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SpaceX intorno alla Luna

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Offline albyz85

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #80 il: Mer 01/03/2017, 15:26 »
... allora quello è omicidio...
Nessuno li obbliga, quindi non è omicidio.

Quindi se tu salissi su un aereo che io ho progettato, tralasciando volutamente anche solo un paio di norme di sicurezza perchè mi conveniva, e casualmente cadesse, tu o i tuoi cari non mi fareste mai causa per negligenza e omicidio solo perchè avresti scelto tu di salirci? Non ci credo neanche se vuoi...
C'é gente che ha fatto paracadutismo, hydrospeed, arrampicata (io stesso in realtà)... Ho sempre firmato una liberatoria che esula responsabilità alla società sportiva.... Mi sembra abbastanza simile... Che sia in Valsesia o sulla Luna il rischio c'è sempre.

E se il paracadute che indossi si scoprisse fosse stato progettato tralasciando volontariamente alcune prescrizioni di sicurezza, tu sei così sicuro che non faresti causa a nessuno perchè hai firmato una liberatoria?
Il rischio c'è e ci sarà sempre, tralasciare volutamente misure di sicurezza è però una faccenda ben diversa...
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Offline Andrew

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #81 il: Mer 01/03/2017, 15:32 »
Forse perché è solito fare annunci e portarli a compimento.

Beh oddio
correggetemi se sbaglio ma a me sembra in ritardo un po' su tutto ciò che ha negli anni annunciato in modo roboante.
Gli è riuscito il recupero dei Falcon 9, vero. Ma è ancora da vedere se la questione del riuso è tecnicamente ed economicamente vantaggiosa/sostenibile. Il 9H è ancora a terra dopo 4 anni dalla prima data di lancio fissata e forse non vedrà mai la superpubblicizzata feature del crossfeed di propellente. Gli sono scoppiati in mano più razzi di quanto sia capitato ad ULA e Arianespace insieme da quando esistono.
OK ci crede, OK. Ha fatto tante cose belle finora. Ma è fallibile come gli altri. L'importante è che non paghino quei due cristiani
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #82 il: Mer 01/03/2017, 16:04 »
Se qualcuno pensa di ficcarsi in una capsula e andare attorno alla Luna e di pretendere di farlo in una camera da Grand Hotel, forse ha qualche problema di distacco dalla realtà

Non avete colto il punto... se offri un servizio che costa "un po' più di un lancio con equipaggio diretto alla ISS" (Fonte: http://us.pressfrom.com/news/science-and-technology/-29385-how-much-are-spacex-tourists-actually-paying-to-fly-around-the-moon/ ), a civili privi di un training minimamente paragonabile a quello degli astronauti, devi imho necessariamente prevedere standard di abitabilità diversi e maggiori rispetto a quelli assicurati ad aeronauti addestrati.
Che poi da qui alla suite da Grand Hotel ce ne corra parecchio, sono pienamente d'accordo...

Consideriamo però che se i due "turisti" (ma esisteranno davvero? il fatto che Musk abbia subito precisato che se la NASA è interessata cederebbe immediatamente il posto a due Astronauti mi porta a sospettare qualcosa ) hanno deciso di compiere un volo intorno alla luna,l'ultima cosa cui sono interessati è il comfort.
Se questa impresa si farà (se) saranno due passeggeri in una capsula interamente automatizzata ed in un volo di rientro libero.
Immagino che verranno disattivati molti comandi,che oltre  ad essere inutili potrebbero addirittura essere pericolosi senza un astronauta professionista a bordo.
Non so se da questo si possa ricavare spazio,ma certamente la rimozione di tutti i sedili tranne due darà un volume abitabile di tutto rispetto a zero G
I due "turisti" (ma non chiamalteli così chiamateli "avventurosi",dice SpaceX) sguazzeranno in  assenza di peso,godendo lo spettacolo da finestrini.
Immagino che avranno una buona infarinatura addestrativa,e che essendo interessati allo spazio potranno persino compiere qualche "esperimento".
Musk dice che "non sono ingenui" ("naive") e che sono perfettamente consapevoli dei rischi cui vanno incontro.
Oh.se davvero questi due tizi esistono, sono maggiorenni e vaccinati.
Il mondo è pieno di gente che fa cose imprudenti e potenzialmente stupide; se i loro nomi si aggiungeranno alla lista delle vittime dell'eplorazione spaziale,fatti loro..e di Musk che ne avrà un pessimo ritorno di immagine (anche se sono sicuro che il buon Elon riuscirà a trarre pubblicità persino da una eventuale disgrazia).


Quindi se tu salissi su un aereo che io ho progettato, tralasciando volutamente anche solo un paio di norme di sicurezza perchè mi conveniva, e casualmente cadesse, tu o i tuoi cari non mi fareste mai causa per negligenza e omicidio solo perchè avresti scelto tu di salirci? Non ci credo neanche se vuoi...

Certamente l'ufficio legale di SpaceX farà firmare ai due (fantomatici?) "turisti spaziali" tutte le liberatorie possibili ed immaginabili.
Non vedo ostacoli in questo senso...
A meno,ovviamente, che non esista qualche legge Federale o dello Stato della Florida per cui in tutto o in parte questa missione è illegale.
« Ultima modifica: Mer 01/03/2017, 16:21 da carmelo pugliatti »
 

Offline albyz85

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #83 il: Mer 01/03/2017, 16:08 »
Forse perché è solito fare annunci e portarli a compimento.

Falcon 5 - cancellato
Falcon 9 Air - cancellato
Secondo stadio Falcon 9 riutilizzabile - cancellato
Crossfeed sul Falcon Heavy e 54ton di payload - boh??
DragonLab - boh???

... e senza citare date, dati e costi sparati come un pallottoliere negli anni e puntualmente mai rispettati...
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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #84 il: Mer 01/03/2017, 16:09 »
Buzz Aldrin non sembra apprezzare l'iniziativa di Musk: "Ci siamo stati, l'abbiamo già fatto" ha twittato: meglio andare su Marte

Si,vabbè,pure in orbita ci siamo già stati e  continuiamo ad andare.
Non dovremmo più andare sulla ISS perchè intorno alla terra hanno già orbitato Gagarin e Glenn?
Come se l'Astronautica (quella vera e seria) fosse la continua ricerca del record da inserire nel guinness dei primati.
Atteggiamento infantile (o in questo caso...senile).
 

Offline henry

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #85 il: Mer 01/03/2017, 20:58 »
avesse annunciato di inviare solo l'astronave ma senza uomini a bordo forse sarebbe stato più credibile però avrebbe creato meno clamore e perplessità
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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #86 il: Mer 01/03/2017, 21:37 »
Perché i morti ci sono sempre stati e ci saranno sempre in questo settore, ma se questi arrivano quando si è valutato tutto il ponderabile riducendo quanto più possibile il rischio è un conto, ma se i morti arrivano solo perché l'egocentrismo (o la necessità) di qualcuno lo hanno portato a spingersi oltre tralasciando ogni principio di sicurezza (e non mi si venga a dire che tutto è stato calcolato) allora quello è omicidio...

Onestamente non mi trovi d'accordo a questo giro. Trovo che questa posizione troppo estrema perche' un comunicato stampa cosi' generico non ci consente di insinuare che Musk stia omettendo di rivelare dettagli sulla sicurezza o sui rischi inerenti la missione lunare.
A mio parere dobbiamo mantenere un atteggiamento scettico sulla questione: la missione lunare sara' preceduta da altri voli di Dragon e Falcon 9H.
Non ci credero' mai che Musk manderebbe in volo due persone senza una qualche sicurezza che il mezzo di lancio e la capsula siano ragionevolmente sicuri, in una sorta di omicidio premeditato.
Inoltre, personalmente, penso che se la complessita' e i rischi del lancio saranno chiaramente messi nero su bianco, e se le due persone riceveranno (irrazionale pensare il contrario) un addestramento vicino a quello avuto dai turisti spaziali che viaggiavano sulle Soyuz, se due milionari sono disposti a rischiarci e potenzialmente a rimetterci la pelle da persone adulte e vaccinate, facciano pure.

Musk non e' un assassino, e' un visionario con grandi capacita' di marketing che fa di tutto per promuovere la sua azienda. E' un gioco rischioso, ma su quello io non mi sento di criticarlo. NASA e FAA (soprattutto la seconda) non sono degli sprovveduti e dubito che la missione si concretizzera' mai se la prima dovesse penalizzare SpaceX per mancato rispetto dei contratti e la seconda dovesse fare storie (giustificatissime neh) a concedere una licenza per il lancio.

Per finire, vorrei chiarire che secondo me questa missione, semmai avvenisse, non sara' nel 2018 ma almeno 2/3 anni piu' tardi e solo dopo test di Falcon 9H e Dragon Manned avranno dimostrato la loro efficacia ai clienti istituzionali. Anche a questo giro Musk ha fatto la sparata, probabilmente dando per certo qualcosa che magari e' poco piu' di un progetto in bozza. Una sorta di trolling...

Che SpaceX voglia raccogliere soldi (anche anticipi) da clienti privati per una sorta di turismo spaziale deluxe lo capisco e lo trovo anche in un certo senso ovvio. Come molti altri imprenditori prima di lui Musk cerca di spingersi avanti e inseguire il suo sogno, l'ego e' inevitabile (dati anche i suoi innegabili successi), ma come mi permetto di raccomandare spesso discutendo di SpaceX, manteniamo un approccio neutrale e vediamo il "bluff" di Elon. NASA e clienti da tempo in lista d'attesa lo toccheranno sul portafogli, la cosa piu' efficace.
Marco Zambianchi
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Offline albyz85

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #87 il: Mer 01/03/2017, 21:47 »
Perché i morti ci sono sempre stati e ci saranno sempre in questo settore, ma se questi arrivano quando si è valutato tutto il ponderabile riducendo quanto più possibile il rischio è un conto, ma se i morti arrivano solo perché l'egocentrismo (o la necessità) di qualcuno lo hanno portato a spingersi oltre tralasciando ogni principio di sicurezza (e non mi si venga a dire che tutto è stato calcolato) allora quello è omicidio...

Onestamente non mi trovi d'accordo a questo giro. Trovo che questa posizione troppo estrema perche' un comunicato stampa cosi' generico non ci consente di insinuare che Musk stia omettendo di rivelare dettagli sulla sicurezza o sui rischi inerenti la missione lunare.
A mio parere dobbiamo mantenere un atteggiamento scettico sulla questione: la missione lunare sara' preceduta da altri voli di Dragon e Falcon 9H.

Io però non ho scritto il contrario, solo che non si può venire a definire sicura e con tutte le più ragionevoli misure di sicurezza applicate, una missione con le caratteristiche che ho già elencato (che sono quelle annunciate da Musk, non mi sono inventato o ho dedotto nulla)... e se volontariamente quelle misure di sicurezza non vengono rispettate per i motivi finanziari e di marketing che hai citato e con cui concordo, beh per me Musk è solamente un arrivista che non guarda in faccia nemmeno alla vita delle persone pur di arrivare ai suoi obiettivi... diciamo che ammiro altre persone nel mondo ecco.

Ricordo anche che questa non è la prima volta che un tale atteggiamento viene alla luce, ma è sotto gli occhi di tutti come abbia gestito fino ad ora le tematiche di sicurezza e qualità all'interno dell'azienda e questa sarebbe solo l'ennesima conferma...
« Ultima modifica: Mer 01/03/2017, 21:50 da albyz85 »
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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #88 il: Gio 02/03/2017, 12:34 »
Oplà

« Ultima modifica: Gio 02/03/2017, 12:37 da Matteo TN »
I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #89 il: Gio 02/03/2017, 14:27 »
Sarà un 2020 bollente o tutto di fuffa-computergraphics. Staremo a vedere.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #90 il: Gio 02/03/2017, 15:54 »
Alla fine tutto torna a quella vecchia battuta di "Uomini Veri" ("The right stuff"),che secondo me dovrebbe essere incisa su ogni edificio della NASA come pure sulla sede delle compagnie Private:
"No bucks,no Buck Rogers" (tradotta da noi,molto liberamente ma anche molto efficacemente, in "Grana poca,lassù non si gioca").
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #91 il: Gio 02/03/2017, 17:04 »
Come volevasi dimostrare.
A fronte di un semplice annuncio di Musk (senza avere ancora una Dragon con equipaggio in orbita o il lancio un Falcon Heavy) già ferve il dibattito  sull'utilità di SLS/Orion.
Eccone un esempio in  un articolo di "Scientific American": https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/how-to-get-back-to-the-moon-in-4-years-this-time-to-stay/
Citazione
problem lies in the two pieces of NASA equipment he wants to work with: a rocket that’s too expensive to fly and is years from completion—the Space Launch System; and a capsule that’s far from ready to carry humans—the Orion. Neither the SLS nor the Orion are able to land on the Moon...If NASA ditched the Space Launch System and the Orion, it would free up three billion dollars a year. That budget could speed the Moon-readiness of Bigelow’s landing vehicles, not to mention SpaceX’s Falcon rockets and could pay for lunar enhancements to manned Dragon 2 capsules.
E,ripetiamolo,siamo ancora soltanto in presenza di quella che è poco più di una vanteria da bar di Musk.
Ma cosa accadrebbe se Elon,certo non nell'impossibile data del  2018 ma diciamo entro il 2020,riuscisse davvero nella sua impresa lunare?
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #92 il: Gio 02/03/2017, 17:23 »
Ma cosa accadrebbe se Elon,certo non nell'impossibile data del  2018 ma diciamo entro il 2020,riuscisse davvero nella sua impresa lunare?
Sarebbe stato "puntuale" per la prima volta, e probabilmente una torma di clienti istituzionali e privati si incazzerebbe perche' si chiederebbe quante energie e soldi sono stati dedicati a quello stunt piuttosto che a mettere in orbita, nei tempi previsti, i carichi che SpaceX doveva trasportare per contratto.

Peraltro, non escluderei che Elon sia tra i due personaggi a bordo della ipotetica missione "Dragon 2 the Moon" ... metterci la sua faccia e la sua pelle mi sembra fin una cosa etica, dal punto di vista del rischio...
Marco Zambianchi
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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #93 il: Gio 02/03/2017, 18:52 »
Quindi se tu salissi su un aereo che io ho progettato, tralasciando volutamente anche solo un paio di norme di sicurezza perchè mi conveniva, e casualmente cadesse, tu o i tuoi cari non mi fareste mai causa per negligenza e omicidio solo perchè avresti scelto tu di salirci? Non ci credo neanche se vuoi...
Certamente l'ufficio legale di SpaceX farà firmare ai due (fantomatici?) "turisti spaziali" tutte le liberatorie possibili ed immaginabili.
Non vedo ostacoli in questo senso...
A meno,ovviamente, che non esista qualche legge Federale o dello Stato della Florida per cui in tutto o in parte questa missione è illegale.

Qualche ostacolo per la verità esiste... le normative vigenti consentono di limitare solo fino ad un certo punto la responsabilità degli operatori professionali nei confronti dei clienti, soprattutto se ed in quanto privati.
Negli USA viene consentita una maggior libertà contrattuale nella definizione ed estensione dei "disclaimer" (che comunque non possono arrivare ad esentare sempre e comunque da responsabilità il fornitore del servizio), mentre in Europa la legislazione comunitaria assicura una più estesa garanzia minima - inderogabile dalle parti - a favore del cliente.
A prescindere dalle differenze tra i sistemi giuridici vigenti alle due sponde dell'Oceano, in linea generale viene ritenuta invalida una liberatoria che preveda l'esenzione da responsabilità per dolo o colpa grave del fornitore del servizio.
È ammessa infatti generalmente la clausola con cui le parti stabiliscono che non si risponde della colpa lieve.
È egualmente ritenuta nulla in tutti gli ordinamenti la clausola con la quale si convenga di non rispondere del dolo (ne dolo praestetur).
Assai controversa è, invece, la validità della clausola con la quale si stabilisca di non rispondere della colpa grave, sul presupposto che culpa lata prope dolum est.
La colpa grave è stata ravvisata in quei casi in cui la negligenza appare di particolare rilevanza, per avere il fornitore agito senza quella minima cura, attenzione e diligenza che è propria della assoluta maggioranza degli operatori, anche di coloro dotati di scarsa conoscenza o competenza specifica.
In buona sostanza, l'aver agito nonostante plurimi elementi concorressero a sconsigliare l'azione poi rivelatasi dannosa, commettendo contestualmente violazioni riconducibili sia alla categoria dell'imperizia, che della imprudenza e della negligenza, ha indotto svariate volte le Corti sia europee che americane a ritenere nulla la clausola di esenzione della responsabilità per colpa grave.
 

Offline Andrew

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #94 il: Gio 02/03/2017, 19:10 »
Come volevasi dimostrare.
A fronte di un semplice annuncio di Musk (senza avere ancora una Dragon con equipaggio in orbita o il lancio un Falcon Heavy) già ferve il dibattito  sull'utilità di SLS/Orion.

Dibattito che però, diciamo, non si è mai spento. Forse un po' calmierato dal fatto che SLS non ha avuto e non sta avendo le difficoltà tecnico/progettuali di Ares V. Ma il partito della cancellazione è sempre stato forte.

Che poi non sono neppure critiche del tutto infondate. Al di la dei posti di lavoro mantenuti (ovviamente importantissimi) costruire un lanciatore così potente senza avere nulla da metterci sopra (né i fondi per inventarselo) è di primo acchito poco sensato. Farlo un pelo più scalabile l'avrebbe forse reso appetibile per una varietà diversa di scopi, e qui Musk col Falcon ha visto giusto col combo Falcon 9 / Falcon Heavy (in attesa che quest'ultimo voli possibilmente senza esplodere   :stuck_out_tongue_winking_eye: ). Ma avevano visto giusto pure i russi trent'anni fa col pacchetto Energia, vettore scalabilissimo sulla carta, a partire da Energia M fino all'Energia classico, a Energia+Buran, a Energia-Vulkan e via discorrendo.

Rimane fermo l'argomento secondo il quale un vettore pesante, per supportare una seria campagna oltre l'orbita bassa, serve, non ci sono santi che tengano secondo me. E che SLS a dispetto delle presentazioni in CGI di Elon Musk sarà e resterà quanto di più potente avremo a disposizione per un pezzo. Quindi rimango ansiosissimo di vederlo volare.

Per quanto riguarda Orion, il dibattito mi pare assurdo. A fronte di una capsula che ancora tutto deve dimostrare (esplorativamente parlando, ammesso e non concesso che l'esplorazione sia il mandato di Space X), c'è un veicolo finito, almeno parlando di modulo di comando,, "congelato" e già collaudato nello spazio con successo, non solo in LEO dove si fermano per ora le esperienze di Musk, ma oltre. E che si fa, lo si butta via? Io butterei via gli altri, lo dico onestamente   :stuck_out_tongue_winking_eye:
« Ultima modifica: Gio 02/03/2017, 19:18 da Andrew »
 

Offline Andrew

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #95 il: Gio 02/03/2017, 19:13 »
Ma cosa accadrebbe se Elon,certo non nell'impossibile data del  2018 ma diciamo entro il 2020,riuscisse davvero nella sua impresa lunare?
Sarebbe stato "puntuale" per la prima volta, e probabilmente una torma di clienti istituzionali e privati si incazzerebbe perche' si chiederebbe quante energie e soldi sono stati dedicati a quello stunt piuttosto che a mettere in orbita, nei tempi previsti, i carichi che SpaceX doveva trasportare per contratto.

Mi dico d'accordo. Anche se il ritorno pubblicitario sarebbe immenso, se riuscisse davvero, e forse soverchierebbe perfino queste sensate considerazioni.

La butto lì sull'equipaggio:

- Elon Musk
- James Cameron

  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #96 il: Gio 02/03/2017, 19:33 »
Cameron è già stato escluso; pare sia impegnato per i prossimi anni in vari progetti.
Secondo me i famosi "turisti" non esistono.
 

Offline Saimoncis

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #97 il: Gio 02/03/2017, 19:51 »
Anche Peter Diamandis potrebbe... ma non conosco la sua opulenza.
I due di Google?
Sarebbe da fare uno scommessone, tipo il "landing bingo" di NSF!
Cènt cò, cènt cràp, cènt cùl, dusènt ciàp!
 

Offline Andrew

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Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #98 il: Gio 02/03/2017, 19:54 »
Tom Hanks e Ron Howard?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Re:SpaceX intorno alla Luna
« Risposta #99 il: Gio 02/03/2017, 19:54 »
I due di Google?
Sarebbe da fare uno scommessone
"Se esce testa vado io, se esce croce vai tu."
(Lanciano la monetina)
"E' uscito testa, vado io!"
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