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[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral

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Offline IK1ODO

Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #120 il: Mer 07/09/2016, 21:17 »
quasi incredibile che la torre di supporto sia rimasta essenzialmente in piedi
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #121 il: Gio 08/09/2016, 01:19 »
È il motivo per cui ho sempre creduto e continuo a credere che l'accesso allo spazio non possa essere lasciato in mano puramente ai privati, per i quali l'unica regola che vige è quella del profitto e del massimizzare i dividendi agli azionisti a fine anno...
Le compagnie aeree hanno autorità di controllo più vincolanti?
SpaceX is a game changer !
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Offline blitzed

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #122 il: Gio 08/09/2016, 07:21 »


L'idea di Obama.
Ehm, non proprio.
Questo è sempre esistito da quando esiste l'astronautica, non è mai stato tutto in mano allo stato.

Esatto, l'unica differenza è che con il modello attuale il ruolo dell'agenzia pubblica è ridotto, lasciando ai singoli privati l'onere e l'onore di fornire il servizio "all inclusive"...e questo secondo me sta, almeno in parte, mettendo in luce i vantaggi del modello precedente, in cui la tanto vituperata agenzia pubblica scialava i soldi dei contribuenti ma aveva anche un ruolo centrale di coordinamento,  pianificazione e gestione delle operazioni, con i privati che si limitavano  fornire servizi o mezzi 'chiavi in mano'.

È bella e divertente quest'epoca in cui tante aziende sviluppano know-how e propongono soluzioni diverse, però ancora fatico a vedere gli scenari futuri: quanti di questi programmi si renderanno indipendenti dal finanziamento pubblico? Quante delle soluzioni proposte avranno alla fine offerto un reale risparmio di tempi e costi? 

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #123 il: Gio 08/09/2016, 14:51 »
È il motivo per cui ho sempre creduto e continuo a credere che l'accesso allo spazio non possa essere lasciato in mano puramente ai privati, per i quali l'unica regola che vige è quella del profitto e del massimizzare i dividendi agli azionisti a fine anno...
Le compagnie aeree hanno autorità di controllo più vincolanti?

Il confronto tra aeronautica ed astronautica è inapplicabile.
Andare nello spazio è incomparabilmente più complesso e costoso.
E' davvero tutta un altra storia.
 

Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #124 il: Gio 08/09/2016, 15:41 »
Anche un modello più "pubblico" della conquista dello spazio crea parecchi incidenti: ci siamo già dimenticati (per dirne una) dei disastri provocati dal programma "faster cheaper better"?
Lasciare più responsabilità e gestione alle ditte esterne come sta facendo ora fare Obama a NASA, ci sta per il momento lasciando più a bocca spalancata che storta.
Essendo lo spazio un "territorio di frontiera" e per di più "incomparabilmente più complesso e costoso" come dice Carmelo, non so se un paio di vettori esplosi possano giustificare una polemica verso gli investitori privati in stile post-comunista (scherzo)  :tease:  :mrgreen:.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Buzz

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #125 il: Gio 08/09/2016, 16:10 »
Lasciare più responsabilità e gestione alle ditte esterne come sta facendo ora fare Obama a NASA, ci sta per il momento lasciando più a bocca spalancata che storta.
Parla in prima persona singolare, non plurale ;) :tease:

Personalmente, non sono rimasto a bocca storta, ma neanche a bocca spalacata. Finora ho visto un rateo di fallimenti piuttosto alto per un lanciatore e un accumulo di ritardi molto alto, a fronte di un sacco di promesse riguardo alla riduzione dei costi di accesso allo spazio di uno o piú ordini di grandezza che però per ora rimangono appunto solo promesse.
Suona familiare, mi ricorda qualcosa di già visto in passato, né meglio né peggio, solo con un nuovo attore che si affianca agli attori vecchi.

Dalle Akin's Laws of Spacecraft Design, ne cito qualcuna che capita a puntino (scritte prima che SpaceX esistesse)  :mrgreen:
19) The odds are greatly against you being immensely smarter than everyone else in the field. If your analysis says your terminal velocity is twice the speed of light, you may have invented warp drive, but the chances are a lot better that you've screwed up.
23) The schedule you develop will seem like a complete work of fiction up until the time your customer fires you for not meeting it
29) To get an accurate estimate of final program requirements, multiply the initial time estimates by pi, and slide the decimal point on the cost estimates one place to the right
39) The three keys to keeping a new manned space program affordable and on schedule:
       1)  No new launch vehicles.
       2)  No new launch vehicles.
       3)  Whatever you do, don't develop any new launch vehicles
« Ultima modifica: Gio 08/09/2016, 18:20 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline IK1ODO

Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #126 il: Gio 08/09/2016, 16:16 »
Akin... words of wisdom!
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #127 il: Gio 08/09/2016, 16:48 »
39) The three keys to keeping a new manned space program affordable and on schedule:
       1)  No new launch vehicles.
...
       3)  Whatever you do, don't develop any new launch vehicles
Mi sembra di aver visto molti casi farne tesoro.
Carmelo, è chiaro che il volo spaziale a livello dell'attuale sviluppo tecnologico è molto più complesso del volo areonautico, ma credo che niente possa essere comparato ad uno scenario di innovazione costituito da una molteplicità di operatori operatori privati, a prescindere dall'abilità di mettere tutti i puntini sulle i delle agenzie spaziali pubbliche. Anche il programma Mercury mi pare abbia visto diversi incidenti.
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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #128 il: Gio 08/09/2016, 16:56 »
 :mrgreen: forti queste leggi.
Ah beh, indubbio... se vuoi qualcosa di affidabile non devi cambiare nulla. Però se non cambi nulla, non competi. E se non sai vendere frigoriferi agli esquimesi, ti passano davanti  ;). Si lo so che tecnicamente il discorso fa quasi ribrezzo: per quello esistono i commerciali!  :grin: :grin: :grin:
Io mi aspetto un vantaggio nel lungo periodo, sono ancora speranzoso.
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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #129 il: Gio 08/09/2016, 18:06 »
39) The three keys to keeping a new manned space program affordable and on schedule:
       1)  No new launch vehicles.
...
       3)  Whatever you do, don't develop any new launch vehicles
Mi sembra di aver visto molti casi farne tesoro.
Carmelo, è chiaro che il volo spaziale a livello dell'attuale sviluppo tecnologico è molto più complesso del volo areonautico, ma credo che niente possa essere comparato ad uno scenario di innovazione costituito da una molteplicità di operatori operatori privati, a prescindere dall'abilità di mettere tutti i puntini sulle i delle agenzie spaziali pubbliche. Anche il programma Mercury mi pare abbia visto diversi incidenti.
Certo,e non posso fare a meno di pensare cosa ne sarebbe stato del programma Mercury se invece di un progetto governativo fosse stato l'iniziativa di un imprenditore (o di una cordata di imprenditori) privati.
Attualmente comunque,come è stato ricordato,le aziende private come SpaceX sono sostenute dalla NASA (quindi da fondi governativi),il sistema è perciò misto...se mi passate il termine "partecipazioni statali".
Non credo che allo stato dei fatti siamo autorizzati a preoccuparci seriamente del destino di SpaceX nell'immediato.
Certo,esisterà senza dubbio un punto di non ritorno,o di rottura,cioè un dato numero  di fallimenti  dopo il quale l'azienda sarebbe destinata ad andare fuori mercato..credo però  ne siamo ancora lontani ( o perlomeno non vicinissimi).
Bisognerebbe anche iniziare a fare il punto sulle concrete prospettive del mercato privato al netto del programma ISS,prima o poi destinato a terminare.
Ma questo è un altro discorso.
 

Offline Buzz

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #130 il: Gio 08/09/2016, 18:25 »
Anche il programma Mercury mi pare abbia visto diversi incidenti.
Beh sì, appunto.
Tutti i programmi del passato hanno visto diversi incidenti e tanti ritardi. Il fatto è che stiamo sempre a raccontarci di come SpaceX sia diversa e di come le cose cambieranno, ma poi nella realtà dei fatti anche lei incontra gli stessi incidenti e gli stessi ritardi dei programmi del passato...

E qui bisogna intepretare la legge di Akin numero 19: quante sono le probabilità che in SpaceX siano così più intelligenti di tutti gli altri che operano nel settore da quasi un secolo?
Se le soluzioni portate avanti da SpaceX mostrano una riduzione dei costi di un ordine di grandezza, cosa che nessun altro è mai riuscito a fare,  e pure in tempi molto più brevi di chiunque altro, magari sono davvero dei geni e hanno trovato una soluzione che nessuno ha mai intravisto, ma statisticamente è molto più probabile che le loro previsioni siano sbagliate e che quelle cose fossero già state prese in considerazione e poi scartate...

sono ancora speranzoso.
Anche io sono speranzoso, mi piacerebbe davvero scoprire che finora si sono tutti sbagliati e che fra 15-20 anni potremo andare tutti nello spazio per un weekend!
Ma per quanto scritto sopra sono abastanza scettico :)
« Ultima modifica: Gio 08/09/2016, 18:27 da Buzz »
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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #131 il: Gio 08/09/2016, 18:35 »
Carmelo, è chiaro che il volo spaziale a livello dell'attuale sviluppo tecnologico è molto più complesso del volo areonautico, ma credo che niente possa essere comparato ad uno scenario di innovazione costituito da una molteplicità di operatori operatori privati, a prescindere dall'abilità di mettere tutti i puntini sulle i delle agenzie spaziali pubbliche. Anche il programma Mercury mi pare abbia visto diversi incidenti.
Certo,e non posso fare a meno di pensare cosa ne sarebbe stato del programma Mercury se invece di un progetto governativo fosse stato l'iniziativa di un imprenditore (o di una cordata di imprenditori) privati.
Attualmente comunque,come è stato ricordato,le aziende private come SpaceX sono sostenute dalla NASA (quindi da fondi governativi),il sistema è perciò misto...se mi passate il termine "partecipazioni statali".
Ma questo è un altro discorso.

Non dimentichiamo però che i grandi risultati ottenuti dalle agenzie spaziali pubbliche sono figli di un'epoca che per almeno due fattori:
a) la competizione tra blocchi di nazioni su base ideologica;
b) la disponibilità di risorse e capitali dovuta all'attraversamento di una congiuntura economica favorevole;
non esiste più (in questo momento storico, almeno, in futuro potrà cambiare), e che l'ingresso dei players privati - che a mio avviso favorisce comunque un'innovazione e una fioritura quantomeno delle idee progettuali - si è reso necessario per non chiudere pressoché del tutto un settore nel quale gli investimenti richiesti stavano diventando politicamente insostenibili.
 

Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #132 il: Gio 08/09/2016, 19:01 »
Carmelo, è chiaro che il volo spaziale a livello dell'attuale sviluppo tecnologico è molto più complesso del volo areonautico, ma credo che niente possa essere comparato ad uno scenario di innovazione costituito da una molteplicità di operatori operatori privati, a prescindere dall'abilità di mettere tutti i puntini sulle i delle agenzie spaziali pubbliche. Anche il programma Mercury mi pare abbia visto diversi incidenti.
Certo,e non posso fare a meno di pensare cosa ne sarebbe stato del programma Mercury se invece di un progetto governativo fosse stato l'iniziativa di un imprenditore (o di una cordata di imprenditori) privati.
Attualmente comunque,come è stato ricordato,le aziende private come SpaceX sono sostenute dalla NASA (quindi da fondi governativi),il sistema è perciò misto...se mi passate il termine "partecipazioni statali".
Ma questo è un altro discorso.

Non dimentichiamo però che i grandi risultati ottenuti dalle agenzie spaziali pubbliche sono figli di un'epoca che per almeno due fattori:
a) la competizione tra blocchi di nazioni su base ideologica;
b) la disponibilità di risorse e capitali dovuta all'attraversamento di una congiuntura economica favorevole;
non esiste più (in questo momento storico, almeno, in futuro potrà cambiare), e che l'ingresso dei players privati - che a mio avviso favorisce comunque un'innovazione e una fioritura quantomeno delle idee progettuali - si è reso necessario per non chiudere pressoché del tutto un settore nel quale gli investimenti richiesti stavano diventando politicamente insostenibili.
L'ingresso dei privati,che è cosa estremamente positiva ed utile,si è reso necessario anche per un oggettivo impasse del programma spaziale in vista della chiusura dei voli dello Shuttle.
Il prossimo passo avrebbe dovuto essere il Constellation,chiuso però da Obama per la sua dubbia sostenibilità ( non che l'attuale "journey to Mars" sia più sostenibile o realistico,ma vabbè).
Il problema è stato quello della mancanza di una precisa "vision" politica in questo settore.
Poi,non c'è dubbio che la chiave di una maggiore sostenibilità del volo spaziale possa trovarsi in una sinergia tra publico e privato,senza però dimenticare che difficilmente i privati possono offrire soluzioni miracolistiche e che senza l'apporto dei fondi pubblici le compagnie private andrebbero verosimilmente fuori mercato molto presto.
 

Offline topopesto

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #133 il: Gio 08/09/2016, 21:55 »


È il motivo per cui ho sempre creduto e continuo a credere che l'accesso allo spazio non possa essere lasciato in mano puramente ai privati, per i quali l'unica regola che vige è quella del profitto e del massimizzare i dividendi agli azionisti a fine anno...

Quoto,ed approvo.

Non concordo assolutamente con quanto scritto qui sopra. 

Senza alcun dubbio se un programma fosse statale avrebbe più finanziamenti e margini di rischio, ma come lo è stato per tutto e lo sarà anche per questo settore, non si può certo sperare che il tutto rimanga di dominio esclusivo degli statali e che i privati non si interessino alla cosa.

Se le società private di adesso sono aiutate e stanno sfidando l'ignoto, con il passare del tempo il mercato cambierà e come lòo è stato per tutto, vedi compagnie aeree, ecc, faranno la loro storia a che le compagnie private che, come già detto, lo scopo principale sarà esclusivamente quello di far soldi.

Per quel che concerne il discorso Space X si, Space X no, come lo è sempre stato nella storia, c'è sempre qualcuno che vede lontano più degli altri e, conseguentemente, si distinguerà dal resto della massa. sarà perchè sono un sostenitore accanito però, come ci ha chiaramente dato modo di vedere, la Space X ha fatto qualcosa di più e di diverso dalle compagnie private che attualemnte operano nel settore spaziale.

Si può solo sperare che superi questa crisi e migliori sempre più però ha fatto e sta facendo la differenza! La situazione attuale della Space X , se mi è permesso il confronto, la potrei fare prendendo come esempio il nostro Forum.  In codesto forum siamo tutte persone e tutte intelligenti allo stesso modo, nessuno meno di un'altro però, allo stesso tempo, il nostro "Capo" ha avuto l'idea e l'iniziativa di crearlo e renderlo fruibile a tutti. In tutti questi anni qualcuno di voi ha mai pensato, prima che il Capo lo ideasse, di realizzare un forum? Io no! Lui ha avuto quel qualcosa in più che ha fatto grande un'idea.

La stessa cosa io la vedo nella Space X; ha avuto un'idea ed è stato quel qualcosa in più a cui gli altri non avevano pensato.
 

Offline albyz85

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #134 il: Gio 08/09/2016, 22:35 »
Però non ho ancora capito quale è questa idea... 😂

Faccio comunque fatica a seguire il discorso di quando si parla di "privati" contro tutti, dimenticando che i privati ci sono sempre stati e proprio come quelli di oggi venivano finanziati da enti governativi... senza sapere nulla di quello che è successo negli ultimi anni, a leggere certi commenti sembra che ci sia stato qualche cosa di paragonabile al crollo del comunismo, quando invece i privati sono sempre esistiti e si sono sempre chiamati Boeing, Lockheed Martin, Douglas...
Socio ISAA - Tessera n. 002


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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #135 il: Gio 08/09/2016, 22:37 »
Topopesto adesso mi fai arrossire :oops:
Marco Zambianchi
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Offline Buzz

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #136 il: Gio 08/09/2016, 23:32 »
Però non ho ancora capito quale è questa idea... 😂
Aspetta, questa la so, la so! L'idea è "postare su Twitter un sacco di bellissimi video"! :mrgreen:

(Topopesto, senza polemica, si scherza :) )
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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #137 il: Ven 09/09/2016, 00:27 »
Però non ho ancora capito quale è questa idea... 😂
Aspetta, questa la so, la so! L'idea è "postare su Twitter un sacco di bellissimi video"! :mrgreen:

(Topopesto, senza polemica, si scherza :) )

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

Offline blitzed

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #138 il: Ven 09/09/2016, 07:35 »
Per quel che concerne il discorso Space X si, Space X no, come lo è sempre stato nella storia, c'è sempre qualcuno che vede lontano più degli altri e, conseguentemente, si distinguerà dal resto della massa. sarà perchè sono un sostenitore accanito però, come ci ha chiaramente dato modo di vedere, la Space X ha fatto qualcosa di più e di diverso dalle compagnie private che attualemnte operano nel settore spaziale.

Perdonami, lo dico senza polemica e faccio sempre il tifo per SpaceX, ma al momento fatico a vedere tutta questa rivoluzione.

Mi sembra che SpaceX stia facendo esattamente quello che fanno tutte le giovani small companies che operano in ambiti anche molto diversi, ossia scommettere tutto su soluzioni 'esotiche' sperando di far saltare fuori l'uovo di Colombo che possa differenziarle rispetto alle big companies 'established', con cui altrimenti non potrebbero competere in termini di risorse e investimenti...e ovviamente tanto tanto marketing per il grande pubblico e soprattutto gli investitori, perche l'hype attira sempre gli investimenti e fa guadagnare tempo con i creditori.

Hanno messo tanta carne sul fuoco con la riutilizzabilità totale, l'atterraggio con i Superdraco, il Falcon Heavy...ad oggi però sono tante le soluzioni che devono ancora essere validate: l'Heavy lo aspettiamo, per la la riutilizzabilità del primo stadio abbiamo dimostrato la feasibility e stiamo forse avanzando verso una proof-of-concept su un certo numero di lanci, ma la dimostrazione di cost-effectivess è ancora lontana, Dragon manned intanto atterrerà con i paracadute e per i SuperDraco vedremo...

Insomma, se non guardiamo le press release e i tweet, SpaceX appare come un player simile agli altri, che ha ben sviluppato un suo lanciatore ed una capsula spaziale, e di questo bisognare dare credito. Non vedo però miracoli né nelle attuali capabilities  né nelle statistiche dei lanci effettuati finora.

Ribadisco che per noi appassionati è molto bello questo periodo storico in cui tanti privati 'competono' con sistemi propri e soluzioni originali, ma dal punto di vista del progresso globale dell'astronautica stiamo davvero percorrendo nuove strade, o stiamo solo riprovando soluzioni che altri avevano già scartato?

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Offline Buzz

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Re:[LIVE] Esplosione sulla rampa di SpaceX a Cape Canaveral
« Risposta #139 il: Ven 09/09/2016, 09:07 »
Mi sembra che...
Hai esposto in maniera egregia esattamente quello che è il mio pensiero :)
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