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Dragon V2 su Marte nel 2018 ???

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Offline topopesto

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #75 il: Sab 30/04/2016, 18:18 »
Prendendo spunto da quanto scritto precedentemente da Albyz in risposta al mio quesito, e facendo un confronto con le varie modifiche apportate negli ultimi tempi al Falcon 9, non potrebbe essere che la capsula Dragon V2 sia si stata concepita per le missioni di trasporto verso la ISS, ma con la predisposizione di un suo futuro utilizzo per un volo verso o sulla superficie di Marte?

Noi non siamo esperti del settore ne lavoriamo all'interno della Space X quindi, chi può dire che non sia stata studiata per un utilizzo futuro in altri contesti?

Offline topopesto

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #76 il: Sab 30/04/2016, 18:22 »
Dopo tutto anche il modulo MPLM venne progettato per il solo volo all'interno della stiva dello Shuttle però, fortunatamente, venne poi adeguato e convertito a modulo adatto alla lunga permanenza in orbita.

Stessa cosa si potrebbe dire per lo Skylab che  vide la sua realizzazione dall'adeguamento di un terzo stadio inutilizzato del Saturn 5. Da semplice stadio venne trasformato in laboratorio abitato per la permanenza in orbita di astronauti attorno alla Terra.

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #77 il: Sab 30/04/2016, 19:09 »
Boh... e quindi?  :stica:
Lol. Niente.
Non sta succedendo niente.
Domani ci sveglieremo e non sarà successo nulla, solo un brutto sogno.  :mrgreen:
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Offline Salvo70

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #78 il: Sab 30/04/2016, 19:30 »
Ma come non sta succedendo niente!!

Organizziamo un tour sotto casa di Musk e chiediamo spiegazioni


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Offline marcozambi

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #79 il: Sab 30/04/2016, 19:31 »
Poi ragazzi, ammettiamolo, se solo riescono nel proposito sarà un balzo in avanti impensabile fino a pochi anni fa.
Per tutti, eccetto Musk. ;-)
A parte depositare un rover grande come una Smart usando una gru frenata da retrorazzi, e far atterrare due rover con airbag e farne funzionare uno per 12 anni?
Dai, non esageriamo. Sarà il primo privato a farlo perchè gli va, e non perchè sotto contratto con un'agenzia spaziale.
Marco Zambianchi
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Offline marcozambi

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #80 il: Sab 30/04/2016, 19:40 »
Prendendo spunto da quanto scritto precedentemente da Albyz in risposta al mio quesito, e facendo un confronto con le varie modifiche apportate negli ultimi tempi al Falcon 9, non potrebbe essere che la capsula Dragon V2 sia si stata concepita per le missioni di trasporto verso la ISS, ma con la predisposizione di un suo futuro utilizzo per un volo verso o sulla superficie di Marte?
Secondo me ci sono sempre grossi grossi grossi limiti al concetto di "adattare" in ambito spaziale: la Dragon 2, per dimensioni e caratteristiche, può essere impiegata su una rotta Terra/Marte solo come mezzo di trasporto per carichi unmanned.
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #81 il: Sab 30/04/2016, 20:49 »
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.

Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?

Per il resto senza nulla togliere agli straordinari rover NASA di questi ultimi 15 anni, innegabilmente questa missione farebbe molto "rumore" sia perchè fatta da un privato con soldi suoi, sia perchè sarebbe comunque la prima assoluta di un modulo/capsula realizzata per essere umani (seppur in versione "di prova", quindi ovviamente non completissima di tutto) in discesa sul pianeta rosso .
I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.

Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #82 il: Sab 30/04/2016, 21:02 »
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.

Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?

Aspe, perché forse non ci stiamo proprio capendo, NESSUNO sta dicendo che quella capsula non supporta un equipaggio per 6 mesi di viaggio, stiamo dicendo che quella capsula NON sopporterebbe nemmeno il tragitto orbita-superficie marziana per degli improbabili astronauti. Tutti i sistemi sopra elencati servono per mantenere in vita gli astronauti non per i 6 mesi di viaggio, ma anche per una sola ipotetica discesa sul pianeta di poche ore!!
Essere man rated significa che può ospitare (eventualmente non facendoli morire) degli astronauti. La domanda è banale, se nella capsula che effettuerà l'atterraggio ci fossero degli astronauti al suo interno, per la SOLA discesa orbita-superficie, questi sopravviverebbero? la risposta è NO e il perché è perché mancano tutti i sistemi sopra elencati, stop. Sono più o meno banali da sviluppare e da installare? Non importa, non ci sono e quindi la capsula non è man rated, quando ci saranno e degli astronauti potranno sopravvivere al suo interno (su Marte, non in LEO) allora quella capsula sarà man rated per viaggi su Marte, punto.
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #83 il: Sab 30/04/2016, 21:09 »
Boh... e quindi?  :stica:
Lol. Niente.
Non sta succedendo niente.
Domani ci sveglieremo e non sarà successo nulla, solo un brutto sogno.  :mrgreen:

Io sono più fortunato, sto già vivendo in un'era in cui ci sono lander e rover che esplorano per anni la superficie di Marte, capsule in grado di trasportare uomini in LEO e lanciatori in grado di inviare sonde nell'intero Sistema Solare, non mi serve sognare cose che sono già realtà... e non corro il rischio di svegliarmi ;-)
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #84 il: Dom 01/05/2016, 14:14 »
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.

Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?

Aspe, perché forse non ci stiamo proprio capendo, NESSUNO sta dicendo che quella capsula non supporta un equipaggio per 6 mesi di viaggio, stiamo dicendo che quella capsula NON sopporterebbe nemmeno il tragitto orbita-superficie marziana per degli improbabili astronauti. Tutti i sistemi sopra elencati servono per mantenere in vita gli astronauti non per i 6 mesi di viaggio, ma anche per una sola ipotetica discesa sul pianeta di poche ore!!
Essere man rated significa che può ospitare (eventualmente non facendoli morire) degli astronauti. La domanda è banale, se nella capsula che effettuerà l'atterraggio ci fossero degli astronauti al suo interno, per la SOLA discesa orbita-superficie, questi sopravviverebbero? la risposta è NO e il perché è perché mancano tutti i sistemi sopra elencati, stop. Sono più o meno banali da sviluppare e da installare? Non importa, non ci sono e quindi la capsula non è man rated, quando ci saranno e degli astronauti potranno sopravvivere al suo interno (su Marte, non in LEO) allora quella capsula sarà man rated per viaggi su Marte, punto.

Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

Che poi quella che scenderà nel 2018 mancherà di certi componenti (ovviamente per far posto ad esempio a strumentazioni di misura, telecamere etc, che non ci sarebbero durante un uso "normale" con persone), non cambia il fatto che la Dragon V2 non è certo un puro e semplice lander o una sonda, fin dal primo disegno di progettazione.

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #85 il: Dom 01/05/2016, 14:30 »
Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

No, se tu mettessi in orbita un Boeing 737 avresti un mezzo man rated per la LEO perché è progettato per trasportare uomini? Ovviamente no, un 737 è man rated per il volo atmosferico come la Dragon V2 è man rated per il volo in LEO... una Dragon che atterra su Marte non è man rated perché non permetterebbe la sopravvivenza degli astronauti, anche immaginando che su Marte inviino una capsula totalmente identica a quelle che invieranno verso la ISS.
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #86 il: Dom 01/05/2016, 14:47 »
Orio può andare un BEO, ma per l'ipotetica missione USA sunparte serviranno un modulo abitativo adeguatamente schermato dalle radiazioni agganciato a Orion, non Orion d sola.
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #87 il: Dom 01/05/2016, 14:49 »
Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?
Si, ecco, come avrai notato, la mia era una risposta circostanziata a topopesto, quindi non e' davvero necessario che ti spazientisci, credimi.

Tornando ad un discorso un filo piu' generale, e senza NULLA togliere a SpaceX se dovesse riuscire nella sua idea, quello che l'azienda di Musk si ripromette di fare e' di aggiungersi al gia' esteso gruppo di aziende private che (anche se sotto contratto NASA o ESA) hanno raggiunto Marte con payload preziosi ed innovativi fin dagli anni 60.

Certamente SpaceX ha molti piu' tifosi, si intende, grazie ad una strategia di marketing vincente che ruota attorno alla figura di Elon "TonyStark" Musk.
Solo che a me la mentalita' del tifoso non piace proprio: il tifoso non ha mai un approccio razionale, si e' scelto una squadra e solo quello che fa la sua squadra e' straordinario, fichissimo, inarrivabile, mitico, eroico. Il tifoso se ne va in giro per forum, Facebook ecc ecc e fa coretti di sosegno per i suoi beniamini ma soprattutto irride e minimizza gli "avversari".

A me invece interessa capire se e come il mondo dell'astronautica cambia e si evolve; mi interessa valutare se e' tutto oro quello che luccica. Sta tutto qui il mio (e di altri credo) tentativo di mantenere al centro dell'attenzione i fatti, e non le promesse di SpaceX.
Basta ascoltarci in AstronautiCAST o leggere i nostri interventi sui millemila post su SpaceX per vedere che non intendiamo sottovalutare Musk e la sua azienda, che godono della mia stima e ammriazione. Ma non mi interessa fare il tifoso. :beer:
Marco Zambianchi
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #88 il: Dom 01/05/2016, 15:32 »
Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

No, se tu mettessi in orbita un Boeing 737 avresti un mezzo man rated per la LEO perché è progettato per trasportare uomini? Ovviamente no, un 737 è man rated per il volo atmosferico come la Dragon V2 è man rated per il volo in LEO... una Dragon che atterra su Marte non è man rated perché non permetterebbe la sopravvivenza degli astronauti, anche immaginando che su Marte inviino una capsula totalmente identica a quelle che invieranno verso la ISS.

Si chiedo venia, anche per colpa mia forse stiamo confondento "man-rated" con "manned".

Inizialmente si discuteva sul discorso di "manned" ... poi ci si è spostati su "man-rated", che ovviamente sono due concetti un pò diversi.

La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?
I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #89 il: Dom 01/05/2016, 15:36 »
La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?
Proprio no... :D "Manned" significa che ci sono uomini a bordo... quindi non sarà assolutamente manned ;)
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #90 il: Dom 01/05/2016, 15:38 »
Si, ecco, come avrai notato, la mia era una risposta circostanziata a topopesto, quindi non e' davvero necessario che ti spazientisci, credimi.

Non sono spazientito, Marco ... però innegabilmente questo discorso che la Dragon non sia adatta ad un viaggio oltre xx giorni di durata mi pare così ovvio e non vedo cosa serve continuare a discuterne.

Il discorso verte su altro, mi pare.


Quanto SpaceX, come ho già scritto in altri post non nego di essere un moderato ammiratore e, diciamo pure, "tifoso" di Musk e di SpaceX, ma non sono certo un "ultras" (se vogliamo rimanere nel paragone sportivo) che va avanti alla cieca sbavando ad ogni loro annuncio ... ci siamo capiti ...

Poi per l'amor del cielo ... ritardano, magari a volte esagerano col marketing ... ma rimane il fatto che finora le loro cosette le hanno fatte e le stanno facendo ...
Vedremo ora come andrà la Dragon verso la ISS e questa missione.
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #91 il: Dom 01/05/2016, 15:40 »
La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?
Proprio no... :D "Manned" significa che ci sono uomini a bordo... quindi non sarà assolutamente manned ;)

Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Boh, io ho sempre saputo che "manned" riferito ad un mezzo significa che è chiaramente progettato e realizzato per trasportare esseri umani.
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #92 il: Dom 01/05/2016, 15:44 »
Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Un drone, o in inglese un UAV che sta appunto per "Unmanned Aerial Vehicle"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #93 il: Dom 01/05/2016, 15:50 »
Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Un drone, o in inglese un UAV che sta appunto per "Unmanned Aerial Vehicle"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle

Ah ok, quindi i droni adesso hanno seggiolini, bagni etc ?  soprattutto sono progettati fin dall'inizio per portare persone ...

Che dire, abbiamo un concetto di "manned" un pò diverso  ;)

Ma quindi anche un'auto con guida automatica (stile Googlecar etc) non è "manned" ? non è progettata per portare persone ? i sedili vengono messi giusto per bellezza ?  :beer:

Scusate l'ironia, forse sarò ignorante io ... ma 'sto discorso proprio non lo comprendo ...
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Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #94 il: Dom 01/05/2016, 15:55 »
Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Un drone, o in inglese un UAV che sta appunto per "Unmanned Aerial Vehicle"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle

Ah ok, quindi i droni adesso hanno seggiolini, bagni etc ?  soprattutto sono progettati fin dall'inizio per portare persone ...

Che dire, abbiamo un concetto di "manned" un pò diverso  ;)

No calma, se non hai capito cosa significa "manned" non è che abbiamo un concetto diverso, è che non hai capito, punto. Visto che le definizioni tecniche non bastano, passiamo al dizionario base di inglese:
http://www.dictionary.com/browse/manned
http://www.wordreference.com/enit/manned
http://www.merriam-webster.com/dictionary/manned
Cosa non di è chiaro del concetto di "carrying or operated by one or more persons" oppure "dotato di equipaggio"?

E ti sconvolgerà sapere che un drone può trasportare passeggeri e rimarrà in ogni caso un UAV... https://en.wikipedia.org/wiki/Ehang_UAV
Quindi la capsula Dragon, senza equipaggio e senza passeggeri, è senza ombra di dubbio UNmanned...
« Ultima modifica: Dom 01/05/2016, 16:45 da albyz85 »
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #95 il: Dom 01/05/2016, 18:15 »
Se una Dragon V2 riuscisse ad atterrare su Marte e fosse per ipotesi uguale a quelle che faranno la spola tra  la Terra e la ISS, Essa sarebbe la prima capsula man-rated PER IL VIAGGIO TERRA-LEO punto.  Se fosse diversa in qualche sistema o sottosistema importante probabilmente dovrebbe essere ricertificata pure per la leo.  https://en.wikipedia.org/wiki/Human-rating_certification  La certification si basa su criteri ben precisi e anche probabilistici imprescindibili dalla tipologia stessa della missione. Spero di non aver acritto castronerie.

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #96 il: Dom 01/05/2016, 18:21 »
Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

No, se tu mettessi in orbita un Boeing 737 avresti un mezzo man rated per la LEO perché è progettato per trasportare uomini? Ovviamente no, un 737 è man rated per il volo atmosferico come la Dragon V2 è man rated per il volo in LEO... una Dragon che atterra su Marte non è man rated perché non permetterebbe la sopravvivenza degli astronauti, anche immaginando che su Marte inviino una capsula totalmente identica a quelle che invieranno verso la ISS.

Si chiedo venia, anche per colpa mia forse stiamo confondento "man-rated" con "manned".

Inizialmente si discuteva sul discorso di "manned" ... poi ci si è spostati su "man-rated", che ovviamente sono due concetti un pò diversi.

La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?

No,perchè dubito che quella particolare Dragon monterà i sistemi vitali che la rendono manned in un volo in LEO.


Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Boh, io ho sempre saputo che "manned" riferito ad un mezzo significa che è chiaramente progettato e realizzato per trasportare esseri umani.

Ogni veicolo manned è costruito per  trasportare esseri umani in un determinato ambiente.
Per esempio un 747 magicamente inviato in orbita non è un "mezzo manned",è una bara.
Stesso discorso per un treno sott'acqua.
Tornando allo spazio questo è ancora più vero; ogni singolo veicolo o capsula è appositamente costruito per performare determinate prestazioni e compiti e solo quelli.
Non potevi inviare lo Shuttle in orbita lunare perchè non era costruito per fare una cosa del genere,non puoi spostare la ISS usandola come un astronave,perchè non è stato costruita per questo.
Non puoi inviare una capsula Dragon su Marte pretendendo che sia un veicolo che potrebbe ospitare degli Astronauti,sia pure come modulo di discesa,perchè una cosa del genere comporterebbe la riprogettazione dell'intera navicella.
Quello che SpaceX dice di voler spedire su Marte è una specie di dimostratore,che con ogni probabilità non monterà a bordo neanche i sistemi vitali per mantenere l'equipaggio in LEO (che in ogni caso non servirebbero  a nulla).

Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #97 il: Dom 01/05/2016, 18:21 »
Se una Dragon V2 riuscisse ad atterrare su Marte e fosse per ipotesi uguale a quelle che faranno la spola tra  la Terra e la ISS, Essa sarebbe la prima capsula man-rated PER IL VIAGGIO TERRA-LEO punto.  Se fosse diversa in qualche sistema o sottosistema importante probabilmente dovrebbe essere ricertificata pure per la leo.  https://en.wikipedia.org/wiki/Human-rating_certification  La certification si basa su criteri ben precisi e anche probabilistici imprescindibili dalla tipologia stessa della missione. Spero di non aver acritto castronerie.

E' esattamente così, l'essere certificata "man rated" è assolutamente legato al tipo di missione, cambia un fattore e la capsula non è più man-rated ;) :ok:
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #98 il: Dom 01/05/2016, 18:24 »
E' lo stesso per l'ipotetico 747 in orbita.
Sarebbe il primo aeroplano passeggeri a ruotare intorno alla terra,ma questo non ne farebbe certo un astronave.

Offline marcozambi

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #99 il: Dom 01/05/2016, 21:46 »
In parole povere:
MAN RATED = certificata per il trasporto di equipaggi umani, nel contesto di uno specifico scenario di missione
MANNED = avente a bordo un pilota/equipaggio umani
UNMANNED = non avente a bordo un pilota/equipaggio umani

Una capsula MAN RATED puo' condurre sia missioni MANNED che missioni UNMANNED. Una capsula non MAN RATED non portera'  mai a bordo un equipaggio, salvo si voglia tentare di farli crepare :)
« Ultima modifica: Dom 01/05/2016, 21:51 da marcozambi »
Marco Zambianchi
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