ForumAstronautico.it

SpaceX: il prezzo di un lanciatore usato e i ritardi del Falcon Heavy

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline astronautinews

  • *
  • 1.562
  • Il portale di notizie dell'associazione ISAA
    • http://www.facebook.it/astronautinews
    • https://plus.google.com/u/0/110521588293795504129
    • @astronautinews
    • AstronautiNEWS
SpaceX: il prezzo di un lanciatore usato e i ritardi del Falcon Heavy

Falcon 9 - Orbcomm OG2
La riusabilità del lanciatore Falcon 9 è stata al centro dell’intervento di Gwynne Shotwell, presidente di SpaceX, alla conferenza Satellite 2016. Intanto i ritardi di Falcon Heavy continuano ad allontanare i clienti: dopo ViaSat anche Inmarsat abbandona SpaceX.
Articolo completo: SpaceX: il prezzo di un lanciatore usato e i ritardi del Falcon Heavy

Offline marcozambi

  • *
  • 11.777
    • @marcozambi
    • http://www.forumastronautico.it
Tanto di cappello per l'ottimo articolo! Le dichiarazioni di Shotwell confermano la linea delle "offerte speciali" a SES...
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder & Co-Admin
Presidente Associazione ISAA
==> Ricordatevi il regolamento! <==

Offline albyz85

  • "Space isn't so far - it's only an hour's drive if your car could go straight up."
  • *
  • 15.941
    • https://www.facebook.com/alberto.zampieron
Citazione
calcolando che il costo del carburante si aggira sul milione di dollari, mentre le spese per rimettere in opera il primo stadio sono tre volte tanto, dovrebbe essere possibile un risparmio del 30%.

Fa piacere leggere che anche SpaceX alla fine si stia piano piano avvicinando alle stime e ai numeri che avevamo ipotizzato in tanti, piuttosto che le cifre "da powerpoint" considerate da molti come semplici boutade... come una riduzione dei costi di lancio di un ordine di grandezza o un costo di overhaul di 400 k$ per il primo stadio... ora siamo vicini a quei numeri che in molti consideravamo più realistici e veritieri e senza essere troppo addentro ai dettagli...

In ogni caso, buona cosa che a discapito di alcune cancellazioni o "ri-protezioni" SpaceX incameri qualche ordine, è senza dubbio un buon segno, speriamo sia questa la prospettiva anche per i prossimi mesi.

P.S.
Complimenti anche al nostro Roberto, uno degli ultimi articolisti arrivati e che sta già dimostrando ottime capacità divulgative e redazionali! Bravo davvero ;)
Socio ISAA - Tessera n. 002


www.astronautinews.it

Offline robmastri

  • Lunatico
  • *
  • 1.461
    • SpaceStuff
Grazie. :oops: Accetto i compliments solo perché sto imparando tutto da voi.  :beer: 
  Socio I.S.A.A.

Offline robmastri

  • Lunatico
  • *
  • 1.461
    • SpaceStuff
Un utente di reddit ha tentato di ricostruire quale sarebbe l'elenco dei prossimi voli di SpaceX, nell'ipotesi che siano rispettati i programmi annunciati dalla Shotwell. Mi pare una cosa interessante, anche se si tratta solo di un "~informed guess" (nel manifesto sul sito di SpaceX tutti i lanci prenotati da qui al 2018 sono riportati solo il ordine alfabetico).

Ricopio i possibili 18 lanci del 2016:
  • Jason-3 (Gennaio)
  • SES-9 (Marzo)

  • CRS-8 (Aprile)
  • JCSAT-14 (Aprile)
  • Eutelsat 117W B (Maggio)
  • Thaicom 8 (Giugno)
  • CRS-9 (Giugno) (o Maggio o Agosto?)
  • Iridium Flight 1 (Luglio, Vandenberg)
  • SES-10 (Luglio 39A?)
  • SHERPA (Agosto, Vandenberg)
  • CRS-10 (Settembre)
  • AMOS-6 (Settembre)
  • SES-11 (Ottobre, 39A) (Primo volo di un primo stadio usato?)
  • Iridium Flight 2 (Ottobre, Vandenberg)
  • JCSAT-16 (Novembre)
  • Falcon Heavy Demo (Novembre, 39A)
  • CRS-11 (Dicembre)
  • Iridium Flight 3 (Dicembre, Vandenberg)

Giustamente l'autore precisa  :happy::
Citazione
PLEASE don't reply saying you don't think SpaceX will do 18 missions in 2016 - this is not a pessimists vs optimists bun fight.
  Socio I.S.A.A.

Fermo restando che i costi di questa prima proposta per lo stadio usato si avvicinano molto alle stime di Albyz, niente mi impedisce di pensare che questo sia il prezzo finale per il cliente e che il costo netto per SpaceX possa essere anche un po' inferiore al dichiarato.
Inoltre apre una strada di progressiva riduzione dei costi che mi fa ben sperare per il futuro.
Quanto alluminio risparmiato dalla minore nebulizzazione di uno dei materiali più recuperabili al mondo ...  :mrgreen:
SpaceX is a game changer !
Cold Fusion is real!

Peter sono prezzi di vendita
spaceX  se ciò che afferma  è vero “E’ stato straordinario vedere quanto era in perfette condizioni – ha detto –. In realtà non abbiamo dovuto ripristinare nulla. Abbiamo completato i controlli e poi, dopo tre giorni, lo abbiamo rimesso sulla piattaforma di lancio e riacceso.” e non si vede perch'è dubitarne , contengono un ampio margine di guadagno

insomma continuare a tirare per la giacchetta sti numeri ha poco senso
se il valore di mercato per un lancio è 100 avere una possibilità di offrirne  a 70 o a 30 una volta che hai un numero di razzi disponibili e pronto dipende  solo da chi li possede
in questo caso space X
se non va gambe all'aria prima ovviamente

Offline robmastri

  • Lunatico
  • *
  • 1.461
    • SpaceStuff
La cosa non è stata molto ripresa, ma a Satellite 2016, insieme alla Shotwell ed altri, c'era anche Stéphane Israël (Arianespace) e anche lui ha parlato di prezzi. Ariane 6, a parità di prestazioni, costerà il 40-50% in meno di Ariane 5, pur rimanendo del tutto "expendable".

Citazione
We have key drivers for that: a new governance, the fact that we are going to produce the same the same booster at a high cadence, so it will reduce the cost, and we have been manufacturing designed to cost and, doing all that; at the end of the day in 2020 we will have a new rocket that is 40 to 50 percent cheaper than Ariane 5

http://www.arianespace.com/corporate-news/an-on-target-satellite-2016-conference-and-exhibition-for-arianespace/
  Socio I.S.A.A.

Offline robmastri

  • Lunatico
  • *
  • 1.461
    • SpaceStuff
Sul tema mi pare interessante anche questo articolo:

http://www.thespacereview.com/article/2943/1
  Socio I.S.A.A.

Ottimo articolo
SpaceX é in ritardo ma é credibile, in quanto sta utilizzando questo tempo per mettere a punto il sistema "Falcon9" nel quale evidentemente la clientela crede, visto che gli ordini, nonostante le due defezioni probabilmente fisiologiche, stanno aumentando.
Io fossi in loro non sarei per niente preoccupato. L'innovazione premia sempre.
Perché al di là del singolo successo dell'atterraggio di un singolo primo stadio, che può sembrare poco e che finora ha comportato un aumento e non un recupero dei costi, io vedo nel complesso un'azienda che sta percorrendo una strada mai battuta prima, e che arriverà progressivamente ma sicuramente ad una messa a punto ottimale, questo é oramai certo.
Piuttosto io sarei preoccupato se mi chiamassi Ariane, o con il nome di aziende o consorzi che questa strada la debbono ancora intraprendere, e che saranno in fase di messa a punto quando invece SpaceX sarà a regime: chi fornirà loro quel volume di lanci necessari per rendere possibile questo investimento?

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline albyz85

  • "Space isn't so far - it's only an hour's drive if your car could go straight up."
  • *
  • 15.941
    • https://www.facebook.com/alberto.zampieron
Beh sia Arianespace che ULA hanno più volte dichiarato che non credono sia questa una via efficace per ridurre i costi e ad oggi è tutt'altro che scontato che anche le altre aziende imboccheranno mai questa strada...
Per quanto riguarda il volume di lanci, oggi è proprio Arianespace a dominare il mercato e SpaceX a rincorrere e la tendenza per i prossimi anni sembra, almeno nell'immediato, rimarrà invariata...
Vedremo... 
Socio ISAA - Tessera n. 002


www.astronautinews.it

Offline blitzed

  • *
  • 1.707
vedo nel complesso un'azienda che sta percorrendo una strada mai battuta prima, e che arriverà progressivamente ma sicuramente ad una messa a punto ottimale, questo é oramai certo.

Se per "messa a punto ottimale" intendo che sicuramente il sistema di recupero si rivelerà cost-effective, non sono affatto d'accordo. Non lo possiamo sapere noi e scommetto che neanche in SpaceX sono cosi convinti. Un conto è dimostrare che è possibile, ossia che tecnicamente il primo stadio può atterrare, ben altra cosa è dimostrare che il primo stadio può rientrare, subire minime revisioni, ridecollare e garantire nel complesso un rispamio. Questo per dimostrarlo ci vorranno decine e decine di lanci, non una manciata di esperimenti parziali. Che affidabilità avranno i Falcon ricondizionati? Peggioreranno il failure rate? Quanto costerà in media il "tagliando"? Quanti atterraggi andranno storti?

Per essere chiari, io sono un fan di SpaceX e sono felicissimo che si siano imbarcati in questa sfida, anche solo la ricerca che ha condotto alle immagini spettacolari dei rientri di Falcon per me è eccezionale.

Ma non siamo ancora nella fase in cui SpaceX ha già vinto. Magari il conto economico alla fine sarà negativo...

Ma non siamo ancora nella fase in cui SpaceX ha già vinto. Magari il conto economico alla fine sarà negativo...

vinto no , per ora detta la strada
e tutti la seguono
qualche mese fa il direttore di Arianespace ha affermato che i nuovi ariane 6 grazie ad un attento lavoro di revisioni produttive costeranno il 50% in meno , come se in mercedes il nuovo modello della classe E più bello e performante venisse proposta alla metà del prezzo
tutto è giustificabile ma inzomma inzomma
ULA pare abbastanza compressa per ora si sono accaparrati frettolosamente una ventina degli economici motori russi che presto saranno vietati e sul Vulcan pare che siano alla forte ricerca di finanziamenti statali o di qualche agenzia

siamo sicuri che senza space X questi comportamenti balbettanti e stiracchiati sarebbero arrivati ?

In economia ci sono vantaggi sia ad essere i primi a sperimentare e ad aprire nuove strade ma anche ad essere i secondi arrivati, nel nostro caso SpaceX sta sopportando costi di sviluppo e ritardi che non è detto vengano mai ripagati. I suoi competitors in futuro potrebbero semplicemente godere del fatto di non aver dovuto compiere gli stessi errori di SpaceX ( per esempio potrebbero non tentare mai atterraggi su chiatta). Oppure potrebbero semplicemente acquisire il capitale umano che si è sviluppato e coltivato in SpaceX senza i costi che ha dovuto sopportare la stessa.

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.453
    • EDRS Space Data Highway
Citazione
Si tratta di un’estensione del contratto Commercial Resupply Services (CRS) siglato nel 2008 e valido fino al 2019, che in origine prevedeva 12 missioni, ma è stato successivamente ampliato, fino ad un totale di 20, inclusa l’ultima assegnazione. L’altra compagnia che effettua servizi di rifornimento, Orbital ATK, non ha ricevuto un’estensione equivalente; il suo contratto è fermo a 10 viaggi
Quello che non riesco a capire è se NASA ci creda davvero o se anche questo contratto sia parte di giochi politici.
SpX ha mandato finora 6 veicoli verso la ISS in 3 anni e mezzo, e ora pensano veramente che nei restanti 2 anni e mezzo sia possibile lanciarne 14?  :roll:
È un modo per il governo USA di finanziare la ricerca e sviluppo di SpaceX mascherando i finanziamenti come contratto per dei voli che in realtà non ci saranno mai?

PS: mi unisco ai complimenti a Roberto per l'ottimo articolo e congratulazioni per essere entrato nello staff degli articolisti!  :beer:
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 10:42 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline Biduum

  • *
  • 6.188
  • MiniMe
Oppure potrebbero semplicemente acquisire il capitale umano che si è sviluppato e coltivato in SpaceX senza i costi che ha dovuto sopportare la stessa.


Cosa che ha fatto SpaceX fino a ora in effetti

Offline Biduum

  • *
  • 6.188
  • MiniMe

È un modo per il governo USA di finanziare la ricerca e sviluppo di SpaceX mascherando i finanziamenti come contratto per dei voli che in realtà non ci saranno mai?



Perchè non ci saranno mai? Se c'è il contratto, in un modo o nell'altro dovranno farli. Magari in ritardo ma dovranno farli....o sbaglio?

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.375
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Perchè non ci saranno mai? Se c'è il contratto, in un modo o nell'altro dovranno farli. Magari in ritardo ma dovranno farli....o sbaglio?

Potrebbero, ad esempio, essere poi cancellati da NASA, con pagamento di penali di cancellazione che resterebbero a SpaceX. Giusto una mia supposizione - such things happen.
Reality is frequently inaccurate

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.453
    • EDRS Space Data Highway
Potrebbero, ad esempio, essere poi cancellati da NASA, con pagamento di penali di cancellazione che resterebbero a SpaceX. Giusto una mia supposizione - such things happen.
Giusto per rimanere nell'esempio, secondo il contratto iniziale SpaceX avrebbe dovuto fare se non sbaglio 12 lanci in 3 anni, mentre ne ha fatti la metà. Non mi risulta che NASA abbia fatto pagare delle penali a SpaceX. Al contrario, ha via via esteso il periodo, aumentando il numero di lanci totali. Per fare ciò hanno sostanzialmente mantenuto il numero di lanci all'anno, e di conseguenza credo anche il pagamento annuo (pagano un servizio per x lanci all'anno, al costo di y per lancio).

In sostanza continuano a pagare a SpaceX la stessa cifra anche se l'azienda non ha mantenuto quello per cui in teoria vengono pagati, con la promessa che in futuro le cose cambieranno. Ma questa mi sembra una cosa decisamente ottimista: visto che nei primi 3 anni sono riusciti solo a fare 2 lanci all'anno invece dei 4 previsti, pare poco credibile che nei prossimi 3 anni riescano addirittura a fare più lanci di quelli previsti, in modo da recuperare il tempo perso...

Per come la vedo io, sotto alla facciata del "contratto commerciale" che va tanto di moda (dove il pubblico pagherebbe il servizio e non lo sviluppo), stanno mascherando un classico finanziamento di ricerca e sviluppo molto simile a quelli che sono stati fatti in tutta la storia del volo spaziale.

Lo ripeto ancora una volta per non essere frainteso: ben venga se finanziano la ricerca e sviluppo in ambito spaziale, ma che non mi raccontino fregnacce sulla rivoluzione "commerciale" dello spazio :)
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

spaceX ha fatto un contratto che avrà svariate clausole
pagati per non lanciare sembra improbabile , poi se uno ci vuole credere libero di farlo , il fatto che abbiano assegnato a spaceX è perchè a differenza di orbital ha un mezzo operativo
Orbital non ha ancora provato il nuovo lanciatore e men che meno ha testato i nuovi motori  , prob in NASA non potevano estendere un contratto a qualcosa che ancora non esiste ne provato che funzioni
mentre la disponibilità di Atlas è contingentata dai suoi pochi motori disponibili
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 15:44 da Eliogabalo »

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.453
    • EDRS Space Data Highway
il fatto che abbiano assegnato a spaceX è perchè a differenza di orbital ha un mezzo operativo
Questo non giustifica assegnare un numero di lanci per anno fantascientifico, l'alternativa sensata sarebbe assegnare un numero di lanci sensato e pianificare tutto il resto di conseguenza.

Anche perché questo ha poi delle ricadute negative sulla pianificazione delle attività sulla ISS: si fa tutta la pianificazione considerando una certa quantità di resupply e poi, visto che i lanci non ci saranno (perché è ovvio che SpaceX non farà 5 lanci all'anno nei prossimi 3 anni), bisogna ripianificare tutto daccapo, cancellare esperimenti, riempire la timeline degli astronauti con la prima cosa che capita, etc. Questo è quello che è successo ad esempio con SpaceX-8, considerato a forza nella baseline dell'expedition 45-46 pur se bene o male tutti sapessero che non avrebbe mai volato in tempo.

Ma questo non si può fare, perché per assegnare il numero di lanci sensato (2-3 all'anno) bisognerebbe non pagare niente a SpaceX per i prossimi 3 anni, visto che i primi 12 lanci, di cui ne hanno fatto la metà, sono già stati pagati negli anni passati. E questo probabilmente metterebbe SpaceX in crisi.
Insomma, contratto "commerciale" con copertura dello stato se il "commerciale" non va come previsto...
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 16:09 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Buzz la situazione è questa  non è che ci fossero alternative
Atlas ha motori contingentati e prob anche riservati per la difesa
Orbital non ha attualmente mezzi
Vulcan se mai si farà è lontanissimo
Delta sono cari ed evidentemente fuori mercato
quanti altri credibili rimangono ? l'accordo con SpaceX è frutto di questo scenario in positivo e in negativo
pagare moneta vedere cammello , più commercio di questo non so cosa ci sia

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.453
    • EDRS Space Data Highway
Buzz la situazione è questa  non è che ci fossero alternative

Certe volte mi viene il dubbio che tu non legga quello che gli altri scrivono... :roll:
...l'alternativa sensata sarebbe assegnare un numero di lanci sensato e pianificare tutto il resto di conseguenza.

Gli astronauti di sicuro non muoiono di fame anche con meno lanci, l'impatto sarebbe fare meno esperimenti scientifici, cosa che avverrà visto che SpaceX non rispetterà quel rateo di lanci. Meglio continuare a fare piani fantascientifici e poi cambiarli man mano che si sbatte la faccia contro i vari muri, oppure imparare dalle facciate prese in passato e fare una pianificazione sensata?

E visto che non credo che in NASA siano degli incompetenti, credo che dietro a questa cosa apparentemente insensata ci stia che la pianificazione sensata non la possono fare, altrimenti devono tagliare i pagamenti a SpaceX e la mandano in fallimento...
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 17:07 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

"assegnare un numero di lanci sensato e pianificare tutto il resto di conseguenza" su un veicolo semi-sperimentale é fattibile? Non sarebbe meglio una corresponsione sulla base di un bilancio trasparente? Fondamentalmente SpaceX sta lavorando per gli USA e quindi per la NASA, fa parte del piano Obama per la privatizzazione dello spazio, farla fallire significherebbe far sfigurare la presidenza.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Buzz mi sarò espresso male
speravo , sbagliando , che si capisse che mi riferivo al nuovo tipo di contratto siglato e perchè alla fine è rimasto solo spaceX cosa che gli da un certo potere contrattuale  non certo sulla operatività dei lanci
i tuoi dubbi in questo ambito sono legittimi e condivisibili


rispetto allo schedule di 2 anni fa per esempio si è rispettato tutto o si sono accumulati ritardi importanti e devono smaltire molto lavoro arretrato ?