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Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #20 il: Ven 08/08/2014, 17:39 »
Ho fatto un pò di calcoli sull'attenuazione di tratta fra LCRU e terra. Ecco i numeri:
Grazie! Potrei citare questi calcoli in un eventuale risposta a chi sostiene che non potessero trasmettere a Terra con quell'antenna?
 

Offline IK1ODO

Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #21 il: Ven 08/08/2014, 17:48 »
Assolutamente sì, sono alla portata di chiunque mastichi un pò di radiotecnica.

Acris, dBic sono i decibel rispetto ad una antenna isotropica con polarizzazione circolare. Quando dai il guadagno di un'antenna, devi dire rispetto a cosa lo specifichi: dBd se il riferimento è il dipolo (+2,16 dBi), dBi rispetto all'isotropico con polarizzazione lineare, dBic sull'isotropico con pol. circolare. dBm sono decibel rispetto al milliwatt, universalmente usati per la misura della potenza RF. L'altro numero "magico" è -174 dBm che è la potenza di rumore generata da una qualunque resistenza a 300 K, in 1 Hz di banda. In 5 MHz hai -174 + 67 (rapporto in dB fa 1 Hz e 5 MHz, 10log(5*10^6) ) e quindi -107 dBm, a cui va sommato il rumore intrinseco del ricevitore, diciamo 2 dB - quindi -105 dBm di rumore.
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Offline Acris

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #22 il: Ven 08/08/2014, 20:02 »
Mitico ed enciclopedico come sempre, grazie!  :beer:
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Offline IK1ODO

Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #23 il: Ven 08/08/2014, 22:59 »
Grazie Acris... è sempre interessante quando lavori con grandezze di centinaia di dB, e poi vedi che alla fine gli ingegneri della NASA avevano fatto i conti giusti - ci va proprio la 70 metri, con la "piccola" 40 metri sei al limite. Non è facile far arrivare un segnale TV dalla Luna, ma ovviamente si può fare.
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Offline manoweb

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #24 il: Sab 09/08/2014, 03:47 »
IK1ODO, ma scusa dove hai trovato il valore di potenza TX del "LEM" di "soli" 38dbm?

Inoltre, usavano veramente una polarizzazione circolare? Di che frequenza parliamo che un'antenna ricevente di 70 metri ha "soli" 62dBi(c) di guadagno?

[EDIT] OK ho fatto un paio di calcoli e torna tutto. Il mio post precedente usava dati di partenza evidentemente non corretti
« Ultima modifica: Sab 09/08/2014, 04:04 da manoweb »
 

Offline Buzz

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #25 il: Sab 09/08/2014, 06:53 »
Ecco, io aspettavo con ansia il post di IK1ODO, e come sempre non deludi, grazie Marco :)

Puntavano l'antenna solo ad ogni "Station".
Non ci sono filmati TV col rover in movimento, solo 16mm (vedi qui: https://www.youtube.com/user/MarcelloYarmolinsky/videos)
O meglio, c'è solo un brevissimo frammento di 20 secondi, poi alla prima curva il segnale sparisce

Trystero, io a questo punto non capisco quello che hai scritto a proposito di Mazzucco nel primo post:

A suo dire la High-Gain Antenna che inviava a Terra il segnale televisivo avrebbe avuto bisogno di un puntamento assolutamente perfetto col mirino ottico, 2 gradi a suo dire, per poter funzionare, mentre in tante scene si vede il Rover (e con lui l’inquadratura) ondeggiare senza che il segnale scompaia.

Se come hai scritto non ci sono video del rover in movimento, cosa intendi con questa frase? Com'è che il rover ondeggia se è fermo?
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Offline manoweb

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #26 il: Sab 09/08/2014, 07:52 »
Non ho trovato pero' fonti che confermano una trasmissione a ~2200MHz con 38dBm... chi ne sa di piu'?
 

Offline manoweb

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #27 il: Sab 09/08/2014, 07:56 »
L'altro numero "magico" è -174 dBm che è la potenza di rumore generata

Domanda sciocca probabilmente, ma quando hanno a disposizione una antenna da 70m, non possono anche raffreddare il ricevitore a temperature criogeniche?
 

Offline Acris

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #28 il: Sab 09/08/2014, 09:19 »
Si facevano già ste cose nel 1970?
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Offline IK1ODO

Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #29 il: Sab 09/08/2014, 09:54 »
Alessio, I dati sono tutti nel pdf citato sopra, con il manuale del sistema radio del LEM; da lì ho preso i dati dell'antenna (3 feet) e della potenza. L'antenna era OVVIAMENTE in polarizzazione circolare, mica potevano riorientare l'illuminatore a terra ad ogni cambio di assetto del LEM. In più, guarda la LGA, è chiaramente una elica con rifettore e choke, come tutte le LGA in banda S delle altre missioni.

Raffaele, sì, il raffreddamento criogenico c'era già, ed era obbligatorio perchè i semiconduttori di allora erano rumorosetti. Ma incide poco in questo caso perchè l'antenna a terra inquadra la Luna, che è più calda dello spazio profondo. La temperatura di rumore vista dal ricevitore di Goldstone è simile alla temperatura superficiale della Luna; il preamplificatore di Goldstone vedeva un rumore aggiuntivo, e infatti io ho stimato una cifra di rumore di 2 dB, pari a 160 K, realistica in questi casi. Oggi a 2,5 GHz si scende a 0,5 dB, equivalenti a 40 K, senza raffreddamento; e gli LNA dei radiotelescopi continuano ad essere raffredati.

Quando si fanno i collegamenti via Luna (EME, Earth-Moon-Earth) il ricevitore in realtà opera come il radiometro di un radiotelescopio, e se il sistema è sufficentemente sensibile si nota (e si misura) l'incremento di rumore (Moon noise) passando dallo spazio alla Luna. La sua misura (per le nostre antenne è una piccola frazione di dB) è un indicatore della performance del sistema. Ma ora siamo OT, scusate ;)

Ah, Buzz, ci ho messo un pò, ma sono in ferie, accidenti a voi. Mi sono dovuto collegare al server dell'ufficio per tirar giù i miei spreadsheets per i calcoli di link budget - di solito in ferie non me li porto, riaccidenti a voi! (e non avevo voglia di rifarli da zero)
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Offline manoweb

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #30 il: Sab 09/08/2014, 10:19 »
Beh ma qui si parla di LEM o di rover?
Mi riferivo al discorso della temperatura perche' se usiamo la base di -174dBm/Hz come MDS su una banda poi di 6MHz, mi verrebbe da pensare che sarebbe molto importante ridurrre la temperatura del ricevitore.
Detto questo, non ho mai praticato radioastronomia ma mi verrebbe da chiedere: qual e' un tipico noise floor nel momento in cui si punta la luna, e dato che lo citi quello dello spazio intorno alla luna (quando questa e' piena, non so se ci sono differenza stagionali ma se capisco bene queste trasmissioni ci sono state in diversi periodi dell'anno quando inquadriamo pezzi di Universo differenti)
« Ultima modifica: Sab 09/08/2014, 11:13 da manoweb »
 

Offline IK1ODO

Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #31 il: Sab 09/08/2014, 10:34 »
Scusa Alessio, sono in astinenza da caffeina, volevo dire rover.
Il fondo cielo è sempre a pochi kelvin, non ci sono grosse differenze (non significative per le comunicazioni) anche perchè il fascio della 70 m inquadra solo una piccola parte della Luna (0,13° di fascio a -3 dB), per cui non vede il fondo cielo.
Per (quasi tutte) le nostre antenne le larghezze di fascio inquadrano Luna e fondo cielo, per cui la temperatura del cielo è significativa, e i programmi di calcolo per EME ne tengono conto.

Vedi http://www.vk3um.com/eme%20calculator.html
« Ultima modifica: Sab 09/08/2014, 10:36 da IK1ODO »
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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #32 il: Sab 09/08/2014, 13:25 »


Domanda sciocca probabilmente, ma quando hanno a disposizione una antenna da 70m, non possono anche raffreddare il ricevitore a temperature criogeniche?
che cosa serve a fare questa operazione, spiegata banalmente?
 

Offline IK1ODO

Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #33 il: Sab 09/08/2014, 14:04 »


Domanda sciocca probabilmente, ma quando hanno a disposizione una antenna da 70m, non possono anche raffreddare il ricevitore a temperature criogeniche?
che cosa serve a fare questa operazione, spiegata banalmente?

Ad abbassare il rumore prodotto dall'elettronica del ricevitore, che dipende dalla temperatura; per lo stesso motivo si raffreddano i CCD per astrofotografia. Se voglio misurare sorgenti cosmiche che producono un segnale di pochi kelvin non posso usare un ricevitore a 300 kelvin. Per le comunicazioni la cosa è meno critica, come per la fotografia diurna (alti livelli di luce) non serve raffreddare i sensori delle macchine foto.
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Offline manoweb

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #34 il: Sab 09/08/2014, 19:03 »
Se voglio misurare sorgenti cosmiche che producono un segnale di pochi kelvin

Ma il valore di -174dBm/Hz e' riferito a 290K (diversi siti confermano questo dato, ripeto non sono esperto di crio-radiantismo, credo che ODO abbia arrotondato a 300K), quindi se raffreddo ad una temperatura piu' bassa potrei avere un rumore di fondo non piu' a -105dBm ma magari a -115 (numero totalmente inventato per fare un esempio) che darebbe un margine ancora piu' ampio... a meno che la superficie della luna sia gia' piu' rumorosa di quel valore, dato che riflette 1) il sole 2) le radiazioni provenienti da terra? Rimarrebbe da capire qual e' il fattore limitante in questo caso
 

Offline IK1ODO

Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #35 il: Sab 09/08/2014, 20:25 »
Devi calcolare tutto in temperature di rumore dei vari stadi e del target, che sono additive. C'est plus facile... documentati :)
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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #36 il: Dom 10/08/2014, 17:39 »
Se come hai scritto non ci sono video del rover in movimento, cosa intendi con questa frase? Com'è che il rover ondeggia se è fermo?
Il rover ondeggia quando un astronauta vi sale sopra o vi si appoggia. Succede a volte, per prendere o riporre qualche attrezzo.
In quei momenti si vede l'inquadratura ondeggiare.
Ma Mazzucco "dimentica" di dire che molte delle scene da lui mostrate sono riprese con lo zoom.
In una videocamera (ma anche in una macchina fotografica), se lo zoom è in posizione "tele" anche una piccola oscillazione produrrà un evidente movimento della ripresa filmata.
Al contrario, se lo zoom è in posizione "grandangolo", la stessa oscillazione della videocamera produrrà un movimento più lieve nella ripresa.

E' lo stesso motivo per cui in una macchina fotografica, usando un teleobiettivo, un bravo fotografo sa di dover impostare un tempo di scatto breve, per minimizzare gli inevitabili effetti di mosso dovuti anche al leggero tremolio della mano.
« Ultima modifica: Dom 10/08/2014, 17:42 da Trystero »
 

Offline Buzz

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #37 il: Dom 10/08/2014, 20:37 »
Il rover ondeggia quando un astronauta vi sale sopra o vi si appoggia. Succede a volte, per prendere o riporre qualche attrezzo.
In quei momenti si vede l'inquadratura ondeggiare.
Ah ok, capito :)
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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #38 il: Lun 11/08/2014, 17:04 »
Tristero!!!! Felice di ritrovarti qui!
Io "la" ci ho resistito veramente poco. Complimenti per l'estenuante lavoro che hai fatto ("la")!!!!  :ok_hand:
Per l'antenna sicuramente veniva riposizionata ad ogni sosta! Ho relizzato anche una immagine 3D di quel momento.



 
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Offline Lem

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Re:Nuovi complottismi: l'antenna TV del Rover
« Risposta #39 il: Lun 11/08/2014, 17:41 »
Ho riguardato alcune riprese video del rover di A16.
Ricordiamoci che la telecamera era comandata da terra e ho potuto notare che in genere le oscillazioni sono veramente piccole e presenti anche quando gli astronauti non toccano il rover.
Queste scillazioni sono indotte dai movimenti della telecamera quando si arresta, in particolar modo nei movimenti alto basso.
Questo fa pensare a flessioni nel nodo e supporto della stessa.
Lo zoom ovviamente amplifica il tutto.
Tristero in che riprese hai notato la massima oscillazione?

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