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SpaceX: il prezzo di un lanciatore usato e i ritardi del Falcon Heavy

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Offline Buzz

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il fatto che abbiano assegnato a spaceX è perchè a differenza di orbital ha un mezzo operativo
Questo non giustifica assegnare un numero di lanci per anno fantascientifico, l'alternativa sensata sarebbe assegnare un numero di lanci sensato e pianificare tutto il resto di conseguenza.

Anche perché questo ha poi delle ricadute negative sulla pianificazione delle attività sulla ISS: si fa tutta la pianificazione considerando una certa quantità di resupply e poi, visto che i lanci non ci saranno (perché è ovvio che SpaceX non farà 5 lanci all'anno nei prossimi 3 anni), bisogna ripianificare tutto daccapo, cancellare esperimenti, riempire la timeline degli astronauti con la prima cosa che capita, etc. Questo è quello che è successo ad esempio con SpaceX-8, considerato a forza nella baseline dell'expedition 45-46 pur se bene o male tutti sapessero che non avrebbe mai volato in tempo.

Ma questo non si può fare, perché per assegnare il numero di lanci sensato (2-3 all'anno) bisognerebbe non pagare niente a SpaceX per i prossimi 3 anni, visto che i primi 12 lanci, di cui ne hanno fatto la metà, sono già stati pagati negli anni passati. E questo probabilmente metterebbe SpaceX in crisi.
Insomma, contratto "commerciale" con copertura dello stato se il "commerciale" non va come previsto...
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 16:09 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Buzz la situazione è questa  non è che ci fossero alternative
Atlas ha motori contingentati e prob anche riservati per la difesa
Orbital non ha attualmente mezzi
Vulcan se mai si farà è lontanissimo
Delta sono cari ed evidentemente fuori mercato
quanti altri credibili rimangono ? l'accordo con SpaceX è frutto di questo scenario in positivo e in negativo
pagare moneta vedere cammello , più commercio di questo non so cosa ci sia
 

Offline Buzz

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Buzz la situazione è questa  non è che ci fossero alternative

Certe volte mi viene il dubbio che tu non legga quello che gli altri scrivono...  :roll_eyes:
...l'alternativa sensata sarebbe assegnare un numero di lanci sensato e pianificare tutto il resto di conseguenza.

Gli astronauti di sicuro non muoiono di fame anche con meno lanci, l'impatto sarebbe fare meno esperimenti scientifici, cosa che avverrà visto che SpaceX non rispetterà quel rateo di lanci. Meglio continuare a fare piani fantascientifici e poi cambiarli man mano che si sbatte la faccia contro i vari muri, oppure imparare dalle facciate prese in passato e fare una pianificazione sensata?

E visto che non credo che in NASA siano degli incompetenti, credo che dietro a questa cosa apparentemente insensata ci stia che la pianificazione sensata non la possono fare, altrimenti devono tagliare i pagamenti a SpaceX e la mandano in fallimento...
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 17:07 da Buzz »
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"assegnare un numero di lanci sensato e pianificare tutto il resto di conseguenza" su un veicolo semi-sperimentale é fattibile? Non sarebbe meglio una corresponsione sulla base di un bilancio trasparente? Fondamentalmente SpaceX sta lavorando per gli USA e quindi per la NASA, fa parte del piano Obama per la privatizzazione dello spazio, farla fallire significherebbe far sfigurare la presidenza.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Buzz mi sarò espresso male
speravo , sbagliando , che si capisse che mi riferivo al nuovo tipo di contratto siglato e perchè alla fine è rimasto solo spaceX cosa che gli da un certo potere contrattuale  non certo sulla operatività dei lanci
i tuoi dubbi in questo ambito sono legittimi e condivisibili


rispetto allo schedule di 2 anni fa per esempio si è rispettato tutto o si sono accumulati ritardi importanti e devono smaltire molto lavoro arretrato ?
 

rispetto allo schedule di 2 anni fa per esempio si è rispettato tutto o si sono accumulati ritardi importanti e devono smaltire molto lavoro arretrato ?



Giusto per rimanere nell'esempio, secondo il contratto iniziale SpaceX avrebbe dovuto fare se non sbaglio 12 lanci in 3 anni, mentre ne ha fatti la metà. Non mi risulta che NASA abbia fatto pagare delle penali a SpaceX. Al contrario, ha via via esteso il periodo, aumentando il numero di lanci totali. Per fare ciò hanno sostanzialmente mantenuto il numero di lanci all'anno, e di conseguenza credo anche il pagamento annuo (pagano un servizio per x lanci all'anno, al costo di y per lancio).

In sostanza continuano a pagare a SpaceX la stessa cifra anche se l'azienda non ha mantenuto quello per cui in teoria vengono pagati, con la promessa che in futuro le cose cambieranno. Ma questa mi sembra una cosa decisamente ottimista: visto che nei primi 3 anni sono riusciti solo a fare 2 lanci all'anno invece dei 4 previsti, pare poco credibile che nei prossimi 3 anni riescano addirittura a fare più lanci di quelli previsti, in modo da recuperare il tempo perso...

 

Offline Buzz

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Fondamentalmente SpaceX sta lavorando per gli USA e quindi per la NASA, fa parte del piano Obama per la privatizzazione dello spazio, farla fallire significherebbe far sfigurare la presidenza.
Assolutamente condivisibile! Ma infatti io non sto dicendo che stiano sbagliando, è quello che ho specificato sopra, per chiarezza, e lo scrivo ancora una volta: fa parte del piano Obama per mantenere un'indipendenza nell'accesso allo spazio. E indipendentemente dalla figura che ci fa la presidenza, speriamo che anzi aumentino ancora i fondi, ben vengano i finanziamenti statali per le missioni spaziali! Per come la vedo io non c'è e non ci sarà altra soluzione, per lo meno non nei prossimi decenni...
Ma non usino parole come privatizzazione, commerciale, e quelle cose lì, perchè IMHO sono fregnacce :)

PS: grazie Biduum per avermi evitato l'auto-quote ;)
« Ultima modifica: Mer 16/03/2016, 17:48 da Buzz »
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PS: grazie Biduum per avermi evitato l'auto-quote ;)

la domanda non è sui lanci ma sul lavoro  da svolgere sulla ISS a dire il vero
cmq Biduum grazie del tentativo
 

Offline Buzz

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la domanda non è sui lanci ma sul lavoro  da svolgere sulla ISS a dire il vero
È difficile dire se un ritardo sia importante...
Posso rispondere che sì, ci sono dei ritardi. Certi esperimenti che dovevano essere lanciati un anno fa stanno ancora aspettando il loro turno, altri sono stati spostati a un lancio successivo per fare spazio al cibo e i consumabili persi con gli incidenti (non solo di SpX ma anche di Orbital e Progress) e quindi verranno lanciati ancora più tardi e alcuni esperimenti persi con SpX7 non sono ancora stati ricostruiti...

E tutta questa ripianificazione è costata un sacco di lavoro aggiuntivo inutile, che si poteva evitare se avessero fatto una pianificazione più realistica
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Offline albyz85

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Assolutamente d'accordo con quanto espresso da Buzz, vero che le alternative non sono molte (ho scritto "non molte" e non "nessuna" perché Orbital è viva e vegeta...) e probabilmente serviva un contratto ora.
Condivido anche che molto spesso si usano parole come "commerciali" e "privati" praticamente a caso, ma le dinamiche ad ora sono poco diverse da quello che è sempre stato...
Ho solo un dubbio, che in ogni caso non inficia il discorso di Sergio, il ticket del lancio è effettivamente pagato in anticipo alla firma del contratto o è pagato in concomitanza del singolo volo? Ammetto di non aver letto il contratto, ma avrei detto che i soldi fossero elargiti per i singoli voli e non per il pacchetto completo...
Socio ISAA - Tessera n. 002


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E tutta questa ripianificazione è costata un sacco di lavoro aggiuntivo inutile, che si poteva evitare se avessero fatto una pianificazione più realistica

grazie della risposta
effetivamente questi lavori inutimente aggiuntivi  sono causati da distruzione del razzo non da propri ritardi di consegna del vettore
credo che in caso  di ritardo di consegna del razzo questo lo si saprà con largo anticipo e ciò inciderà con maggior "dolcezza" sulla programmazione dei vari laboratori


per tornare IT c'è da pensare che tra un po spaceX contrattualizzerà i lanci in maniera diversa , magari riservando delle royalty sui guadagni dei secondi  terzi  o quarti lanci
 

Offline albyz85

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E tutta questa ripianificazione è costata un sacco di lavoro aggiuntivo inutile, che si poteva evitare se avessero fatto una pianificazione più realistica

grazie della risposta
effetivamente questi lavori inutimente aggiuntivi  sono causati da distruzione del razzo non da propri ritardi di consegna del vettore
credo che in caso  di ritardo di consegna del razzo questo lo si saprà con largo anticipo e ciò inciderà con maggior "dolcezza" sulla programmazione dei vari laboratori

Ma hai letto cosa ha scritto Sergio?  La pianificazione a cui si riferisce è quella per cui continuano a essere previsti 14 lanci Dragon nei prossimi 3 anni... è un numero evidentemente e irrealisticamente ottimistico, si sa già che non verranno svolti tutti questi voli ma si continua ad averli tutti formalmente a calendario con risorse allocate a ciascuno...
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Ma hai letto cosa ha scritto Sergio?  La pianificazione a cui si riferisce è quella per cui continuano a essere previsti 14 lanci Dragon nei prossimi 3 anni... è un numero evidentemente e irrealisticamente ottimistico, si sa già che non verranno svolti tutti questi voli ma si continua ad averli tutti formalmente a calendario con risorse allocate a ciascuno...

alby85 sei maleducato nello scrivere e neanche leggi bene
sei surreale , please cerca di rimanere civile 

detto ciò un conto è dire sei nel lancio programmato nell'aprile del 2017  , un conto è avere la certezza che sarà su quel lancio
ad oggi qualè il lancio programmato già assegnato e sicuro più lontano nel tempo ?
 

detto ciò un conto è dire sei nel lancio programmato nell'aprile del 2017  , un conto è avere la certezza che sarà su quel lancio
ad oggi qualè il lancio programmato già assegnato e sicuro più lontano nel tempo ?

Il quattordicesimo lancio di SpaceX alla fine dei 3 anni.
Cosa vuol dire "assegnato e sicuro"? Viene dato un calendario da chi si occupa del procurement. Realistico o no si deve pianificare su quello. Non si possono fare 100 piani diversi per ogni possibile combinazione di scrub, slittamenti ed esplosioni. Si fa a brevissimo termine per la pianificazione short term per tenere in conto 2-3 giorni di slip. Ma non puoi farlo a livello di incremento su 3 anni. Anche dicendosi che 14 sono irrealizzabili, non si sa con precisione quanti saranno e con quale cadenza.
Quindi si pianifica sul piano ufficiale che arriva dai contratti. Poi Sergio mi correggerà.


(non rilevo maleducazione, è davvero difficile capire cosa chiedi di preciso, e le domande sembrano contraddire quanto già detto)
Michael
ISAA - Stratospera - AstronautiCAST
http://www.astronauticast.com
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effetivamente questi lavori inutimente aggiuntivi  sono causati da distruzione del razzo non da propri ritardi di consegna del vettore

Se ho capito bene cosa intendi,  farei un passo indietro, perche' sembra di sbattere contro un muro di gomma.

1) Il concetto di contratto e' semplice: prevede che una parte paghi la controparte in cambio di una prestazione. E' un dato di fatto che ad oggi SpaceX e' parzialmente inadempiente visto che di questo passo lancera' 1/4 del totale dei lanci previsti.

2) I mancati lanci sono mancati lanci e basta: che siano dovuti a ritardi di produzione/test dei lanciatori (che abbiamo visto avvengono peraltro nei confronti di tutti i clienti, non solo di NASA) o alla sfortunata esplosione del Falcon, SpaceX non e' attualmente in grado di mantenere il ritmo di lancio previsto.

3) L'accumularsi dei ritardi, che non sempre si sanno con lungo anticipo, comporta un grosso problema perche' come Buzz (che vorrei ricordare ha fatto il Flight Director per il modulo ISS Columbus, quindi sa di che parla) sottolineava, ogni ritardo comporta una riprogrammazione a cascata di  una serie di attivita' del valore di centinaia di migliaia di euro (ore uomo, conservazione di esperimenti e altri payload con scadenze ecc).

4) NASA continua a pagare SpaceX nonostante quest'ultima non mantenga del tutto: siccome non sono cretini dalle parti di Houston, sembrerebbe chiaro che si tratti di un mezzo programma di finanziamento pubblico a privato; nulla di scandaloso ma di fatto un sostegno di stato ad un attore che probabilmente senza i milioni di $ di mamma NASA, spesso tanto vituperata, sarebbe andato gambe all'aria.

Infine, sulla maleducazione presunta di Albyz dormi sonni tranquilli: ci siamo noi admin a vegliare su di te  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Cosa vuol dire "assegnato e sicuro"? Viene dato un calendario da chi si occupa del procurement.

il calendario viene rilasciato da Nasa con qualche  percentuale di discrezionalità o percentuali di realizazzione ?


 


4) NASA continua a pagare SpaceX nonostante quest'ultima non mantenga del tutto:


giusto NASA paga SX se gli europei vogliono un servizio migliore non hanno che da organizzarsi da soli
chissà se questi presunti finti lanci provocano altrettanti maldipancia anche al di la dell'oceano
presumo di si
intanto ci si dimissiona dopo aver parlato di SX e dei sui costi di lancio http://finance.yahoo.com/news/ula-shied-away-price-war-021345846.html


Infine, sulla maleducazione presunta di Albyz dormi sonni tranquilli: ci siamo noi admin a vegliare su di te  :stuck_out_tongue_winking_eye:

ho sbagliato chiedo venia , non è maleducazione è solo una certa irruenza
tuttapposto  quindi admin vegliate ma riposatevi anche che poi fate sentire in colpa
 

sempre a proposito dei costi di lancio , dopo le dimissioni/licenziamento del dirigente ULA che aveva teorizzato sui conti di spaceX ora si passarà  a licenziamenti più corposi
infatti Tory Bruno ceo di ULA  a un meeting che si terra il 29/3 sembra che annuncerà  tagli per centinaia di ingegneri e impiegati attualmente in ULA

altrettanto in divenire la situazione in europa dove il sig Battiston si mette  di traverso alle mire francesi di airbus su Vega
http://spacenews.com/58487-2/
chissà come mai


diciamo che senza ancora  lanciato un razzo usato questa space X di effetti ne sta provocando
 

Offline albyz85

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Bah, faccio fatica a vedere il nesso fra le due cose... ULA segue una pratica abbastanza comune negli USA e periodicamente lascia a casa un buon numero di dipendenti, cosa che fa anche SpaceX per altro... e lo fa da molto prima che SpaceX fosse SpaceX...
2008
http://www.forbes.com/2008/11/18/november-layoffs-fires-lead-cx_kk_1118november08layoffs.html
2009
https://flametrench.wordpress.com/2009/11/19/ula-to-delay-layoffs-to-january/
2010
http://spacenews.com/ula-plans-further-layoffs-help-cut-launch-costs/
2011
http://spacepac.org/wp/ula/ula-trimming-local-jobs/
2015
http://finance.yahoo.com/news/exclusive-lockheed-boeing-venture-lays-off-12-executives-212947994--finance.html

Il nesso con la querelle Airbus-Vega proprio non lo vedo...
Socio ISAA - Tessera n. 002


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che elenco sarebbe ? se vai nei cimiteri i morti sembrano tutti uguali ,se però potessero parlare ti direbbero chi è morto di varicella chi di raffreddore chi in incidente e qualcuno di noia
c'è sempre un motivo
in questo caso Ula non ha intenzione di licenziare perchè ha troppo lavoro o perchè ha guardato il calendario e ha visto che è il momento
cmq sempre in seguito alle assegnazione dei lanci previsti per il GPS 3 il ministero della difesa americano ha aperto una investigazione propio su ULA http://arstechnica.com/science/2016/03/department-of-defense-opens-investigation-into-ula-launch-contracts/
se veramente è sotto esame il sistema di assegnazione lanci questi licenziamenti in ULA non saranno certo i primi