una follia).
Ma anche se non fosse sovradimensionamento, anche se Curiosity fosse previsto da design per durare 10 anni o più, secondo me rimarrebbe una follia basare una missione totalmente sulla capacità di un Rover di rimanere vivo e funzionante per oltre dieci anni su Marte. Le anomalie sono all'ordine del giorno, e per ovvi motivi a molte di esse non si può fare molto visto che stiamo parlando di un rover sulla superficie di un altro pianeta.
E se dopo un decennio di progettazione e integrazione, magari mentre la sonda è già in viaggio verso Marte, Curiosity si insabbiasse come è successo a Spirit?

Per come la vedo io fare tutto in una sola missione sicuramente costa un po' di più, ma dà anche enormemente più garanzia di successo...
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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #72 il: Mer 19/12/2012, 13:41 »
...infatti non sto dicendo di pianificare una missione facendo affidamento sulla vita operativa di Curiosity. Personalmente vedevo Curiosity solo come un formidabile "collettore" di campioni...poi se muore pace. Se invece fosse rimasto un minimo di capacità di spostamento, tanto meglio. Quello che conta è il prezioso bagaglio che poteva essere messo insieme durante la sua vita operativa.

Un rover per la missione di recupero sarebbe stato comunque necessario...una sorta di backup di Curiosity, capace, alle brutte di raccogliere campioni, ma soprattutto con autonomia sufficiente per andare a prendere un carico irripetibile.

Chiaro che le problematiche da risolvere sarebbero state molteplici, a partire dalla conservazione dei campioni fino a centrare l'area di atterraggio, ragionevolmente nei pressi di Curiosity. In ogni caso credo che uno spazio per l'indagine fisica avrebbe dovuto essere trovato. L'indagine micropaleontologica è facile, sicura e inopinabile ben più delle indagini chimiche. Un esito positivo su Marte in questo senso la darei per  probabile al 99%...
...il caso...non esiste.
 

Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #73 il: Mer 19/12/2012, 20:22 »
Per come la vedo io fare tutto in una sola missione sicuramente costa un po' di più, ma dà anche enormemente più garanzia di successo...

con una sola missione intendi un solo lancio? Metteresti orbiter, lander, rover e ascent vehicle tutto in un vettore?    :fearful:
Non esiste (per ora) un razzo in grado di mandare su tutto assieme... quindi devi per forza fare almeno due lanci! Io credo che l'architettura di missione 'minimale' sia skycrane+rover al primo lancio, orbiter+lander+ascent vehicle al secondo lancio. E per il secondo lancio mi rimane il dubbio di avere un vettore in grado di portare tutto su!!!   :disappointed:

Se pensano di utilizzare ancora degli Atlas V credo che i tre lanci (1. rover 2. orbiter 3. lander+MAV) rimanga la soluzione piu' fattibile senza dover scendere a pesanti compromessi (cure dimagranti per rover/lander/orbiter).  :nerd:

Altre opzioni? Falcon 9 Heavy o SLS? Magari il primo, permetterebbe di utilizzare l'opzione 2 lanci... Il secondo non credo sara' pronto per tempo.
« Ultima modifica: Mer 19/12/2012, 20:24 da furdisufit »
 

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #74 il: Mer 19/12/2012, 20:48 »
Per come la vedo io fare tutto in una sola missione sicuramente costa un po' di più, ma dà anche enormemente più garanzia di successo...

con una sola missione intendi un solo lancio? Metteresti orbiter, lander, rover e ascent vehicle tutto in un vettore?    :fearful:
Non esiste (per ora) un razzo in grado di mandare su tutto assieme... quindi devi per forza fare almeno due lanci! Io credo che l'architettura di missione 'minimale' sia skycrane+rover al primo lancio, orbiter+lander+ascent vehicle al secondo lancio. E per il secondo lancio mi rimane il dubbio di avere un vettore in grado di portare tutto su!!!   :disappointed:

Se pensano di utilizzare ancora degli Atlas V credo che i tre lanci (1. rover 2. orbiter 3. lander+MAV) rimanga la soluzione piu' fattibile senza dover scendere a pesanti compromessi (cure dimagranti per rover/lander/orbiter).  :nerd:

Altre opzioni? Falcon 9 Heavy o SLS? Magari il primo, permetterebbe di utilizzare l'opzione 2 lanci... Il secondo non credo sara' pronto per tempo.

Hai letto la news in testa al thread? ;)
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Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #75 il: Mer 19/12/2012, 21:00 »
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  :rtfm:

nel progredire della discussione mi sono dimenticato qual'era il thread iniziale!!!  :oops:

Comunque, sei sicuro che affiderebbero una missione cosi' complessa ad un veicolo ai primi voli?
 

Offline henry

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #76 il: Mer 19/12/2012, 21:06 »
argomentazioni da un punto di vista scientifico indubbiamente molto sensate però va sempre tenuta presente la costante di base che una qualsiasi agenzia spaziale governativa, quale più e quale meno, è sempre condizionata appunto dai rispettivi governi che purtroppo sono
gli unici ad avere il potere di erogare i finanziamenti necessari per le varie missioni e la storia ha dettagliatamente dimostrato che questi fondi sono sempre stati di percentuali irrisorie in confronto ad altri capitoli dei bilanci statali e di conseguenza a queste condizioni si possono facilmente immaginare le grandi difficoltà per portare avanti progetti di basilare interesse scientifico.   
« Ultima modifica: Mer 19/12/2012, 21:17 da henry »
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Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #77 il: Mer 19/12/2012, 21:09 »
Hai letto la news in testa al thread? ;)
  :rtfm:
Comunque, sei sicuro che affiderebbero una missione cosi' complessa ad un veicolo ai primi voli?

Sarebbe un vettore che ha già trasportato esseri umani... sicuro che questa missione sia più importante della vita degli astronauti? :) ;)
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Offline furdisufit

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #78 il: Mer 19/12/2012, 21:15 »
Sarebbe un vettore che ha già trasportato esseri umani... sicuro che questa missione sia più importante della vita degli astronauti? :) ;)

good point! :clap:
Anche se non e' detto che per quell'ora avra' gia' trasportato esseri umani...

A me rimane comunque il dubbio della missione troppo complessa con un solo lancio... mettere lander, rover, ascent vehicle e orbiter in un solo payload mi sembra troppo rischioso!
 

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #79 il: Mer 19/12/2012, 21:27 »
A me rimane comunque il dubbio della missione troppo complessa con un solo lancio... mettere lander, rover, ascent vehicle e orbiter in un solo payload mi sembra troppo rischioso!

Beh avere più lanci dedicati per una singola missione significa raddoppiare o triplicare le possibilità di failure, significherebbe aumentare giocoforza i rendezvous, anche interplanetari, e questo, anche se oggi sarebbe comunque fattibile, complica comunque la missione aumentando i rischi intrinsechi oltre che probabilmente diminuire l'ottimizzazione complessiva dovendo utilizzare risorse (peso, energia e sviluppo) nei sistemi, ridondati, necessari ai rendezvous fra le varie parti. Avere poi tre fasi nettamente separate probabilmente aumenterebbe anche i costi operativi di missione, necessitando di team ridondanti e indipendenti per ogni veicolo, i quali avrebbero task e mansioni sovrapponibili se il tutto si svolgesse in maniera più integrata... non sto dicendo che una soluzione sia migliore o peggiore dell'altra, non ne abbiamo sicuramente le competenze e le conoscenze per farlo... ma sarebbero comunque da valutare attentamente pro e contro per ogni scelta...
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