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Qualche flare

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Offline IK1ODO

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Qualche flare
« il: Sab 21/01/2017, 22:09 »
Il Sole si avvia lentamente verso il minimo del ciclo, atteso verso il 2020 - vedere http://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression
Però ogni tanto qualche scoppio pirotecnico avviene. Un gruppo di macchie apparso ieri ha dato spettacolo quest'oggi, con una bella serie di brillamenti.
Questo è l'apetto del Sole in H-alfa oggi verso le 14. Era in corso un bel brillamento, di classe C6. In tempi di elevata attività solare un C6 non farebbe notizia, ma nel minimo... bisogna accontatarsi!

Lunt LS60T, barlow, ASI120MM. Da Rivalta, con seeing molto disturbato.

It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:Qualche flare
« Risposta #1 il: Dom 22/01/2017, 09:01 »
Per il clima a Terra  cosa comporta?

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Offline IK1ODO

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Re:Qualche flare
« Risposta #2 il: Dom 22/01/2017, 10:10 »
Questo flare? Nulla, è una piccola cosa. Il Sole voleva solo far contenti gli astrofili solaristi.
Invece c'è la possibilità che l'attività solare influisca sul clima terrestre; ma comunque un'influenza decisamente minore di quella che ha il genere umano.
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Re:Qualche flare
« Risposta #3 il: Dom 22/01/2017, 20:08 »
Belle! A sensazione mi sembrano migliori delle precedenti. Hai migliorato l'attrezzatura?

Ma é un pò vera la storia "per beccacce" che circola che il sole si avvia verso un periodo senza macchie solari con conseguente mini era glaciale sulla Terra?  :happy:

http://www.centrometeoitaliano.it/scienza-e-tecnologia/era-glaciale-nel-2019-secondo-gli-scienziati-il-sole-si-sta-spegnendo-12-10-2016-43921/

admin come si mette il nolink  :happy:
« Ultima modifica: Dom 22/01/2017, 20:11 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline IK1ODO

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Re:Qualche flare
« Risposta #4 il: Dom 22/01/2017, 20:42 »
Che il Sole abbia problemi seri, è vero. O meglio, forse li ha avuti nell'ultimo secolo, decisamente più attivo di altri periodi, e pare stia ritornando ad una fase più calma. Ma non è detto che questo porti automaticamente ad una diminuzione delle temperature globali - la forzante antropica è decisamente maggiore della forzante del ciclo solare, per usare un gergo da climatologi.
Ci sono stati due periodi storici, nel 1500 (minimo di Spörer, 1420-1540) e nel 1700 (minimo di Maunder, 1645-1715) in cui la bassa attività solare è praticamente coincisa con un abbassamento delle temperature, almeno in Europa e N. America. Vedi Wiki per i dettagli. Oppure invitatemi per una conferenza sul Sole, e vi racconto tutto con dovizia di particolari :)

L'attrezzatura è sempre la stessa, anzi, il seeing era davvero cattivo.
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Re:Qualche flare
« Risposta #5 il: Dom 22/01/2017, 23:13 »
Che il Sole abbia problemi seri, è vero. O meglio, forse li ha avuti nell'ultimo secolo, decisamente più attivo di altri periodi, e pare stia ritornando ad una fase più calma. Ma non è detto che questo porti automaticamente ad una diminuzione delle temperature globali
Questo lo vedo come un messaggio di speranza: con il riscaldamento globale in atto, e negazionisti al potere, forse una chance potrà darcela il nostro sole, rallentando la propria attività

Offline IK1ODO

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Re:Qualche flare
« Risposta #6 il: Lun 23/01/2017, 09:02 »
Qualche altro dato. La costante solare, ovvero la quantità di energia che raggiunge ogni m2 dell'orbita terrestre, resta praticamente invariata durante gli alti e bassi del ciclo solare. Quello che cambia sono le emissioni in UV e in X, e i flussi di particelle. Come questi cambiamenti si riflettano sul clima terrestre non è chiaro; ma una correlazione c'è di sicuro.
Nella slide qui sotto si vede bene come gli anelli di accrescimento dei larici seguano piuttosto bene un ciclo undecennale; quindi si accorgono di una qualche periodicità del clima, piovosità o aumento di nutrienti. Un professore del liceo di Pinerolo si occupa di dendrologia, e usa queste sezioni come materiale di studio del corso di scienza.
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Offline Aleph

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Re:Qualche flare
« Risposta #7 il: Lun 23/01/2017, 12:10 »
Interessante l'argomento che la forzatura solare sia minore di quella antropica, ma quale grado di affidabilità scientifica ha? Siamo veramente in grado di valutare in modo definitivo, serio e scientifico l'impatto dell'uomo sul clima?

Non è a mio avviso indicativo il fatto che molti scienziati sposino questa tesi, perché purtroppo a prescindere dalle loro convinzioni magari in perfetta buona fede conviene molto fare in questo modo, sia per ragioni di carriera che economiche. Infatti tra due scienziati, uno che dice che va tutto bene e un altro che dice che il mondo sta per finire tra fuoco e fiamme, non è difficile immaginare verso chi dei due si vada a concentrare l'attenzione della società, e dunque a chi verrà dato spazio per pubblicazioni, opportunità di carriera e soldi appunto...

Insomma, a prescindere dalle statistiche su chi dice una cosa e chi un'altra, si sa se esiste una versione solo scientifica sull'argomento?

Offline IK1ODO

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Re:Qualche flare
« Risposta #8 il: Lun 23/01/2017, 12:39 »
Il dato deriva da discussioni de visu con Luca Mercalli, che a sua volta citava dati del IPCC. Onestamente non ho indagato oltre.
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Offline Aleph

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Re:Qualche flare
« Risposta #9 il: Lun 23/01/2017, 13:35 »
Capisco...

A me però questo IPCC non ha mai convinto molto, un po' perché trattandosi di un'agenzia delle Nazioni Unite non può dirsi agenzia veramente scientifica anche appena svincolata dai tentacoli della politica, ma soprattutto proprio per il nome che hanno scelto per lei....

International Panel for Climate CHANGE.

A buon intenditor poche parole...

 :angry:

Offline IK1ODO

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Re:Qualche flare
« Risposta #10 il: Lun 23/01/2017, 14:04 »
Non voglio infilarmi in un'altra disputa teologica. Capisco avere dubbi sul fatto che il riscaldamento globale possa essere antropico, e anche avere dubbi sull'indipendenza degli scienziati, ma cosa vogliamo fare, anche negare che ci sia un cambiamento in corso? O che l'aumento della CO2 atmosferica da 250 a 400 ppm possa essere senza conseguenze?
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Offline sinucep

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Re:Qualche flare
« Risposta #11 il: Lun 23/01/2017, 14:30 »
Qualche altro dato. La costante solare, ovvero la quantità di energia che raggiunge ogni m2 dell'orbita terrestre, resta praticamente invariata durante gli alti e bassi del ciclo solare. Quello che cambia sono le emissioni in UV e in X, e i flussi di particelle. Come questi cambiamenti si riflettano sul clima terrestre non è chiaro; ma una correlazione c'è di sicuro.
Nella slide qui sotto si vede bene come gli anelli di accrescimento dei larici seguano piuttosto bene un ciclo undecennale; quindi si accorgono di una qualche periodicità del clima, piovosità o aumento di nutrienti. Un professore del liceo di Pinerolo si occupa di dendrologia, e usa queste sezioni come materiale di studio del corso di scienza.

Questa cosa ha del meraviglioso, visto che esistono banche dati di anelli di accrescimento usate per datare antiche costruzioni. Essendo possibile leggere gli anelli anche degli alberi fossili, si puo' indagare sull'attività solare di milioni di anni fa

Offline Aleph

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Re:Qualche flare
« Risposta #12 il: Lun 23/01/2017, 15:18 »
Non voglio infilarmi in un'altra disputa teologica. Capisco avere dubbi sul fatto che il riscaldamento globale possa essere antropico, e anche avere dubbi sull'indipendenza degli scienziati, ma cosa vogliamo fare, anche negare che ci sia un cambiamento in corso? O che l'aumento della CO2 atmosferica da 250 a 400 ppm possa essere senza conseguenze?

Mah, anche io non amo dispute teologiche o robe simili, piuttosto trovo poco scientifico, e dunque semmai proprio questo un argomento teologico, ossia associare due fatti che hanno solo una connessione temporale come due fatti che hanno una connessione causale. Sia chiaro non sto dicendo che questa connessione la stai facendo tu, ci mancherebbe, sto dicendo solo che ho sentito mille volte questa storia che la concentrazione di CO2 è aumentata in questi ultimi cento anni DUNQUE per forza deve essere di origine antropica. E mi pare appunto tutto tranne un'argomentazione scientifica.

Offline blitzed

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Re:Qualche flare
« Risposta #13 il: Lun 23/01/2017, 22:36 »



Non è a mio avviso indicativo il fatto che molti scienziati sposino questa tesi, perché purtroppo a prescindere dalle loro convinzioni magari in perfetta buona fede conviene molto fare in questo modo, sia per ragioni di carriera che economiche. Infatti tra due scienziati, uno che dice che va tutto bene e un altro che dice che il mondo sta per finire tra fuoco e fiamme, non è difficile immaginare verso chi dei due si vada a concentrare l'attenzione della società, e dunque a chi verrà dato spazio per pubblicazioni, opportunità di carriera e soldi appunto...

Andiamo, lasciamo stare queste tesi da complottismo di bassa lega...sembrano i discorsi degli anti-vaccini sull'asservimento della cosiddetta 'scienza ufficiale' alle lobby delle big pharma, delle riviste, degli illuminati e via dicendo.

Tornando IT e lasciando perdere la deriva politico-ideologica sul climate change, trovo sempre molto interessante l'argomento della attività solare: bellissime le immagini delle sezioni di tronco, rendono perfettamente l'idea.

Sapevo anche io di questi cicli di attività solare, quello che mi sono sempre chiesto è: a cosa sono dovuti? Cioè abbiamo una qualche idea del perché ci sia una periodicità ben definita in questi fenomeni? Esiste una ragione magari nei moti convettivi sotto la superficie della stella?


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Offline IK1ODO

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Re:Qualche flare
« Risposta #14 il: Lun 23/01/2017, 22:52 »
Devi pensare al Sole come a una sfera di fluido conduttivo (perchè lo è, essendo tutto fatto di plasma).
Il fluido è sede di un campo magnetico complesso (non solo dipolare) che è continuamente stirato e riattorcigliato dalla rotazione differenziale. Questo causa imponenti forze elettromotrici e genera correnti elettriche, a loro volta associate a campi magnetici. Il risultato è che il campo scende di intensità e si inverte ogni 11 anni circa (si scambia energia fra due campi, uno toroidale e uno poloidale), e durante il massimo le linee di forza escono dalla superfice causando le macchie e gli altri fenomeni. Un modello completo è difficile da fare, ma ci sono diverse ipotesi. Vedi https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle alla voce "causes".
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Offline Aleph

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Re:Qualche flare
« Risposta #15 il: Lun 23/01/2017, 23:34 »
Andiamo, lasciamo stare queste tesi da complottismo di bassa lega...sembrano i discorsi degli anti-vaccini sull'asservimento della cosiddetta 'scienza ufficiale' alle lobby delle big pharma, delle riviste, degli illuminati e via dicendo.

Tornando IT e lasciando perdere la deriva politico-ideologica sul climate change....

Guarda che puoi benissimo non essere d'accordo con quello che penso senza bisogno di offendere liquidando tutto come complottismo di bassa lega... Anzi, ripeto che la questione, proprio perché deve essere scientifica, non va affrontata seguendo l'opinione più diffusa,  fosse pure quella tra gli scienziati. La scienza non è democratica, no?

L'argomento che mi interessa è solo scientifico, e la domanda che facevo non era un pretesto per affermare qualcos'altro. Ancora una volta, ma quali basi scientifiche serie ha questa tesi dell'effetto antropico sul clima?
E se la risposta dovesse essere sempre la stessa, ossia che lo dicono quelli dell'IPCC (agenzia che ha come ragione sociale il "cambiamento" climatico) oppure che è evidente, mi sa che allora non abbiamo la stessa concezione circa cosa sia un argomento scientifico...

Re:Qualche flare
« Risposta #16 il: Mer 25/01/2017, 00:28 »
Trovo interessante lo spunto di Aleph sulle reali cause del riscaldamento globale in atto.
Personalmente nutro sempre meno dubbi - per usare un eufemismo - sulla natura antropica del fenomeno, ormai sostenuta dalla stragrande maggioranza degli scienziati.
Così come sono state da tempo efficamente sbugiardate, da debunker come Paolo Attivissimo, le tesi e le tecniche negazioniste volte a ricondurre il tutto a mere coincidenze temporali tra le umane attività e quanto osservato.
In un'ottica di discussione prettamente scientifica, sarebbe comunque opportuno diffondere le motivazioni sottese alle conclusioni cui sono giunti i massimi esponenti del pensiero scientifico sul tema, fosse anche solo per poter coerentemente contrastare le opinioni di scettici - in buona fede o meno - con cui temo dovremo sempre più confrontarci anche alla luce delle recenti elezioni presidenziali USA.
Ho rinvenuto un paio di utili spunti di riflessione in questi articoli de Le Scienze del dicembre 2015 e settembre 2016
http://www.lescienze.it/news/2015/12/08/news/clima_torto_scettici_convergenza_prove-2885575/
http://www.lescienze.it/news/2010/09/10/news/cambiamento_climatico_la_tecnologia_non_basta-554789/
e in questo articolo apparso sulla rivista online della Città della Scienza nel dicembre 2016
http://www.cittadellascienza.it/centrostudi/2016/12/riscaldamento-globale-e-negazionismo/
Il focus di tali interventi sembra peraltro maggiormente incentrato sul contrastare le opinioni dei negazionisti, senza dilungarsi oltremodo - in ottica divulgativa - sui sillogismi sottesi alle tesi condivise dalla pressoché unanimità del consesso scientifico.
Che è proprio quello che Imho dovrebbe essere vieppiù esplicato, per consentire a tutti  di valutare da sè la pericolosità delle tesi negazioniste, e poter contrastarne gli assunti, senza essere costretti ad un mero recursus ad auctoritatem

Offline marcozambi

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Re:Qualche flare
« Risposta #17 il: Gio 26/01/2017, 00:24 »
E se la risposta dovesse essere sempre la stessa, ossia che lo dicono quelli dell'IPCC (agenzia che ha come ragione sociale il "cambiamento" climatico) oppure che è evidente, mi sa che allora non abbiamo la stessa concezione circa cosa sia un argomento scientifico...
Questo articolo di Wikipedia raccoglie le fonti che sono alla base del soverchiante consenso della comunita' scientifica specialistica in tema di climatologia https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Io non sono un climatologo ma tendo ad accettare il principio di autorita' quando il 95% circa delle persone che hanno un titolo di studio universitario e anni di ricerca in campo climatologico confermano la presenza determinante di un fattore antropico nel cambiamento climatico.
Sei libero di credere in quello che vuoi, ma la scienza, fino a prova contraria (prova scientifica si intende), si e' espressa.

Infine, blitzed non ha compiuto un attacco personale contro di te ma ha commentato negativamente una tua idea. Le idee sono sempre criticabili: idee sciocche o sbagliate possono venire da chiunque, e se ne puo' discutere costruttivamente, in genere. In questo caso il fatto che tu abbia liquidato con uno sberleffo il lavoro di tanti scienziati, portando a sostegno della tua tesi il fatto che non ti piaccia la "ragione sociale" di uno studio, mi porta a suggerirti di non proseguire oltre per evitare interventi di moderazione.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline Aleph

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Re:Qualche flare
« Risposta #18 il: Gio 26/01/2017, 09:09 »
Infine, blitzed non ha compiuto un attacco personale contro di te ma ha commentato negativamente una tua idea. Le idee sono sempre criticabili: idee sciocche o sbagliate possono venire da chiunque, e se ne puo' discutere costruttivamente, in genere. In questo caso il fatto che tu abbia liquidato con uno sberleffo il lavoro di tanti scienziati, portando a sostegno della tua tesi il fatto che non ti piaccia la "ragione sociale" di uno studio, mi porta a suggerirti di non proseguire oltre per evitare interventi di moderazione.
A me è sembrato che blitzed avesse liquidato con uno sberleffo quello che stavo dicendo io, atteggiamento che vedo anche tu evidentemente ritieni non tollerabile, al punto da minacciare (in questo caso per me) addirittura interventi di moderazione.

Atteggiamento che, ripeto, personalmente me ne guardo bene da tenere. NON sto dando degli incapaci al 95% o più di scienziati, e NON sto proponendo una tesi opposta o alternativa a quella ortodossa,  sto solo chiedendo quali sono i sostegni Scientifici a supporto, e non esiste sostegno scientifico che si chiami maggioranza delle opinioni, cosa immagino ormai ben chiara a tutti.

Il link di wiki che hai segnalato, di cui comunque ti ringrazio, abbi pazienza ma è anche questo solo un elenco di opinioni.....

Per quanto riguarda l'IPCC invece, si tratta di un'agenzia molto discussa, più politica che scientifica, e a me la politica, i complotti, l'opinione comune e compagnia bella interessano quanto il calcio o il grande fratello, altri grandi successi della società in cui viviamo... Bleah..

Online amoroso

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Re:Qualche flare
« Risposta #19 il: Gio 26/01/2017, 09:18 »
Tenderei a ritenere piuttosto difficile che una porzione significativa della comunità scientifica internazionale abbia continuato, nell'arco degli ultimi decenni, a compiere un errore da matricole alle prese con Calcolo delle Probabilità e Statistica I come confondere una correlazione con una relazione di causa ed effetto.

Per completare il quadro della situazione sarebbe interessante anche dare un'occhiata al libro Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming, in cui si indagano i tentativi di condizionamento dell'informazione su temi ambientali come il riscaldamento globale. Scritto da due storici della scienza, non sembra un opuscolo di controinformazione alternativa ma un saggio piuttosto rigoroso. Ma non c'è bisogno di ritenere attendibili gli autori, basta esaminare e valutare, come hanno fatto loro, i milioni di documenti citati nelle fonti fra cui atti processuali che documentano questi tentativi di condizionamento.

Offline marcozambi

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Re:Qualche flare
« Risposta #20 il: Gio 26/01/2017, 10:24 »
Il link di wiki che hai segnalato, di cui comunque ti ringrazio, abbi pazienza ma è anche questo solo un elenco di opinioni.....
...
Per quanto riguarda l'IPCC invece, si tratta di un'agenzia molto discussa, più politica che scientifica, e a me la politica, i complotti, l'opinione comune e compagnia bella interessano quanto il calcio o il grande fratello, altri grandi successi della società in cui viviamo... Bleah..

Ribadisco che il consenso del mondo scientifico e'  schiacciante, ed a costo di sembrare idiota io credo nel processo scientifico, nella peer review, e nel fatto che se l'enorme mole di dati che si sono raccolti e si continuano a raccogliere sull'evoluzione del clima portera' alla necessita' di rivedere studi, previsioni e stime su questo tema, questo succedera' a prescindere dai tentativi (presunti) di forzare la realta' dei fatti.
La scienza non e' un testo sacro, che una volta scritto non e' soggetto a revisioni.
La scienza e' un metodo di indagine della realta' che per sua natura cambia e si raffina, se necessario.
Hai diritto alle tue opinioni, anche quando poggiano su piedi di argilla come in questo caso, solo che direi che l' OT su questo argomento e' durato anche troppo e inviterei a non proseguire questa sterile discussione.
« Ultima modifica: Gio 26/01/2017, 10:30 da marcozambi »
Marco Zambianchi
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