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SpaceX: il prezzo di un lanciatore usato e i ritardi del Falcon Heavy

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Offline Biduum

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rispetto allo schedule di 2 anni fa per esempio si è rispettato tutto o si sono accumulati ritardi importanti e devono smaltire molto lavoro arretrato ?



Giusto per rimanere nell'esempio, secondo il contratto iniziale SpaceX avrebbe dovuto fare se non sbaglio 12 lanci in 3 anni, mentre ne ha fatti la metà. Non mi risulta che NASA abbia fatto pagare delle penali a SpaceX. Al contrario, ha via via esteso il periodo, aumentando il numero di lanci totali. Per fare ciò hanno sostanzialmente mantenuto il numero di lanci all'anno, e di conseguenza credo anche il pagamento annuo (pagano un servizio per x lanci all'anno, al costo di y per lancio).

In sostanza continuano a pagare a SpaceX la stessa cifra anche se l'azienda non ha mantenuto quello per cui in teoria vengono pagati, con la promessa che in futuro le cose cambieranno. Ma questa mi sembra una cosa decisamente ottimista: visto che nei primi 3 anni sono riusciti solo a fare 2 lanci all'anno invece dei 4 previsti, pare poco credibile che nei prossimi 3 anni riescano addirittura a fare più lanci di quelli previsti, in modo da recuperare il tempo perso...


Offline Buzz

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Fondamentalmente SpaceX sta lavorando per gli USA e quindi per la NASA, fa parte del piano Obama per la privatizzazione dello spazio, farla fallire significherebbe far sfigurare la presidenza.
Assolutamente condivisibile! Ma infatti io non sto dicendo che stiano sbagliando, è quello che ho specificato sopra, per chiarezza, e lo scrivo ancora una volta: fa parte del piano Obama per mantenere un'indipendenza nell'accesso allo spazio. E indipendentemente dalla figura che ci fa la presidenza, speriamo che anzi aumentino ancora i fondi, ben vengano i finanziamenti statali per le missioni spaziali! Per come la vedo io non c'è e non ci sarà altra soluzione, per lo meno non nei prossimi decenni...
Ma non usino parole come privatizzazione, commerciale, e quelle cose lì, perchè IMHO sono fregnacce :)

PS: grazie Biduum per avermi evitato l'auto-quote ;)
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 17:48 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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PS: grazie Biduum per avermi evitato l'auto-quote ;)

la domanda non è sui lanci ma sul lavoro  da svolgere sulla ISS a dire il vero
cmq Biduum grazie del tentativo

Offline Buzz

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la domanda non è sui lanci ma sul lavoro  da svolgere sulla ISS a dire il vero
È difficile dire se un ritardo sia importante...
Posso rispondere che sì, ci sono dei ritardi. Certi esperimenti che dovevano essere lanciati un anno fa stanno ancora aspettando il loro turno, altri sono stati spostati a un lancio successivo per fare spazio al cibo e i consumabili persi con gli incidenti (non solo di SpX ma anche di Orbital e Progress) e quindi verranno lanciati ancora più tardi e alcuni esperimenti persi con SpX7 non sono ancora stati ricostruiti...

E tutta questa ripianificazione è costata un sacco di lavoro aggiuntivo inutile, che si poteva evitare se avessero fatto una pianificazione più realistica
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Offline albyz85

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Assolutamente d'accordo con quanto espresso da Buzz, vero che le alternative non sono molte (ho scritto "non molte" e non "nessuna" perché Orbital è viva e vegeta...) e probabilmente serviva un contratto ora.
Condivido anche che molto spesso si usano parole come "commerciali" e "privati" praticamente a caso, ma le dinamiche ad ora sono poco diverse da quello che è sempre stato...
Ho solo un dubbio, che in ogni caso non inficia il discorso di Sergio, il ticket del lancio è effettivamente pagato in anticipo alla firma del contratto o è pagato in concomitanza del singolo volo? Ammetto di non aver letto il contratto, ma avrei detto che i soldi fossero elargiti per i singoli voli e non per il pacchetto completo...
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E tutta questa ripianificazione è costata un sacco di lavoro aggiuntivo inutile, che si poteva evitare se avessero fatto una pianificazione più realistica

grazie della risposta
effetivamente questi lavori inutimente aggiuntivi  sono causati da distruzione del razzo non da propri ritardi di consegna del vettore
credo che in caso  di ritardo di consegna del razzo questo lo si saprà con largo anticipo e ciò inciderà con maggior "dolcezza" sulla programmazione dei vari laboratori


per tornare IT c'è da pensare che tra un po spaceX contrattualizzerà i lanci in maniera diversa , magari riservando delle royalty sui guadagni dei secondi  terzi  o quarti lanci

Offline albyz85

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E tutta questa ripianificazione è costata un sacco di lavoro aggiuntivo inutile, che si poteva evitare se avessero fatto una pianificazione più realistica

grazie della risposta
effetivamente questi lavori inutimente aggiuntivi  sono causati da distruzione del razzo non da propri ritardi di consegna del vettore
credo che in caso  di ritardo di consegna del razzo questo lo si saprà con largo anticipo e ciò inciderà con maggior "dolcezza" sulla programmazione dei vari laboratori

Ma hai letto cosa ha scritto Sergio?  La pianificazione a cui si riferisce è quella per cui continuano a essere previsti 14 lanci Dragon nei prossimi 3 anni... è un numero evidentemente e irrealisticamente ottimistico, si sa già che non verranno svolti tutti questi voli ma si continua ad averli tutti formalmente a calendario con risorse allocate a ciascuno...
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Ma hai letto cosa ha scritto Sergio?  La pianificazione a cui si riferisce è quella per cui continuano a essere previsti 14 lanci Dragon nei prossimi 3 anni... è un numero evidentemente e irrealisticamente ottimistico, si sa già che non verranno svolti tutti questi voli ma si continua ad averli tutti formalmente a calendario con risorse allocate a ciascuno...

alby85 sei maleducato nello scrivere e neanche leggi bene
sei surreale , please cerca di rimanere civile 

detto ciò un conto è dire sei nel lancio programmato nell'aprile del 2017  , un conto è avere la certezza che sarà su quel lancio
ad oggi qualè il lancio programmato già assegnato e sicuro più lontano nel tempo ?

Offline Michael

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detto ciò un conto è dire sei nel lancio programmato nell'aprile del 2017  , un conto è avere la certezza che sarà su quel lancio
ad oggi qualè il lancio programmato già assegnato e sicuro più lontano nel tempo ?

Il quattordicesimo lancio di SpaceX alla fine dei 3 anni.
Cosa vuol dire "assegnato e sicuro"? Viene dato un calendario da chi si occupa del procurement. Realistico o no si deve pianificare su quello. Non si possono fare 100 piani diversi per ogni possibile combinazione di scrub, slittamenti ed esplosioni. Si fa a brevissimo termine per la pianificazione short term per tenere in conto 2-3 giorni di slip. Ma non puoi farlo a livello di incremento su 3 anni. Anche dicendosi che 14 sono irrealizzabili, non si sa con precisione quanti saranno e con quale cadenza.
Quindi si pianifica sul piano ufficiale che arriva dai contratti. Poi Sergio mi correggerà.


(non rilevo maleducazione, è davvero difficile capire cosa chiedi di preciso, e le domande sembrano contraddire quanto già detto)
Michael
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Offline marcozambi

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effetivamente questi lavori inutimente aggiuntivi  sono causati da distruzione del razzo non da propri ritardi di consegna del vettore

Se ho capito bene cosa intendi,  farei un passo indietro, perche' sembra di sbattere contro un muro di gomma.

1) Il concetto di contratto e' semplice: prevede che una parte paghi la controparte in cambio di una prestazione. E' un dato di fatto che ad oggi SpaceX e' parzialmente inadempiente visto che di questo passo lancera' 1/4 del totale dei lanci previsti.

2) I mancati lanci sono mancati lanci e basta: che siano dovuti a ritardi di produzione/test dei lanciatori (che abbiamo visto avvengono peraltro nei confronti di tutti i clienti, non solo di NASA) o alla sfortunata esplosione del Falcon, SpaceX non e' attualmente in grado di mantenere il ritmo di lancio previsto.

3) L'accumularsi dei ritardi, che non sempre si sanno con lungo anticipo, comporta un grosso problema perche' come Buzz (che vorrei ricordare ha fatto il Flight Director per il modulo ISS Columbus, quindi sa di che parla) sottolineava, ogni ritardo comporta una riprogrammazione a cascata di  una serie di attivita' del valore di centinaia di migliaia di euro (ore uomo, conservazione di esperimenti e altri payload con scadenze ecc).

4) NASA continua a pagare SpaceX nonostante quest'ultima non mantenga del tutto: siccome non sono cretini dalle parti di Houston, sembrerebbe chiaro che si tratti di un mezzo programma di finanziamento pubblico a privato; nulla di scandaloso ma di fatto un sostegno di stato ad un attore che probabilmente senza i milioni di $ di mamma NASA, spesso tanto vituperata, sarebbe andato gambe all'aria.

Infine, sulla maleducazione presunta di Albyz dormi sonni tranquilli: ci siamo noi admin a vegliare su di te :mrgreen:
Marco Zambianchi
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Cosa vuol dire "assegnato e sicuro"? Viene dato un calendario da chi si occupa del procurement.

il calendario viene rilasciato da Nasa con qualche  percentuale di discrezionalità o percentuali di realizazzione ?




4) NASA continua a pagare SpaceX nonostante quest'ultima non mantenga del tutto:


giusto NASA paga SX se gli europei vogliono un servizio migliore non hanno che da organizzarsi da soli
chissà se questi presunti finti lanci provocano altrettanti maldipancia anche al di la dell'oceano
presumo di si
intanto ci si dimissiona dopo aver parlato di SX e dei sui costi di lancio http://finance.yahoo.com/news/ula-shied-away-price-war-021345846.html


Infine, sulla maleducazione presunta di Albyz dormi sonni tranquilli: ci siamo noi admin a vegliare su di te :mrgreen:

ho sbagliato chiedo venia , non è maleducazione è solo una certa irruenza
tuttapposto  quindi admin vegliate ma riposatevi anche che poi fate sentire in colpa

sempre a proposito dei costi di lancio , dopo le dimissioni/licenziamento del dirigente ULA che aveva teorizzato sui conti di spaceX ora si passarà  a licenziamenti più corposi
infatti Tory Bruno ceo di ULA  a un meeting che si terra il 29/3 sembra che annuncerà  tagli per centinaia di ingegneri e impiegati attualmente in ULA

altrettanto in divenire la situazione in europa dove il sig Battiston si mette  di traverso alle mire francesi di airbus su Vega
http://spacenews.com/58487-2/
chissà come mai


diciamo che senza ancora  lanciato un razzo usato questa space X di effetti ne sta provocando

Offline albyz85

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Bah, faccio fatica a vedere il nesso fra le due cose... ULA segue una pratica abbastanza comune negli USA e periodicamente lascia a casa un buon numero di dipendenti, cosa che fa anche SpaceX per altro... e lo fa da molto prima che SpaceX fosse SpaceX...
2008
http://www.forbes.com/2008/11/18/november-layoffs-fires-lead-cx_kk_1118november08layoffs.html
2009
https://flametrench.wordpress.com/2009/11/19/ula-to-delay-layoffs-to-january/
2010
http://spacenews.com/ula-plans-further-layoffs-help-cut-launch-costs/
2011
http://spacepac.org/wp/ula/ula-trimming-local-jobs/
2015
http://finance.yahoo.com/news/exclusive-lockheed-boeing-venture-lays-off-12-executives-212947994--finance.html

Il nesso con la querelle Airbus-Vega proprio non lo vedo...
Socio ISAA - Tessera n. 002


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che elenco sarebbe ? se vai nei cimiteri i morti sembrano tutti uguali ,se però potessero parlare ti direbbero chi è morto di varicella chi di raffreddore chi in incidente e qualcuno di noia
c'è sempre un motivo
in questo caso Ula non ha intenzione di licenziare perchè ha troppo lavoro o perchè ha guardato il calendario e ha visto che è il momento
cmq sempre in seguito alle assegnazione dei lanci previsti per il GPS 3 il ministero della difesa americano ha aperto una investigazione propio su ULA http://arstechnica.com/science/2016/03/department-of-defense-opens-investigation-into-ula-launch-contracts/
se veramente è sotto esame il sistema di assegnazione lanci questi licenziamenti in ULA non saranno certo i primi

Offline albyz85

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Continuo a non seguire il ragionamento... le basi del discorso sarebbero quindi che questo turnover di ULA sarebbe diverso dai precedenti perché provocato da SpaceX.
Questo è un dogma o si basa su qualche cosa?
Di contro, lo stesso turnover che anche SpaceX sta mantenendo negli anni, sarebbe quindi provocato da ULA?
Tutto il ragionamento potrebbe essere condensato con "ULA is the devil" e la chiudiamo qui?

« Ultima modifica: Gio 24/03/2016, 11:03 da albyz85 »
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concordo albey se non ci vedi dei collegamenti  e nessun altro commenta io non continuo

Offline marcozambi

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sempre a proposito dei costi di lancio , dopo le dimissioni/licenziamento del dirigente ULA che aveva teorizzato sui conti di spaceX ora si passarà  a licenziamenti più corposi
infatti Tory Bruno ceo di ULA  a un meeting che si terra il 29/3 sembra che annuncerà  tagli per centinaia di ingegneri e impiegati attualmente in ULA
...
diciamo che senza ancora  lanciato un razzo usato questa space X di effetti ne sta provocando
Non credo ci sia dubbio che le strategie di marketing e di politiche dei prezzi di SpaceX stiano creando scompiglio in un settore, quello dei lanci, abbastanza statico e che da anni vede solo "grossi" player accaparrarsi le commesse governative.
Detto questo, non e' automatico che le difficolta' (per ora solo chiaccherate) di ULA siano dovute direttamente all'entrata in campo di SpaceX. Prima che una realta' grossa come ULA vada in crisi, ce ne vuole, secondo me: SpaceX puo' certamente giocare al ribasso (e terrei gli occhi ben aperti su dove questo manager di ULA ora dimissionario andra' a lavorare nei prossimi mesi) ma una realta' finanziariamente fragile come SpaceX puo' permettersi di andare in perdita per un tempo piu' limitato di una joint venture come ULA.
Se SpaceX agira' come fattore "darwiniano", portando verso l'estinzione aziende/dinosauro del recente passato lo vedremo. Secondo me visti i continui ritardi e rimandi dell'azienda di Musk, SpaceX sta giocando sul filo del rasoio e questo lascia ben pochi margini di errore: o la strategia dei prezzi super ribassati si accompagnera' ad affidabilita' e puntualita'  allora Elon avra' vinto la sua scommessa, in caso contrario temo che a scomparire (magari comprata da qualche balenottero) potrebbe essere proprio SpaceX.
Vedremo, ma personalmente preferisco mantenere un approccio il piu' possibile scettico, e "se son rose fioriranno".
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Non credo ci sia dubbio che le strategie di marketing e di politiche dei prezzi di SpaceX stiano creando scompiglio in un settore, quello dei lanci, abbastanza statico e che da anni vede solo "grossi" player accaparrarsi le commesse governative.

se c'è una cosa in cui il contrbuente USA è sensibile è proprio come vengono spesi i soldi pubblici
non c'è più la luna da raggiungere  su cui poter pensare di sacrificare il portafoglio pubblico con leggerezza
rimangono intoccabil i territori strategici della difesa , ma anche li con il FH spaceX sta arrivando
questi sono i motivi per cui alla fine i ritardi di spaceX saranno cmq digeriti
sempre che non fallisca prima

Offline Smiley1081

  • Chief Bosun mate, RMN
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  • Chi va al KSC si intuta...
Pare abbiano aggiornato la pagina sul Falcon Heavy:

http://www.spacex.com/falcon-heavy
The Earth is just too small and fragile a basket for the human race to keep all its eggs in. -- Robert A. Heinlein

Una navetta costruita in serie: €1000000000. Un Cilindro di O'Neill: €300000000000000. La sopravvivenza della Razza Umana: non ha prezzo.

se le capacità di lancio in leo sembra notevole i 13,600kg per marte appaiono scarsini
aspettiamo di vedere le caratteristiche del prossimo lanciatore pesante , a quel punto probabilmente anche l'SLS sarà considerato in maniera differente e chissà se subirà lo stesso trattamento che sembra aver subito l'AtlasV



 Il concetto di contratto e' semplice: prevede che una parte paghi la controparte in cambio di una prestazione. E' un dato di fatto che ad oggi SpaceX e' parzialmente inadempiente visto che di questo passo lancera' 1/4 del totale dei lanci previsti.



Ma a fronte di questi ritardi SpaceX dovrà pagare delle penali,e se si,è possibile quantificarle (o almeno avere un idea dell'entita della somma)?
No,perchè in un eventualità del genere i ritardi accumulati potrebbero avere un effetto non indifferente sui bilanci della società.

Offline mcarpe

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se le capacità di lancio in leo sembra notevole i 13,600kg per marte appaiono scarsini

Scarsini? Ma se i payload più pesanti mandati su Marte fino ad ora arrivano a malapena alla metà....

Tra i lanciatori in progetto solo SLS sarà in grado di fare meglio
Matteo Carpentieri

scarsi per le ambizioni di anda e rianda da marte

Offline marcozambi

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    • @marcozambi
Ma a fronte di questi ritardi SpaceX dovrà pagare delle penali,e se si,è possibile quantificarle (o almeno avere un idea dell'entita della somma)?
No,perchè in un eventualità del genere i ritardi accumulati potrebbero avere un effetto non indifferente sui bilanci della società.
Non abbiamo naturalmente conoscenza oggettiva di questi dettagli, quindi le mie sono solo speculazioni, ma sono personalmente certo che i contratti di SpaceX prevedano sia diritto di recesso dei clienti (successo) sia forti scontistiche (che di fatto sono "penali" pecuniarie) in caso di ritardo, magari applicate a lanci futuri. Sicuramente in un'economia di mercato quel che conta, alla fine, e' ottenere il servizio con un minimo di standard al miglior prezzo.
Marco Zambianchi
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