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Outpost Tavern => Aeronautica => Topic aperto da: michele - Mar 02/06/2009, 21:36

Titolo: Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mar 02/06/2009, 21:36
secondo voi cosa è successo veramente? se l'aereo si trovava veramente a 35 000' avrebbe dovuto impiegare circa 7 minuti per schiantarsi in acqua e allora percheè nessun sos? c'è stata un' esplosione o un' avaria elettronica?.... incidente o attentato?
io non so cosa dire... e voi?  quanto sarà profondo il mare da quelle parti? che fine farà la scatola nera?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Mar 02/06/2009, 21:41
secondo voi cosa è successo veramente?
Ne parla in dettaglio (http://trueslant.com/milesobrien/2009/06/01/a-dark-stormy-night-over-the-atlantic/) il giornalista aerospaziale Miles O'Brienn.


Paolo Amoroso
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Mar 02/06/2009, 21:43
Io direi di aspettare i risultati dell'inchiesta ufficiale prima di "sparare" ipotesi senza senso come fanno solitamente i nostri giornalisti tuttologi di fiducia.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mar 02/06/2009, 21:52
grazie amoroso per il link... e concordo pienamente con te, albyz85... 
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Mar 02/06/2009, 22:11
Io direi di aspettare i risultati dell'inchiesta ufficiale prima di "sparare" ipotesi senza senso come fanno solitamente i nostri giornalisti tuttologi di fiducia.

Concordo al 250%.
Ho sentito sparare delle cavolate galattiche sulle presunte cause che poco hanno a che vedere col mondo aeronautico e molto con l'ignoranza.
Prima anche solo di azzardare mezza ipotesi io aspetterei, quanto meno, il recupero delle scatole nere.
Altrimenti il rischio è che diventi materiale per un'altra puntata di Voyager, se non peggio...

Solo un pensiero per i passeggeri e l'equipaggio di questo sfortunato volo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Mer 03/06/2009, 01:37
C'è da sperare che il punto del oceano in cui è precipitato lo sfortunato aereo non sia troppo profondo altrimenti dubito che si possa mai recuperare la scatola nera!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Ares Cosmos - Mer 03/06/2009, 07:59
Ad oggi si parla dell'avvistamento di un sedile e di rottami... metallici. Metallici?
C'è da crederci?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Mer 03/06/2009, 08:37
Ad oggi si parla dell'avvistamento di un sedile e di rottami... metallici. Metallici?
C'è da crederci?

Beh... le navi son di metallo e galleggiano.. l'alluminio è più leggero quindi  potrebbe anche essere vero se ha una camera d'aria interna sufficientemente grande...

per le scatole nere dicono il mare sia molto profondo... speriamo in bene...
dicono anche che un paio d'anni fa sempre ad un airbus si sia spaccato il timone di direzione con conseguenze analoghe...

Raffaele

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Biduum - Mer 03/06/2009, 08:45
Come dici Albyz, aspettiamo i risultati dell'inchiesta
Nel frattempo un pensiero ai passeggeri e ai loro cari in questo momento di lutto
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Mer 03/06/2009, 09:00
se dovessi fare un ipotesi, opterei per lo stress meccanico....

qualcosa come il "disastro del volo aloha airlines 243".
http://en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Airlines_Flight_243 (http://en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Airlines_Flight_243)

la mancanza di contatti, rivendicazioni o quant'altro tipo di segnali, fa pensare ad una cosa improvvisa come  un cedimento strutturale catastrofico.

:-(

m'auguro che vengano ritrovati i resti per dare alle famiglie almeno una magra spiegazione dell'accaduto e individuare le responsabilità del caso.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mer 03/06/2009, 16:37
ma quale cedimento strutturale?! stiamo parlando di un airbus a330, della air france, non del dc3 della somalian airlines....

  poi...

 anche se ci fosse stato un guasto elettrico (come scritto sul giornale gratuito city, fonte a mio parere non attendibilissima in questo campo) che secondo loro ha causato lo spegnimento del transponder, l'aereo  dovrebbe comunque apparire sullo schermo radar del controllo a terra anche se senza informazioni (ma è vero anche che si tratta di un fly by whire -o come si scrive- che se si blocca o si spenge adiio controllo dell'aereo ma ci sono dei generatori di emergenza sull'aereo, poi vi ricordo che si tratta di un a330, praticamente nato ieri)...  tutto mi fa pensare ad una esplosione improvvisa ma non credo si tratti di un attentato... credo sia da escludere la depressurizzazione improvvisa, perche non ci sono state richieste di soccorso da parte del comandante.   NON CAPISCO PERCHE CERTA GENTE PARLA DI FULMINI... forse non sanno che non è una cosa così rara che un aereo ne "becca" uno e poi un consiglio... studiatevi la struttura a gabbia di faraday che un po di fisica non fa mai male.. a volte mentre leggo questi quotidiani gratuiti mi viene da ridere!! ho sentito cose come: un fulmine attraversando l'ala dove sono posti i serbatoi dell'aereo ne ha provocato l' esplosione!!!!

un pensiero ai parenti delle vittime
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Mer 03/06/2009, 16:48
Vorrei ricordare a tutti che l'Apollo 12 fu centrato in pieno da un fulmine pochi secondi dopo il lancio. In quel caso i 110 metri di altezza del Saturno V resero il razzo un enorme parafulmine.
Nonstante il fatto che  tutti i sottosistemi della capsula Apollo furono resettati e fatti ripartire, sempre durante l'ascesa del razzo, la missione proseguì normalmente.

Il che vi fa capire quanto poco possa fare un fulmine ad un veicolo spaziale, o ad un aereo (specie se di ultima generazione).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Biduum - Mer 03/06/2009, 17:15
Concordo, quella del fulmine la ritengo la meno probabile....come detto però sarebbe meglio aspettare dei dati più concreti su cui fare ipotesi...così è sparare alla cieca
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Giulione - Mer 03/06/2009, 17:18
ma quale cedimento strutturale?! stiamo parlando di un airbus a330, della air france, non del dc3 della somalian airlines....

  poi...

 anche se ci fosse stato un guasto elettrico (come scritto sul giornale gratuito city, fonte a mio parere non attendibilissima in questo campo) che secondo loro ha causato lo spegnimento del transponder, l'aereo  dovrebbe comunque apparire sullo schermo radar del controllo a terra anche se senza informazioni (ma è vero anche che si tratta di un fly by whire -o come si scrive- che se si blocca o si spenge adiio controllo dell'aereo ma ci sono dei generatori di emergenza sull'aereo, poi vi ricordo che si tratta di un a330, praticamente nato ieri)...  tutto mi fa pensare ad una esplosione improvvisa ma non credo si tratti di un attentato... credo sia da escludere la depressurizzazione improvvisa, perche non ci sono state richieste di soccorso da parte del comandante.   NON CAPISCO PERCHE CERTA GENTE PARLA DI FULMINI... forse non sanno che non è una cosa così rara che un aereo ne "becca" uno e poi un consiglio... studiatevi la struttura a gabbia di faraday che un po di fisica non fa mai male.. a volte mentre leggo questi quotidiani gratuiti mi viene da ridere!! ho sentito cose come: un fulmine attraversando l'ala dove sono posti i serbatoi dell'aereo ne ha provocato l' esplosione!!!!

un pensiero ai parenti delle vittime

La tragedia è avvenuta nel bel mezzo dell'oceano Atlantico, dove non vi è copertura radar, l'allarme è partito non perchè la traccia del volo (radar o transponder che sia) è sparita dagli schermi dei controllori di volo, ma perchè a un segnale automatico che indicava un'avaria all'impianto elettrico è seguito il silenzio.
L'unica cosa certa è che nessuno in questo momento può avere un'idea sufficentemente lucida di ciò che è successo, le scatole nere sono sul fondo dell'atlantico, e non sarà facile recuperarle.
Ad ogni modo, come Tom Wolfe faceva dire a Conrad in "the Right Stuff", non è mai una singola causa a scatenare un'incidente, ma diversi fattori messi assieme.
La speranza a questo punto è che le cause vengano scoperte e questa tragedia si traduca almeno in un nuovo bagalio di esperienze per la sicurezza in volo...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mer 03/06/2009, 17:28
sei sicuro giulio? io ho letto proprio che ad un tratto insieme al messaggio di avaria l'aereo è proprio scomparso dai radar!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: kruaxi the Ferengi - Mer 03/06/2009, 17:34
Intanto poco fa han parlato di scatole nere a 7000 mt... e non l'ha detto un giornalista ma il capo dell'operazione di recupero... la vedo dura...

Salute e Latinum per tutti !
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Giulione - Mer 03/06/2009, 17:41
sei sicuro giulio? io ho letto proprio che ad un tratto insieme al messaggio di avaria l'aereo è proprio scomparso dai radar!

Ti cito questo intervento di un pilota con esperienze di volo di linea intercontinentale apparso sul sito di repubblica:

"Le rotte possibili da Rio de Janeiro verso il nord Europa sono cinque o sei - spiega Pallini - Diciamo che quando si punta verso Parigi i valori di prua sono tra i più settentrionali, leggermente virati verso Est. In pieno oceano Atlantico non esiste copertura radar, grosso modo da quando si lascia la costa brasiliana, più o meno all'altezza di Recife o Fortaleza, il tratto di oceano da attraversare, prima di raggiungere le coste di Capo Verde è lungo circa 1.800 chilometri". "Durante questo intervallo - aggiunge - le comunicazioni radio avvengono solo in HF, onde medie, spesso suscettibili di interferenze e comunque complicate da possibili condizioni meteo avverse".

Puoi trovare il testo completo qui: http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/esteri/aereo-brasile/ipotesi-esperti/ipotesi-esperti.html (http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/esteri/aereo-brasile/ipotesi-esperti/ipotesi-esperti.html)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mer 03/06/2009, 17:42
è si, 7 km sono tanti... ci sono state operazioni di recupero simili?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mer 03/06/2009, 17:44
non lo sapevo, grazie giulio... mi scuso
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Mer 03/06/2009, 17:48
ma quale cedimento strutturale?! stiamo parlando di un airbus a330, della air france, non del dc3 della somalian airlines....

Fosse finito (come pare) in un CB l'ipotesi di perdita di controllo per danno strutturale o danno strutturale per perdita di controllo è l'ipotesi più verosimile, non c'è nulla di inverosimile.

Citazione
anche se ci fosse stato un guasto elettrico (come scritto sul giornale gratuito city, fonte a mio parere non attendibilissima in questo campo) che secondo loro ha causato lo spegnimento del transponder, l'aereo  dovrebbe comunque apparire sullo schermo radar del controllo a terra anche se senza informazioni

Era in mezzo all'oceano... non c'è nessuna copertura radar...

Citazione
credo sia da escludere la depressurizzazione improvvisa, perche non ci sono state richieste di soccorso da parte del comandante.   

Se l'aereo è incontrollabile per perdita del fbw e sei in mezzo all'oceano senza copertura VHF cercare di comunicare è l'ultima cosa che ti verrebbe in mente (ammesso che tu sia ancora cosciente)...

Citazione
un fulmine attraversando l'ala dove sono posti i serbatoi dell'aereo ne ha provocato l' esplosione!!!!

In passato è successo, ma non per il fulmine di per se... ma per un problema ai serbatoi.

Per questo invitavo prima di fare ipotesi senza fondamento ad aspettare l'inchiesta... se ne stanno sentendo di tutti i colori da ogni fonte...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Giulione - Mer 03/06/2009, 17:53
non lo sapevo, grazie giulio... mi scuso

Non devi scusarti, ci mancherebbe! Se hai dei dubbi fai bene ad esprimerli, altrimenti che forum sarebbe?
Riguardo ai recuperi a quelle profondità.... diciamo che siamo messi male, già per recuperare le scatole nere del DC-9 Itavia abbattuto nel Tirreno nel 1980 si dovette faticare un sacco per recuperarle, e lì la profondità era "solo" di 3700 metri...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Mer 03/06/2009, 19:00
Forse le scatole nere si possono ancora recuperare a 7000 m di profondità usando dei sottomarini robot.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Giulione - Mer 03/06/2009, 19:10
Forse le scatole nere si possono ancora recuperare a 7000 m di profondità usando dei sottomarini robot.

Indubbiamente esistono dei ROV in grado di raggiungere ed operare a quella profondità, il problema è che questi devono essere portati sul posto da delle navi recupero specializzate, il cui impiego comporta costi esorbitanti. E' vero che i flight recorder emettono un beacon per facilitare il loro ritrovamento, ma dubito che questo sarà ancora attivo se e quando la squadra di recupero sarà sul posto, si dovrà effettuare una ricerca a tappeto, senza alcuna garanzia di successo...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Mer 03/06/2009, 19:16
E' vero, il più grande problema non sarà raggiungere e operare a quella profondità ma trovare le scatole nere, visto che, sicuramente, quando si sarà riusciti a raggiungere il luogo del disastro con una nave di recupero, specializzata, il segnale che le scatole nere emettono, per facilitare il loro ritrovamento, sarà sicuramente cessato.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Mer 03/06/2009, 20:31
Concordo anche io sull'ipotesi del concatenarsi di vari eventi che potrebbero aver dato origine al disastro. In efetti l' A330 e' un aereo praticamente sicurissimo e impossibile da "tirare giu'" (scusatemi il termine).
Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:
Non trovate strano che proprio in una zona molto soggetta a condizioni meteorologiche alquanto avverse come quella in cui e' successa la perdita dell'aereo di Air France, non siano state studiate misure alternative al rilevamento in HF che, guarda caso, sono onde molto suscettibili proprio delle condizioni meteorologiche?
Siete a conoscenza di altre zono del pianeta in cui questo avviene?

Per quel poco che conta, comunque il mio primo pensiero quando succedono cose di questo tipo, va ai famigliari delle vittime che mi immagino dovranno affrontare giorni difficili, aggravati dal fatto di non poter capire il perche' sia successa la tragedia e dal fatto di non poter neppure riavere i propri cari, seppur deceduti, con se...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: sigismondo - Mer 03/06/2009, 20:34
Presumo che il compito del recupero a quella profondità spetterà alla marina militare francese.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: sigismondo - Mer 03/06/2009, 20:38

Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

La terra è curva e le onde em si propagano in linea retta,per cui a meno di collocare radar in mezzo all'oceano non può esserci copertura.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Mer 03/06/2009, 20:51
Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

Non è questione di "arretratezza" o di negligenza di qualcuno... è che se non hai un fazzoletto di terra su cui appoggiare un radar la zona sovrastante in linea di vista è scoperta... e gli oceani sono grandi...

Citazione
Non trovate strano che proprio in una zona molto soggetta a condizioni meteorologiche alquanto avverse come quella in cui e' successa la perdita dell'aereo di Air France, non siano state studiate misure alternative al rilevamento in HF che, guarda caso, sono onde molto suscettibili proprio delle condizioni meteorologiche?

Le HF sono utilizzate per i riporti di posizione non per il rilevamento. E' l'unico mezzo per comunicare su lunghe distanze.

Citazione
Siete a conoscenza di altre zono del pianeta in cui questo avviene?

Nel Pacifico sicuramente e credo in alcune aree remote della russia.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mer 03/06/2009, 22:03
Avvistati altri rottami dell’Airbus scomparso tra brasile e Senegal, distanti 90 km dai primi ritrovamenti.

Il quotidiano Le Monde riporta la tesi di alcuni addetti di Air France: “L’aereo è esploso ad alta quota”.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tommym - Mer 03/06/2009, 23:35

Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

 
La terra è curva e le onde em si propagano in linea retta,per cui a meno di collocare radar in mezzo all'oceano non può esserci copertura.

Mi viene in mente nel 1983 un 747 della Korean Air Lines che fu abbattuto in russia perché scambiato per un aereo spia americano... sulla vicenda ci sono ancora molti intterogativi ma il grosso problema fu che l'aereo sbagliò rotta e nessuno se ne accorse perché sullo stretto di Bering non c'era (non c'é?) copertura radar
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tommym - Mer 03/06/2009, 23:45
Avvistati altri rottami dell’Airbus scomparso tra brasile e Senegal, distanti 90 km dai primi ritrovamenti.

Il quotidiano Le Monde riporta la tesi di alcuni addetti di Air France: “L’aereo è esploso ad alta quota”.

Al momento però nessuno ha idea di cosa sia successo, tutto cosa si suppone sono congetture o pareri personali.. come sempre in questi casi parte il toto catastrofe! Io voto per il meteorite!

comunque invito tutti su: http://www.france24.com/en/ (http://www.france24.com/en/) per aver notizie (testata che in genere é abbastanza seria o almeno evita il gossip)  un attimo fa sentivo il responsabile francese del team incaricato di scoprire cos'é successo che afferma che non hanno idea del perché l'aereo é caduto e che la scatola nera probabilmente é nel mezzo dell'atlantico e non é detto che verrà mai recuperata.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Giulione - Gio 04/06/2009, 00:15


Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

 
La terra è curva e le onde em si propagano in linea retta,per cui a meno di collocare radar in mezzo all'oceano non può esserci copertura.

Mi viene in mente nel 1983 un 747 della Korean Air Lines che fu abbattuto in russia perché scambiato per un aereo spia americano... sulla vicenda ci sono ancora molti intterogativi ma il grosso problema fu che l'aereo sbagliò rotta e nessuno se ne accorse perché sullo stretto di Bering non c'era (non c'é?) copertura radar
[/quote]


In realtà se ne accorse la difesa aerea sovietica, che mandò su due intercettori Su-15, i quali dopo aver sparato alcuni colpi di cannoncino a mò di avvertimento abbatterono il 747 con un missile. All'epoca si parlò anche di un errore "consapevole", compiuto apposta dal pilota per testare le difese sovietiche della zona (si era nell'ultima fase della guerra fredda, due anni prima dell'avvento di Gorbachev).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tommym - Gio 04/06/2009, 07:27
Aereo scomparso: autorita' brasiliane, "Improbabile esplosione"
04 Giugno 2009 00:31 ESTERI

BRASILIA - Le autorita' brasiliane ritengono improbabile l'ipotesi di una esplosione a bordo dell'airbus dell'Air France precipitato lungo la tratta Rio de Janeiro-Parigi. Lo ha detto il ministro della Difesa brasiliano, Nelson Jobim. "La lunga macchia di kerosene trovata in mare nella stessa zona dei detriti dimostra che e' improbabile che a bordo dell'aereo ci sia stato un incendio o una esplosione ma questa e' solo un'ipotesi", ha spiegato il ministro. (Agr)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Gio 04/06/2009, 10:35
Sapete su che frequenza trasmettono il loro "bip" le scatole nere? perche se sono andate giu cosi profonde... o anche meno le onde radio sott'acqua vengono attenuate moltissimo, ne segue che anche se si fosse sopra di loro anche ieri non si riceverebbe un tubo...
I sommergibili per comunicare con l'esterno trasmettono su lunghezze d'onda dell'ordine delle centinaia di metri, con antenne (normalmente anche solo fili) che ovviamente devono essere lunghi mezza lunghezza d'onda (o multipli e sottomultipli).

Ciao

Raffaele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Gio 04/06/2009, 13:27
Se un velivolo incontra severa turbolenza, per evitare possibili cedimenti strutturali esso deve rallentare. Al di sotto di una certa velocità, l'aereo sottoposto a forti sollecitazioni stalla invece di subire un cedimento strutturale. Dallo stallo si può uscire, mentre il cedimento strutturale porta di solito alla perdita del velivolo. Il fatto in questo caso che il data link ACARS abbia trasmesso per 4 minuti dati relativi alle varie avarie di bordo, sembra indicare un cedimento strutturale in quota.
Per aerei di linea, a volte è impossibile rallentare (specie all'inizio del volo) senza dovere anche ridurre la quota per portarsi in aria più densa ed evitare lo stallo (questo stallo non è dovuto alla turbolenza, ma alla densità dell'aria e al peso dell'arereo carico di carburante. La turbolenza può aggravare la situazione, provocando un G-stallo). Ecco quindi che alcuni piloti sono reticenti e tardano nel ridurre la quota e rallentare il velivolo.
Bisogna poi vedere se a quota più bassa ci fossero altri motivi orografici o meteorologici che rendevano difficile la discesa a quota più bassa. Concludo poi facendo notare che il radar meteorologico di bordo, rileva la turbolenza solo in presenza di pioggia. Alla quota di crociera dell'Airbus, la pioggia è sotto forma di cristalli di ghiaccio (o anche di grandine) e pertanto non viene rilevata dal radar meteo che non può, perciò, rilevare la tubolenza. Solo abbassando l'angolo dell'antenna ed esplorando la base del CB si sarebbe potuta valutare correttamente l'intensità del cumulonembo e prendere una rotta adeguata.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Gio 04/06/2009, 14:07
Sapete su che frequenza trasmettono il loro "bip" le scatole nere? perche se sono andate giu cosi profonde... o anche meno le onde radio sott'acqua vengono attenuate moltissimo, ne segue che anche se si fosse sopra di loro anche ieri non si riceverebbe un tubo...

C'è l'underwater beacon, trasmette negli ultrasuoni, opera per oltre un mese anche a profondità estreme.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Gio 04/06/2009, 14:29
Se un velivolo incontra severa turbolenza, per evitare possibili cedimenti strutturali esso deve rallentare. Al di sotto di una certa velocità, l'aereo sottoposto a forti sollecitazioni stalla invece di subire un cedimento strutturale. Dallo stallo si può uscire, mentre il cedimento strutturale porta di solito alla perdita del velivolo. Il fatto in questo caso che il data link ACARS abbia trasmesso per 4 minuti dati relativi alle varie avarie di bordo, sembra indicare un cedimento strutturale in quota.
Per aerei di linea, a volte è impossibile rallentare (specie all'inizio del volo) senza dovere anche ridurre la quota per portarsi in aria più densa ed evitare lo stallo (questo stallo non è dovuto alla turbolenza, ma alla densità dell'aria e al peso dell'arereo carico di carburante. La turbolenza può aggravare la situazione, provocando un G-stallo). Ecco quindi che alcuni piloti sono reticenti e tardano nel ridurre la quota e rallentare il velivolo.
Bisogna poi vedere se a quota più bassa ci fossero altri motivi orografici o meteorologici che rendevano difficile la discesa a quota più bassa. Concludo poi facendo notare che il radar meteorologico di bordo, rileva la turbolenza solo in presenza di pioggia. Alla quota di crociera dell'Airbus, la pioggia è sotto forma di cristalli di ghiaccio (o anche di grandine) e pertanto non viene rilevata dal radar meteo che non può, perciò, rilevare la tubolenza. Solo abbassando l'angolo dell'antenna ed esplorando la base del CB si sarebbe potuta valutare correttamente l'intensità del cumulonembo e prendere una rotta adeguata.

Spiegazione impeccabile, grazie Giovanni.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Gio 04/06/2009, 16:32
grande tryphon! è proprio quello che mi ha spiegato oggi il mio prof. di aerotecnica parlando di questo fatto...  purtroppo non si è ancora fatto un idea su quale potrebbe essere la causa dell' incidente..  io comunque resto della mia idea, fino a quella ufficiale e cioè ad un'esplosione.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Gio 04/06/2009, 16:41
Comunque dato che nella zona dell'incidente ci sono spesso turbolenze (così dicono) e dato il verificarsi di questa tragedia, potrebbero cercare rotte magari più lunghe ma meno pericolose per non passare su quest'area.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Biduum - Gio 04/06/2009, 17:05
Eh, non è così facile..rotte più lunghe->più carburante->più spese
Bisogna vedere se le compagnie considerano accettabile il rischio...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Gio 04/06/2009, 18:34
Le ultime indiscrezioni qui negli USA dicono che il pilota ha ridotto la velocità del velivolo quando ha incontrato la zona di severa turbolenza e l'Airbus è entrato in stallo (probabilmente un G-stallo causato dalla turbolenza).  Nel tentativo di uscire dallo stallo profondo, il velivolo sarebbe stato sottoposto a carichi strutturali eccessivi.
E' una delle ipotesi possibili.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tommym - Gio 04/06/2009, 20:04
su un altro forum ho trovato questo:
http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/blog/wp-content/uploads/2009/06/090601_met9_ir_zoom_anim.gif (http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/blog/wp-content/uploads/2009/06/090601_met9_ir_zoom_anim.gif)

é la turbolenza che l'aereo ha dovuto superare, sicuramente di notevole intensità. Ma (rimanedo sempre nel campo delle ipotesi fantasiose) probabilmente non basterebbe solo questo ad abbattere un aereo, anche perché in caso di meteo estremamente negativo non ci si butta dentro o si evita o si fa ritorno a casa, probabilmente é stata la classica concausa, il meteo + un altro problema + altro problema = crash!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Gio 04/06/2009, 20:43
su un altro forum ho trovato questo:
http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/blog/wp-content/uploads/2009/06/090601_met9_ir_zoom_anim.gif (http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/blog/wp-content/uploads/2009/06/090601_met9_ir_zoom_anim.gif)

é la turbolenza che l'aereo ha dovuto superare, sicuramente di notevole intensità. Ma (rimanedo sempre nel campo delle ipotesi fantasiose) probabilmente non basterebbe solo questo ad abbattere un aereo, anche perché in caso di meteo estremamente negativo non ci si butta dentro o si evita o si fa ritorno a casa, probabilmente é stata la classica concausa, il meteo + un altro problema + altro problema = crash!
A dire il vero, basta la turbolenza, se il velivolo è alla velocità sbagliata (troppo alta o troppo bassa, per le ragioni che ho citato sopra). Purtroppo il problema è legato alla scarsa abilità dei piloti di linea nell'usare e interpretare il radar meteo di bordo. Lo so in prima persona, poichè ho addestrato centinaia di piloti di linea di varie aerolinee, incluse British Airways, Lufthansa, EVA air e molte altre e devo dire che la stragrande maggioranza degli equipaggi ignora le tecniche necessarie a interpretare i dati forniti dal radar meteo di bordo. A peggiorare le cose, basti dire che negli ultimi 15 anni si è passati dai radar ARINC 500, che avevano una potenza di picco di 65KiloWatt a radar digitali che hanno una potenza di picco di 125 Watt (Watt, non KiloWatt!!). Sono radar che compensano in parte la scarsa potenza con il processing dei dati, ma restano comunque inferiori ai radar delle passate generazioni e necessitano di operatori più capaci per ottenere immagini valide della situazione meteorologica. Sono stati sviluppati e resi standard perchè sono molto più affidabili e quindi costano meno, necessitando minori interventi di manutenzione.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: henry - Gio 04/06/2009, 22:27
sembra incredibile che la stragrande maggioranza degli equipaggi ignora le tecniche necessarie a interpretare i dati forniti dal radar meteo di bordo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Gio 04/06/2009, 22:30
C'è da temere che ignorino, perché le compagnie aeree non li addestrano a sufficienza, per risparmiare!

Spero di sbagliarmi ma potrebbe essere così!

Purtroppo!  :disappointed:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: henry - Gio 04/06/2009, 22:36
se è così allora è illogico e disumano.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Gio 04/06/2009, 22:52
C'è da temere che ignorino, perché le compagnie aeree non li addestrano a sufficienza, per risparmiare!

Spero di sbagliarmi ma potrebbe essere così!

Purtroppo!  :disappointed:

In realtà la colpa è anche dei fabbricanti: adottando schermi radar a colori, hanno usato il verde, il giallo e il rosso per evidenziare diversi livelli di precipitazione (intensità del segnale) (per la turbolenza si usa il magenta, ma si rivela solo la turbolenza in presenza di pioggia). I piloti credono che verde significhi che la perturbazione è priva di pericolo, gli echi gialli significhino cautela e i rossi pericolo. In realtà le cose non sono così semplici ed è necessario analizzare altri fattori (forma, gradiente, movimento traslativo della perturbazione ecc..). I manuali di volo sono molto approssimativi per quanto concerne l'uso del radar di bordo. Inoltre, anche tra equipaggi con molta esperienza, si trovano delle teorie errate che possono trarre in inganno i piloti. Per finire, le perturbazioni spesso creano zone di ombra radar che possono nascondere perturbazioni anche violente, nascoste da formazioni piovose che si posizionano tra l'aereo e le cellule temporalesche più lontane. Anche in questo caso, la tecnologia è andata indietro: i primi radar meteorologici civili operavano nella Banda C ed erano capaci di penetrare le zone di pioggia e di scoprire altre zone di precipitazione più lontane. I radar moderni, per ragioni di peso (peso = minore consumo di carburante), ingombro, costo ed affidabilità (affidabilità = minori costi operativi), operano nella banda X e non hanno le stesse capacità di penetrazione delle zone piovose.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Gio 04/06/2009, 22:57
E io che pensavo che la tecnologia, soprattutto in mezzi che trasportano anche qualche centinaio di persone in aria, potesse andare solo in avanti... mah
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Gio 04/06/2009, 23:05
E io che pensavo che la tecnologia, soprattutto in mezzi che trasportano anche qualche centinaio di persone in aria, potesse andare solo in avanti... mah

E' andata in avanti in molte aree (basti pensare al GPS!), ma in alcuni casi (come il radar meteo) è andata avanti nel creare apparati più leggeri, meno costosi e più affidabili, a scapito di qualche vantaggio operativo...
Io mi occupo di radar da trent'anni ed ho vissuto in prima persona l'evoluzione dei prodotti per aerolinee.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Gio 04/06/2009, 23:11
E io che pensavo che la tecnologia, soprattutto in mezzi che trasportano anche qualche centinaio di persone in aria, potesse andare solo in avanti... mah

E' andata in avanti in molte aree (basti pensare al GPS!), ma in alcuni casi (come il radar meteo) è andata avanti nel creare apparati più leggeri, meno costosi e più affidabili, a scapito di qualche vantaggio operativo...
Io mi occupo di radar da trent'anni ed ho vissuto in prima persona l'evoluzione dei prodotti per aerolinee.
Capisco, ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro. Per i radar si è preferito la leggerezza, l'affidabilità e anche la logica di mercato: se una cosa costa meno è meglio  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Ven 05/06/2009, 00:48
Insomma l'evoluzione dei radar meteo li ha resi meno potenti e più complicati nel loro uso, anche se li ha resi più affidabili e meno pesanti.

Non mi sembra un bilancio molto positivo!  :point_up:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Ven 05/06/2009, 01:26
Insomma l'evoluzione dei radar meteo li ha resi meno potenti e più complicati nel loro uso, anche se li ha resi più affidabili e meno pesanti.

Non mi sembra un bilancio molto positivo!  :point_up:

E' vero: fortunatamente l'evoluzione aerospaziale ha portato, nel suo insieme, principalmete vantaggi che migliorano sia l'efficienza dei velivoli, che la loro sicurazza.  Si potrebbe forse fare un discorso simile a quello del radar meteo riguardo l'adozione dei materiali compositi per le strutture portanti dei velivoli.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Ven 05/06/2009, 08:48
pongo una domanda prettamente tecnica:
Le ultime informazioni radio/televisive parlano di un cedimento dovuto alla velocità del veivolo elevata; come semplice appassionato mi è sembrata una castroneria. Potrebbe essere una concausa (esempio automobilistico perdita del controllo in caso di fondo bagnato e sovrapposta velocità elevata).
Ho ragionato correttamente?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Ven 05/06/2009, 08:51
pongo una domanda prettamente tecnica:
Le ultime informazioni radio/televisive parlano di un cedimento dovuto alla velocità del veivolo elevata; come semplice appassionato mi è sembrata una castroneria. Potrebbe essere una concausa (esempio automobilistico perdita del controllo in caso di fondo bagnato e sovrapposta velocità elevata).
Ho ragionato correttamente?

Io in realta stamattina ho sentito cedimento strutturale dovuto a velocità troppo bassa.... 
Ne concludo che potremmo lasciar perdere cio' che dicono i tg...  o filtrarlo al meglio...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Hal - Ven 05/06/2009, 09:34
Io in realta stamattina ho sentito cedimento strutturale dovuto a velocità troppo bassa.... 
Ne concludo che potremmo lasciar perdere cio' che dicono i tg...  o filtrarlo al meglio...
Sembra che si tratti di una publicazione che farà Airbus a breve. Attendiamo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Ven 05/06/2009, 10:14
Sembra che si tratti di una publicazione che farà Airbus a breve. Attendiamo.

Francamente, senza ancora aver recuperato le scatole nere tirare in ballo un'ipotesi del genere (piuttosto che un'altra) mi sembra pura dietrologia.....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Ven 05/06/2009, 11:14
allora:
1) ad alta quota, dove l'aria è rarefatta che danno da velocita ci vogliono trovare?
2) bassa velocità ad alta quota? l'aereo sarebbe entrato in stallo... magari un cedimento strutturale dovuto allo stallo, ma non è così violento

 io invece la penso così:  (è solo un ipotesi non insultatemi XD)

l'aereo si trovava oltre  i 35 000 FT  alla velocita di crociera mach 0.86 ed è entrato in stallo alla velocita di circa mach 0.83 (chissà perchè) e per riprenderlo dallo stallo hanno aumentO la velocita provocando chissa quale danno... forse i piloti si erano spaventati chi lo sa... poi non ci sono state richieste di soccorso perche senza adeguata copertura, come gia detto...  forse, e dico forse sono andate cosi le cose.....  forse...  che ne dite?






Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Ven 05/06/2009, 13:53
grazie, quella della velocità bassa me la ero persa!!!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Ven 05/06/2009, 14:03
l'aereo si trovava oltre  i 35 000 FT  alla velocita di crociera mach 0.86 ed è entrato in stallo alla velocita di circa mach 0.83 (chissà perchè) e per riprenderlo dallo stallo hanno aumentO la velocita provocando chissa quale danno... forse i piloti si erano spaventati chi lo sa... poi non ci sono state richieste di soccorso perche senza adeguata copertura, come gia detto...  forse, e dico forse sono andate cosi le cose.....  forse...  che ne dite?

Premetto che è totalmente inutile fare questo genere di discorsi senza avere dei dati certi in mano (e fortunatamente li ha solo chi di dovere).
L'ipotesi non è minimamente plausibile, da uno stallo si esce e non si distrugge sicuramente un aereo per uscirne o cercare di farlo (anche perchè se tutto funziona non lo si può fisicamente fare).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: AJ - Ven 05/06/2009, 14:22
forse i piloti si erano spaventati chi lo sa...

Intervengo solo ed unicamente per fare presente che, con i dati che abbiamo in possesso, cioè nulla, è impossibile fare alcuna supposizione. Tutte le discussioni si basano su logica e ampie congetture. Inviterei quindi a continuare la discussione con questo spirito.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Desperado78 - Ven 05/06/2009, 14:26
allora:
1) ad alta quota, dove l'aria è rarefatta che danno da velocita ci vogliono trovare?
2) bassa velocità ad alta quota? l'aereo sarebbe entrato in stallo... magari un cedimento strutturale dovuto allo stallo, ma non è così violento


beh le spiegazioni di tryphon a riguardo mi sembrano molto chiare no?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Ven 05/06/2009, 14:31
Premetto che è totalmente inutile fare questo genere di discorsi senza avere dei dati certi in mano (e fortunatamente li ha solo chi di dovere).
L'ipotesi non è minimamente plausibile, da uno stallo si esce e non si distrugge sicuramente un aereo per uscirne o cercare di farlo (anche perchè se tutto funziona non lo si può fisicamente fare).

Sono d'accordo al 200%, si tratta di castronerie. Non ho mai sentito di un velivolo che si distrugge perché recupera uno stallo.
Non succede nemmeno se si esce da una vite e questo dovrebbe valere comunque anche per i grossi velivoli civili.
Specie per quelli nuovi e revisionati da poco.

In ogni caso riporto una mia testimonianza diretta, nel 2003 ebbi modo di essere presente a Le Bourget per la nota manifestazione biennale.
Tra le svariate dimostrazioni di volo quella, a mio avviso, più impressionante la fece un Airbus A340-600 (un parente prossimo, a 4 motori, del 330 che è scomparso).
La dimostrazione iniziò con un "passaggio" a bassisima quota letteralmente mozzafiato e seguito da una serie di manovre al limite dell'acrobazia.
Certo il velivolo era scarico, senza passeggeri e con poco carburante, ma l'esibizione fu talmente incredibile da surclassare tutte le manovre acrobatiche viste da Rafale, Typhoon & Co.
Immaginate le migliaia di visitatori con il naso all'insù per vedere questa specie di "nave volante" che faceva delle cose che, nell'immaginario collettivo, nessun velivolo di linea dovrebbe mai fare.

Tutto questo per dire che prima di parlare di cedimenti strutturali per una manovra "normale" come l'uscita da uno stallo bisogna prima capire quali siano i reali limiti strutturali del velivolo, ed i velivoli moderni sono progettati in maniera molto accurata da questo punto di vista.

Al momento, per spiegare la "sparizione", le ipotesi sono due: o l'aereo è esploso in volo (disseminando i suoi frammenti su di una vasta area) oppure si inabissato intero. Il tutto senza tenere conto delle cause che potrebbero restare sconosciute (anche recuperando le scatole nere).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Ven 05/06/2009, 14:43
Senza voler fare alcuna intepretazione questa dovrebbe essere la sequenza di messaggi ACARS ricevuti a terra (so che sono molto tecnici) nell'arco di 4 minuti:

CTL RUD TRV LIM FAIL
FLAG ON FO PFD
FLAG ON CAPT PFD
NAV TCAS FAIL
AUTO FLT A/THR OFF
FLAG ON F/O PFD
FLAG ON CAPT PFD
CTL ALTN LAW
AUTO FLT
AUTO FLT A/P OFF

F/CTL SEC 1 FAULT
F/CTL PRIM 1 FAULT
IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3
ISIS
NAV ADR DISAGREE
FLAG ON F/O PFD
FLAG ON CAPT PFD
EFCS1 X2,EFCS2X
EFCS2 1,EFCS1,AFS
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Ven 05/06/2009, 14:59
A vederla così sembra un'impressionante sequenza di guasti "a catena" generati, apparentemente, da un problema elettrico.
E' significativa l'esclusione (manuale o per malfunzionamento??) dell'autopilota.

Forse è questa la causa "ultima" dell'incidente?
Ossia i piloti sono andati in "manuale" con un'evidente failure dei sistema di guida e navigazione e probabilmente anche del cockpit....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: da_groove - Ven 05/06/2009, 16:03
Potrebbe essere un incidente simile a quello capitato nel 2001

http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587 (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587)

Anche se si parla di momenti diversi del volo,non è prospettabile che i problemi elettrici abbiano portato ad una perdita di controllo del veivolo e,nel cercare di mantenere il controllo,si sia andato oltre il limite dei materiali?

Oppure non è pensabile il contrario,che i problemi elettrici non siano che una concausa di un qualche cedimento strutturale dovuto ad un altra serie di cause(vedi usura eccessiva di materiali dovuta a manovre "estreme" all'interno di una turbolenza)

Il tutto da profano
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Ven 05/06/2009, 16:19
Ultima dall' ANSA
i detriti recuperati nell'atlantico non appartengono all'Airbus precipitato lunedì scorso. Un responsabile dell'aviazione brasiliana ha rilasciato oggi la notizia.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Ven 05/06/2009, 16:24
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

quali erano le condizioni meteo?
Ultima dall' ANSA
i detriti recuperati nell'atlantico non appartengono all'Airbus precipitato lunedì scorso. Un responsabile dell'aviazione brasiliana ha rilasciato oggi la notizia.

allora non si sa neanche dove potrebbe essere la scatola nera? o hanno gia individuato il segnale per il recupero?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Ven 05/06/2009, 17:12
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

Non ha comunque senso quello che dici, per recuperare uno stallo basta superare la velocità di stallo, la quale è ben al di sotto della Vne o peggio alla velocità di collasso strutturale.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Ven 05/06/2009, 17:59
F/CTL RUD TRV LIM FAULT
F/CTL SEC1 FAULT
F/CTL PRIM1 FAULT

controlli di volo primari e secondari più timone "fault"
in più ci si è messo pure F/CTL ALTN LAW
il che singnifica che i controlli di volo sono passati sotto "legge alternata" in questa modalità l'A330 perde la protezione di alta velocità e la sua velocità deve essere ridotta a 320 nodi o 0.82 mach, non solo il controllo automatico del Flight envelope protection cessa non inpedendo ai piloti di overstressare l'aereo.
poi c'è NAV ADR DISAGREE ovvero che due dei tre ADR addetti alla visualizzazione sui pfd sono in disaccordo (per ipotesi sulla velocità)? inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot... ghiaccio?
se avessero ridotto la velocità a 35.000 piedi e vi fossero discrepanze gravi sull'anemometro potrebbero sul serio aver ridotto troppo...
perdonatemi se ho fatto viaggiare troppo la fantasia, comunque allego una lista guasti.
ovviamente aun A330 è perfettamente progettato per resistere agli stalli, ma con errate indicazioni di velocità ed angolo di attacco...e con i controlli di volo non limitati dal computer....

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Ven 05/06/2009, 20:16
Se dovessi focalizzare la mia attenzione partirei dal primo mex, sia perchè è il primo, sia perchè sono potenzialmente catastrofiche le conseguenze di tale problema.
F/CTL RUD TRV LIM FAULT

poi c'è NAV ADR DISAGREE ovvero che due dei tre ADR addetti alla visualizzazione sui pfd sono in disaccordo (per ipotesi sulla velocità)?

Sono spariti piano piano tutti i sistemi avionici/navigazione... o il guasto è stato catastrofico da subito oppure il problema è stato alla radice di questi sistemi...

Citazione
inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot...
ghiaccio?

a 35.000'?

Citazione
ovviamente aun A330 è perfettamente progettato per resistere agli stalli, ma con errate indicazioni di velocità ed angolo di attacco...e con i controlli di volo non limitati dal computer....

Il problema a mio parere va cercato "prima", alla fonte, se quello che scrivi è realmente avvenuto (ed è del tutto plausibile), è perchè c'è stato un qualche genere di grosso problema che lo ha provocato... guasto? sollecitazioni eccessive? non sta a me dirlo, aspetto i risultati dell'inchiesta sperando possano essere utili (sicuramente lo saranno) per il futuro.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Ven 05/06/2009, 23:20
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

Non ha comunque senso quello che dici, per recuperare uno stallo basta superare la velocità di stallo, la quale è ben al di sotto della Vne o peggio alla velocità di collasso strutturale.


questo lo so ma lassù vista la pressione dell'aria le velocità sono alte

  ultim'ora di yahoo:
Funzionari francesi hanno detto oggi che potrebbero non scoprire mai il motivo per cui l'aeroplano dell'Air France è precipitato nell'oceano Atlantico uccidendo 228 persone, e hanno aggiunto che forse non troveranno nemmeno le sue scatole nere sul fondale dell'oceano.        spero si sbaglino
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Hal - Ven 05/06/2009, 23:26
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Ven 05/06/2009, 23:41

Citazione
inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot...
ghiaccio?

a 35.000'?

temo che in quelle particolari condizioni atmosferiche anche a quella quota si possono avere fenomeni di ghiacciamento... ricordiamoci che a quella quota la temperatura è di circa -30 -40 gradi se per caso l'umidità fosse saalita a causa della "tempesta" e se per caso i sistemi di deicing fossero disabilitati o guasti... ma è solo un ipotesi Dio solo sà che tipo di turbolenze ha incontrato l'aeromobile...è vero è indicativo che il primo sistema a saltare è stato il limitatore di movimento del timone... contrastavano forti imbardate? tentavano di recuperare una vite dopo essere andati in stallo per errato angolo di attacco? e il tutto aggravato da una vera e propria tempesta.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Ven 05/06/2009, 23:44
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.

immagina che le scatole nere siano compresse tra i rottami dell'aereo sul fondo del mare... ecco è difficile che esse possano tornare in superficie, anche se potessero galleggiare... l'espulsione non sarebbe fattibile temo credo che l'unico sistema possibile sia un downlink realtime come sullo shuttle
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Ven 05/06/2009, 23:49

inserisco una citazione tratta da questo sito: http://dida.fauser.edu/aero/impianti/antighia/ghiaccio.htm (http://dida.fauser.edu/aero/impianti/antighia/ghiaccio.htm)

Nubi cumuliformi e ghiaccio

Le correnti ascensionali nelle nubi cumuliformi agevolano la formazione e la sospensione di grosse gocce d'acqua, spesso molto al di sopra del punto di congelamento. Sono stati segnalati fenomeni di ghiacciamento in nubi temporalesche a 9.000-12.000 m (30.000-40.000 piedi) dove la temperatura era inferiore ai -40 °C. In simili condizioni ci si può attendere la formazione di ghiaccio vitreo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Ven 05/06/2009, 23:55
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.

immagina che le scatole nere siano compresse tra i rottami dell'aereo sul fondo del mare... ecco è difficile che esse possano tornare in superficie, anche se potessero galleggiare... l'espulsione non sarebbe fattibile temo credo che l'unico sistema possibile sia un downlink realtime come sullo shuttle

E' vero, probabilmente sarà il futuro, eliminare le scatole nere soppiantandole con sistemi di telemetria "LIVE", ci sono ancora tanti passi da fare, ma è un futuro ipotizzabile.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Ven 05/06/2009, 23:57
da il messaggero:

Pilota: un lampo di luce bianca. Il pilota di un aereo spagnolo che volava vicino alla zona ha detto di avere visto «in lontananza un forte e intenso lampo di luce bianca», come viene riportato da El Mundo. Il «lampo di luce bianca», visto anche dal copilota e da una passeggera dell'aereo Air Comet, ha poi «seguito una traiettoria discendente e verticale, e si è dissolto in sei segmenti» ha precisato il comandante, aggiungendo di non avere ricevuto «alcuna comunicazione in frequenza d'emergenza o aria-aria prima o dopo». Secondo El Mundo il rapporto del pilota spagnolo potrebbe «porre sul tavolo una delle ipotesi scartate fra le cause possibili dell'incidente, l'esplosione di una bomba a bordo dell'aereo». Il quotidiano ricorda però che gli ultimi messaggi indicavano piuttosto una situazione di perdita di controllo dovuta a guasti nelle attrezzature a causa di «turbolenze gravi».

Le Monde: velocità sbagliata. L'Airbus volava a una velocità «sbagliata» secondo la teoria riportata dal sito del quotidiano francese Le Monde che cita «fonti vicine all'inchiesta». Il sito sostiene che l'ufficio inchiesta sugli incidenti (Bea) starebbe per pubblicare una raccomandazione ai piloti dei bireattori A330, ricordando loro che «in caso di condizioni difficili» gli equipaggi non devono rallentare troppo la velocità ma, al contrario, «mantenere la spinta dei reattori e l'assetto corretto affinchè l'aereo rimanga in linea». I resti dispersi su più di 300 chilometri ne sarebbero la prova. Una tale disintegrazione - si fa osservare - sopraggiunge di solito in caso di violento fenomeno atmosferico o di attentato terroristico. Un'ulteriore testimonianza in questo senso verrebbe dall'ultimo messaggio emesso dall'aereo, che ha segnalato lo stato di «cabina in velocità verticale» che indica un'improvvisa decompressione, causa o conseguenza di una disentegrazione avvenuta in volo. Altri messaggi erano stati inviati dall'Airbus nei minuti precedenti, segnalando la presenza di gravi disfunzionamenti ai comandi elettrici che avrebbero deteriorato i sistemi di controllo della stabilità dell'apparecchio.

Polemiche. «Se il Bea emette una raccomandazione, significa che sanno ciò che è accaduto e hanno l'obbligo di pubblicarlo per evitare il ripetersi di simili incidenti», ha dichiarato Jean Serrat, ex pilota più volte intervistato dai media francesi in questi giorni. La Bea smentisce di possedere informazioni esaustive circa l'accaduto, dichiarando che «in caso d'incidente, è normale che venga pubblicata una raccomandazione mentre è in corso l'inchiesta».

Un esperto italiano parteciperà alle indagini. Lo comunica l'Agenzia Nazionale per la Sicurezza del Volo (Ansv), visto che sul volo c'erano anche passeggeri italiani. Il tecnico dell'Agenzia seguirà il lavoro degli investigatori francesi del Bureau d'Enquetes et d'Analyses titolari dell'indagine tecnica.

Chicco di grandine contro la cabina di pilotaggio. Secondo uno dei piloti che fa la stessa un chicco di grandine particolarmente grosso ha centrato i vetri del parabrezza e causato quindi una specie di piccola esplosione nell'abitacolo, tra vetri esplosi e depressurizzazione.

L'ipotesi della disintegrazione. A favore di tale ipotesi i resti dell'aereo dispersi in mare in un raggio di oltre 300 chilometri gli uni dagli altri, lo stato di «cabina in velocità verticale», l'ultimo segnale emesso dall'aereo che indica un'improvvisa depressurizzazione, causa o conseguenza di una disintegrazione avvenuta in volo.

L'ipotesi dell'esplosione. Mentre il ministro della Difesa brasiliano Nelson Jobim definisce «improbabile» l'ipotesi che l'aereo sia esploso il ministro degli Esteri Frattini fa sapere tra le piste seguite c'è proprio quella dell'esplosione anche se è «azzardato avventurarsi in ipotesi visto che la scatola nera non è stata ritrovata». Jobim aveva escluso l'esplosione vista la presenza di chiazze di combustibile che potrebbero escludere l'eventulalità di un incendio.

Squali. Riferendosi al recupero delle salme, il ministro brasiliano della Difesa Jobim non ha escluso che nelle acque calde dell'oceano dove è precipitato l'aereo ci possano essere pescecani o squali. Il ministro ha anche ricordato che i corpi umani non dilaniati quando affondano ritornano in superficie «tra 48 ore e sei giorni dopo» il disastro «per effetto dei gas prodotti dagli organi interni» in decomposizione.





interessante la testimonianza del pilota ma secondo me poteva essere anche il riflesso di un finestrino o della fusoliera.
 
anche secondo me l'attentato è da escludere.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 00:16
Oleèè... venghino 'siori venghino, qualcun altro vuole sparare la sua!?
Solo una grandissima valanga di porcherie e giornalismo spazzatura pubblicato da giornalai diventati esperti di aeronautica e incidenti aeronautici da un giorno all'altro... siamo ai limiti dello sciacallaggio mediatico, e qui mi fermo.

anche secondo me l'attentato è da escludere.

Beh insieme all'attacco alieno, alle cavallette e all'allineamento cosmico è l'unica cosa rimasta fuori dalle boiate scritte sopra...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: AstroTeo - Sab 06/06/2009, 01:04
Beh insieme all'attacco alieno, alle cavallette e all'allineamento cosmico è l'unica cosa rimasta fuori dalle boiate scritte sopra...

 :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Sab 06/06/2009, 02:59
dirottamento?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Sab 06/06/2009, 11:46
anche secondo me l'attentato è da escludere.
L'attentato è estremamente improbabile per una ragione importante: il limitato impatto visivo ed emotivo. Oggi il terrorismo amplifica l'effetto delle proprie azioni con immagini terrificanti diffuse in abbondanza dai media: distruzione, rottami, sangue, gente sgomenta e spaventata. In questo caso, che io sappia, non c'è nemmeno una foto di un pezzetto del relitto. Difficilmente un terrorista farebbe esplodere un aereo in una zona irraggiungibile.


Paolo Amoroso
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Sab 06/06/2009, 13:11
stavo pensando che forse potrebbe essersi sviluppato un incendio nel comparto dell'elettroniche, di cui si sono accorti troppo tardi per dare l'allarme radio...

me lo fa pensare il fatto che i segnali d'allarme automatici sono arrivati uno alla volta man mano che i sistemi collassavano.

una prova di ciò potrebbe aversi verificando se i sistemi interessati  possono esser danneggiati nella seguenza che si è verificata.
magari una prova a terra potrebbe confermare ciò.

---

dovrebbero dotare gli aerei di galleggiante con segnalatore automatico da sganciare manualmente o simili.
in questo modo magari oggi avremmo una boa che ci da una posizione da dove cominciare le ricerche.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Sab 06/06/2009, 14:37
No
 Per me la causa è lo stallo ad alta quota alla velocita 0.83 mach circa.   Alla fine verra fuori.

Lo "stallo ad alta quota"  (chiamato forse impropriamente stallo) è diverso dallo stallo che vediamo con un ultraleggero o comunque con un aereo a bassa quota.   

Questo "stallo" è ormai comune  ai piloti moderni e avviene spesso a queste quote.. fino qui nessun problema, perchè l'aereo "spancia" (impercettibilmente per i passeggeri) di qualche migliaio o meno di piedi fino a quando l'aereo trova  "aria più densa" dove l'aereo si può sostenere con la velocità che possiede...  il problema è se ci mettiamo anche le condizioni meterologiche avverse, quindi venti, grandine e cavoli del genere.
 Questa è la mia idea e sono sicuro che alla fine (sempre se non va a finire sull'assurdo) sarà questa la motivazione più ovvia.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 14:53
no
 per me la causa è lo stallo ad alta quota alla velocita 0.83 mach circa.   alla fine verra fuori.

Avvertili, perché credo ci siano decine di persone che ci stanno lavorando... Sarebbe uno spreco farli lavorare per nulla se hai giá la soluzione... Poi però vai anche a dare lezioni ad airbus su come si costruiscono aerei perché disintegrare un aereo per uno stallo e' senza alcun senso...   
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Sab 06/06/2009, 14:57
tu hai un' idea io un' altra
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 15:02
tu hai un' idea io un' altra

No no, io non ho nessuna idea e men che meno alcuna certezza... E' questa la differenza!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Sab 06/06/2009, 15:10
ok meglio così
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Sab 06/06/2009, 16:39
Non scanniamoci su un caso che non ha offerto nessuna prova, nemmeno un frammento di fusoliera delle dimensioni di un francobollo.
La ridda di ipotesi fa già la sua comparsa sui giornali, direi che sarebbe prudente non lanciarsi in 1000 posts di ipotesi, anche se è legittimo farsi delle proprie idee.
D'altro canto cerchiamo anche di non trattare questo caso come un torneo di ping pong: al di là delle cause tecniche sono morte anche oltre 200 persone, ricordiamoci anche di loro cercando di non far degenerare il thread. :)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Sab 06/06/2009, 17:19
ok spulciando il web ho trovato qualche dato metterò in sequenza delle immagini:

1a immagine) l'aereo ha inviato come di cosueto un report su posizione (coordinate), waypoint del piano di volo, prua magnetica, prua reale e Ground Speed (il sistema automatico si basa solo sul GPS). L'immagine è relativa agli ultimi 41 minuti di volo e l'ultimo waypoint passato "normalmente" alle 02.00 UTC è ORARO con una GS costante di 540 nodi e una prua costante di 45.7 °. 14 minuti dopo si ha l'ultimo report proveniente dall'aereo e i dati sono desunti dai messaggi inviati automaticamente alla manutenzione di Air France, il dato che salta immediatamente all'occhio è la Ground Speed notevolmente bassa, solo 300 nodi, plausibile, in un normale assetto di volo, solo se l'aeromobile fosse disceso a quote molto, molto più basse o a un fortissimo vento di prua ad alta quota, altro dato è la prua variata di 5° verso nord, può essere stata un inizio di manovra di aggiramento del fronte temporalesco ( l'aereo che seguiva in coda aveva già deviato di 30 NM ad est rispetto alla rotta stabilita proprio per aggirarlo) o una conseguenza della catena di incidenti, sono solo ipotesi comunque.

2a immagine) ho utilizzato google earth per unire le varie coordinate geografiche al fine di tracciare una rotta (approssimata). la distanza tra il primo waypoint e l'ultimo riporto è di circa 607 km.

3a immagine) zoom sull'immagine precedente si nota che i primi 3 waypoints vengono passati regolarmente mentre il punto dell'ipotetico incidente è spostato ad est rispetto alla rotta originale di circa 15 km (compatibile con la prua magnetica 40° ma la correzione di rotta deve essere iniziata poco dopo ORARO)

tengo a precisare che sono solo ipotesi e che non sono affatto titolato a stabilire alcunchè.


Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Sab 06/06/2009, 18:32


1a immagine) l'aereo ha inviato come di cosueto un report su posizione (coordinate), waypoint del piano di volo, prua magnetica, prua reale e Ground Speed (il sistema automatico si basa solo sul GPS). L'immagine è relativa agli ultimi 41 minuti di volo e l'ultimo waypoint passato "normalmente" alle 02.00 UTC è ORARO con una GS costante di 540 nodi e una prua costante di 45.7 °. 14 minuti dopo si ha l'ultimo report proveniente dall'aereo e i dati sono desunti dai messaggi inviati automaticamente alla manutenzione di Air France, il dato che salta immediatamente all'occhio è la Ground Speed notevolmente bassa, solo 300 nodi, plausibile, in un normale assetto di volo, solo se l'aeromobile fosse disceso a quote molto, molto più basse o a un fortissimo vento di prua ad alta quota, altro dato è la prua variata di 5° verso nord, può essere stata un inizio di manovra di aggiramento del fronte temporalesco ( l'aereo che seguiva in coda aveva già deviato di 30 NM ad est rispetto alla rotta stabilita proprio per aggirarlo) o una conseguenza della catena di incidenti, sono solo ipotesi comunque.

2a immagine) ho utilizzato google earth per unire le varie coordinate geografiche al fine di tracciare una rotta (approssimata). la distanza tra il primo waypoint e l'ultimo riporto è di circa 607 km.

3a immagine) zoom sull'immagine precedente si nota che i primi 3 waypoints vengono passati regolarmente mentre il punto dell'ipotetico incidente è spostato ad est rispetto alla rotta originale di circa 15 km (compatibile con la prua magnetica 40° ma la correzione di rotta deve essere iniziata poco dopo ORARO)

tengo a precisare che sono solo ipotesi e che non sono affatto titolato a stabilire alcunchè.




ottimo lavoro!   

 
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Sab 06/06/2009, 18:40
Sarò lapalissiano ma finora una delle pochissime cose certe che dell'aereo non è stato più ritrovato nulla neanche un pezzetto, grosso come un francobollo, e finché non si troverà qualcosa resterà un mistero inspiegabile, su cui si potranno fare decine di ipotesi tutte ugualmente indimostrabili.

L'unica è sperare che lo ritrovino perché solo così si potranno trarre utili indicazioni su come evitare future simili tragedie, migliorando così la sicurezza dei trasporti aerei per il bene di tutti (noi compresi quando saliamo su un aereo)!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Sab 06/06/2009, 18:59
inserisco un animazione del meteosat 9 fatta in infrarosso della zona circostante il volo 447 al momento dell'incidente, sulla cartina sono sovrapposti i waypoint dell' aereovia UN873, quella che stava seguendo.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Sab 06/06/2009, 19:30
fonte ANSA:

Sono stati recuperati i corpi di alcuni dei 228 passeggeri dell'Airbus dell'Air France precipitato nell'Oceano Atlantico: lo rende noto il portavoce dell'aeronautica brasiliana, colonnello Jorge Amaral. Insieme ai cadaveri sono stati trovati anche dei resti dell'aereo, ha precisato il colonnello Amaral, citato da Folha online. I cadaveri  - secondo il familiare di una delle vittime - sono quelli di due uomini. Durante le ricerche nell'Atlantico sono stati trovati anche una valigia di cuoio e uno zaino.

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_986940550.html (http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_986940550.html)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 19:56
Lo "stallo ad alta quota"  (chiamato forse impropriamente stallo) è diverso dallo stallo che vediamo con un ultraleggero o comunque con un aereo a bassa quota.   

Uno stallo è uno stallo a quota 0 o ad alta quota, il principio che lo comporta, i metodi d'uscita e le conseguenze sono le medesime, l'unica differenza è che uno stallo a bassa quota può diventare molto molto pericoloso...

... e finché non si troverà qualcosa resterà un mistero inspiegabile, su cui si potranno fare decine di ipotesi tutte ugualmente indimostrabili.

No, questo non è vero, dei dati ci sono (quelli dell'ACARS) e si utilizzeranno sicuramente, gli strumenti per analizzarli ci sono ugualemente (simulatori, competenze e dati provenienti da altre fonti).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Sab 06/06/2009, 20:47
La raccolta di resti (probabilmente dell'a330) trovati nei pressi dei corpi dei due uomini continua. Si è trovato pure un sedile con il numero di serie, quindi sarà presto possibile sapere se apparteneva all'aereo.

Fonte: Corriere della sera
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Sab 06/06/2009, 20:58
Intanto l'Airbus ha deciso di sostituire le sonde di rilevamento della velocità sugli A330, a seguito di numerose anomalie. Lo hanno riferito gli esperti francesi che indagano sul disastro.

Fonte: Corriere della sera (http://www.corriere.it/esteri/09_giugno_06/airbus_disastro_messaggi_anomalie_2bbf38de-527b-11de-9c0a-00144f02aabc.shtml?fr=correlati)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 21:28
Intanto l'Airbus ha deciso di sostituire le sonde di rilevamento della velocità sugli A330, a seguito di numerose anomalie. Lo hanno riferito gli esperti francesi che indagano sul disastro.

La notizia (come al solito) non è corretta (ed è intenzionalmente allusiva e scandalistica), Airbus aveva già CONSIGLIATO (e attenzione perchè i termini sono importanti) di sostituire (come capita per centinaia di pezzi per qualsiasi velivolo in commercio) i pitot di tale velivolo, ma ESCLUSIVAMENTE per la disponibilità di componenti più aggiornati e NON per questioni di sicurezza (altrimenti non sarebbe stato sicuramente "consigliato" ma ci sarebbero state PA e/o AD nettamente più stringenti)...

Sarò ripetitivo ma continuare a fare valutazioni su un incidente di tale portata (sia in termini di vite, sia in possibili ripercussioni commerciali/finanziarie) utilizzando come "fonti" castronerie scritte da chi non ha la più pallida idea di quello di cui parla lo trovo onestamente evitabile...
Ognuno libero di fare come vuole, per carità, ma i risultati sulle "interpretazioni personali" basate su notizie di questo tenore sono sotto gli occhi di tutti... il livello è quello di un "bar sport" (non esclusivamente qui, o qualcuno di particolare qui, ma in giro, nell'opinione pubblica, nei giornali, nei media, per strada) oggi se non si conosce la soluzione entro 3 giorni non ci si appassione, tutti si sentono in diritto di portare la propria ricostruzione, ognuno ha la sua teoria, ognuno ha la sua verità; dimenticandosi che l'inchiesta è una sola, con una commissione formata dal meglio che c'è in giro, da persone in gamba, che arriveranno certamente ad una soluzione, prima arriva una voce ufficiale meglio sarà, soprattutto se comporterà la scoperta di problemi tecnici o operativi, ma tutte le migliaia di tesi personali, ovviamente (e fortunatamente) non porteranno a nulla, non servono a nulla e non aggiungono nulla, di tutte le centinaia sentite non ce ne è sicuramente più di una esatta, tutte le altre finiranno nel dimenticatoio, perchè dobbiamo essere sempre il popolo dei "60 milioni di CT della nazionale" in cui tutti si sentono in diritto di dire la propria in vicende che non conosciamo e non avremmo mai tutte le competenze per poter valutare e soprattutto giudicare? Lasciamoli lavorare in pace.
Scusate lo sfogo, ma non se ne può più di questo atteggiamento dove tutti sanno tutto per ogni vicenda capiti alla ribalta della cronaca...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Sab 06/06/2009, 21:45
Lo "stallo ad alta quota"  (chiamato forse impropriamente stallo) è diverso dallo stallo che vediamo con un ultraleggero o comunque con un aereo a bassa quota.   

Uno stallo è uno stallo a quota 0 o ad alta quota, il principio che lo comporta, i metodi d'uscita e le conseguenze sono le medesime, l'unica differenza è che uno stallo a bassa quota può diventare molto molto pericoloso...


sono diversi


nelle foto algi infrarossi mi sembra di vedere un cumulonembo di grande portata.. o mi sbaglio? ci sono venti forti anche a quelle quote?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: henry - Sab 06/06/2009, 21:52
i gornali non hanno competenza e logica tecnica e seguono l' unica logica limitata a vendere più copie possibile.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: manoweb - Sab 06/06/2009, 21:56
Un'ipotesi che sara' di sicuro molto cara agli utenti di qusto forum e' la seguente:

http://tech.slashdot.org/story/09/06/05/1419247/Could-a-Meteor-Have-Brought-Down-Air-France-447?art_pos=30 (http://tech.slashdot.org/story/09/06/05/1419247/Could-a-Meteor-Have-Brought-Down-Air-France-447?art_pos=30)

Facendo un riassunto del sommario, e' stato calcolato che le probabilita' che una meteora colpisca un aereo, tenendo presente tutta la storia dell'aviazione non e' poi cosi' remota.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Sab 06/06/2009, 22:16
Un'ipotesi che sara' di sicuro molto cara agli utenti di qusto forum e' la seguente:

http://tech.slashdot.org/story/09/06/05/1419247/Could-a-Meteor-Have-Brought-Down-Air-France-447?art_pos=30 (http://tech.slashdot.org/story/09/06/05/1419247/Could-a-Meteor-Have-Brought-Down-Air-France-447?art_pos=30)

Facendo un riassunto del sommario, e' stato calcolato che le probabilita' che una meteora colpisca un aereo, tenendo presente tutta la storia dell'aviazione non e' poi cosi' remota.

no per cortesia ridatemi i miei alieni che preferisco!  :cry:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 22:24
Lo "stallo ad alta quota"  (chiamato forse impropriamente stallo) è diverso dallo stallo che vediamo con un ultraleggero o comunque con un aereo a bassa quota.   

Uno stallo è uno stallo a quota 0 o ad alta quota, il principio che lo comporta, i metodi d'uscita e le conseguenze sono le medesime, l'unica differenza è che uno stallo a bassa quota può diventare molto molto pericoloso...


sono diversi

Ce lo spieghi perchè? Quale fenomeno fisico porta ad uno stallo a bassa quota e quale ad alta quota?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: sigismondo - Sab 06/06/2009, 23:08
Un'ipotesi che sara' di sicuro molto cara agli utenti di qusto forum e' la seguente:
........
Facendo un riassunto del sommario, e' stato calcolato che le probabilita' che una meteora colpisca un aereo, tenendo presente tutta la storia dell'aviazione non e' poi cosi' remota.

L'espressione "molto cara" va intesa in senso sarcastico,vero? (http://forum.html.it/forum/faccine/054.gif)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Sab 06/06/2009, 23:15
Intanto l'Airbus ha deciso di sostituire le sonde di rilevamento della velocità sugli A330, a seguito di numerose anomalie. Lo hanno riferito gli esperti francesi che indagano sul disastro.

La notizia (come al solito) non è corretta (ed è intenzionalmente allusiva e scandalistica), Airbus aveva già CONSIGLIATO (e attenzione perchè i termini sono importanti) di sostituire (come capita per centinaia di pezzi per qualsiasi velivolo in commercio) i pitot di tale velivolo, ma ESCLUSIVAMENTE per la disponibilità di componenti più aggiornati e NON per questioni di sicurezza (altrimenti non sarebbe stato sicuramente "consigliato" ma ci sarebbero state PA e/o AD nettamente più stringenti)...

Sarò ripetitivo ma continuare a fare valutazioni su un incidente di tale portata (sia in termini di vite, sia in possibili ripercussioni commerciali/finanziarie) utilizzando come "fonti" castronerie scritte da chi non ha la più pallida idea di quello di cui parla lo trovo onestamente evitabile...
Ognuno libero di fare come vuole, per carità, ma i risultati sulle "interpretazioni personali" basate su notizie di questo tenore sono sotto gli occhi di tutti... il livello è quello di un "bar sport" (non esclusivamente qui, o qualcuno di particolare qui, ma in giro, nell'opinione pubblica, nei giornali, nei media, per strada) oggi se non si conosce la soluzione entro 3 giorni non ci si appassione, tutti si sentono in diritto di portare la propria ricostruzione, ognuno ha la sua teoria, ognuno ha la sua verità; dimenticandosi che l'inchiesta è una sola, con una commissione formata dal meglio che c'è in giro, da persone in gamba, che arriveranno certamente ad una soluzione, prima arriva una voce ufficiale meglio sarà, soprattutto se comporterà la scoperta di problemi tecnici o operativi, ma tutte le migliaia di tesi personali, ovviamente (e fortunatamente) non porteranno a nulla, non servono a nulla e non aggiungono nulla, di tutte le centinaia sentite non ce ne è sicuramente più di una esatta, tutte le altre finiranno nel dimenticatoio, perchè dobbiamo essere sempre il popolo dei "60 milioni di CT della nazionale" in cui tutti si sentono in diritto di dire la propria in vicende che non conosciamo e non avremmo mai tutte le competenze per poter valutare e soprattutto giudicare? Lasciamoli lavorare in pace.
Scusate lo sfogo, ma non se ne può più di questo atteggiamento dove tutti sanno tutto per ogni vicenda capiti alla ribalta della cronaca...
Aspetta Albyz. Non so se il tuo sfogo era riferito anche a me o era in generale. Io intanto metto le mani avanti.   :stuck_out_tongue_winking_eye:  Di certo non ho mai dato soluzioni al problema e prendo quello che dicono gli altri utenti come considerazioni puramente personali che sono scaturite dalla curiosità di ognuno di noi nel trovare possibili soluzioni o nell'analizzare i pochi dati che abbiamo. Ma io come te non ho idea di cosa sia successo. Ripeto, non so se ti riferivi a me. Io ho semplicemente riportato una notizia non mia, per valutarla e magari per vedere se era vera. Così, almeno qui, possiamo fare un pò di chiarezza. Io dunque ti ringrazio per la precisazione su quest'aspetto.  :happy:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Sab 06/06/2009, 23:17
Aspetta Albyz. Non so se il tuo sfogo era riferito anche a me

Assolutamente no, nella maniera più assoluta! ;)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: M@X - Sab 06/06/2009, 23:20
Aspetta Albyz. Non so se il tuo sfogo era riferito anche a me

Assolutamente no, nella maniera più assoluta! ;)
Benissimo :)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Gwilbor - Sab 06/06/2009, 23:36
Mi sembra che appunto riportare qui degli articoli di giornale, nonostante siano tipicamente "bufalini" sia comunque utile, perché comunque grazie agli interventi di chi è più esperto in materia è l'occasione per fare un po' di chiarezza sulla vicenda.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: ArTaX - Dom 07/06/2009, 15:39
Mi sembra che appunto riportare qui degli articoli di giornale, nonostante siano tipicamente "bufalini" sia comunque utile, perché comunque grazie agli interventi di chi è più esperto in materia è l'occasione per fare un po' di chiarezza sulla vicenda.
Quoto. Nonostante non si abbiano informazioni a sufficienza, la discussione sul forum è comunque molto utile per escludere tutte quelle ipotesi più o meno fantasiose che escono sui giornali, e per analizzare in modo "serio" i pochi dati che si hanno a disposizione.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: da_groove - Dom 07/06/2009, 18:57
Di certo però l'intervento di Tryphon è stato davvero esaustivo ed,a distanza di alcuni giorni,i media stanno iniziando poco per volta a riportare le stesse "conclusioni"(o meglio dire deduzioni).

Certo che un disastro del genere colpisce l'immaginario soprattutto degli "appassionati" e penso sia comprensibile che si cerchi di avanzare ipotesi su un evento di tale portata
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Dom 07/06/2009, 20:57
Io della spiegazione dell'ottimo Tryphon, sicuramente verosimile, non ho capito una cosa.
Si parla di cedimento strutturale, ma di che entita'?
Posso capire che si perda una superficie di governo (gia' successo, specie con i servocomandi intelligenti del fly by wire compromessi), ma qui si tratterebbe di un aereo nuovo letteralmente fatto a pezzi in aria dalla turbolenza! Nella mia somma ignoranza faccio fatica a concepire simili forze in gioco.
Peraltro, e vengo al secondo punto, un completo cedimento strutturale in volo spiegherebbe l'assenza del m'aidez, che e' uno dei punti piu' singolari di questa vicenda.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Lun 08/06/2009, 04:38
Io della spiegazione dell'ottimo Tryphon, sicuramente verosimile, non ho capito una cosa.
Si parla di cedimento strutturale, ma di che entita'?
Posso capire che si perda una superficie di governo (gia' successo, specie con i servocomandi intelligenti del fly by wire compromessi), ma qui si tratterebbe di un aereo nuovo letteralmente fatto a pezzi in aria dalla turbolenza! Nella mia somma ignoranza faccio fatica a concepire simili forze in gioco.
Peraltro, e vengo al secondo punto, un completo cedimento strutturale in volo spiegherebbe l'assenza del m'aidez, che e' uno dei punti piu' singolari di questa vicenda.

Il cedimento strutturale e' ipotizzabile. Di solito (dipende dal tipo di velivolo) cede una paratia o un governo di coda. Alla quota del velivolo dell'AirFrance, a seguito di decompressione esplosiva (io ne ho fatte due, in addestramento, con erogatore di ossigeno a pressione a portata di mano) si perde la conoscenza in una ventina di secondi. Al momento della decompressione, la cabina si riempie di nebbia (condensa) che si dirada dopo alcuni secondi. La temperatura scende in modo quasi istantaneo e l'anossia sopraggiunge molto rapidamente.
P.S.: per quanto concerne il livello di energia che si sviluppa in un CB tropicale, esso e' equivalente all'energia sprigionata dalla bomba atomica sganciata su Hiroshima!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Lun 08/06/2009, 07:36
Io della spiegazione dell'ottimo Tryphon, sicuramente verosimile, non ho capito una cosa.
Si parla di cedimento strutturale, ma di che entita'?
Posso capire che si perda una superficie di governo (gia' successo, specie con i servocomandi intelligenti del fly by wire compromessi), ma qui si tratterebbe di un aereo nuovo letteralmente fatto a pezzi in aria dalla turbolenza! Nella mia somma ignoranza faccio fatica a concepire simili forze in gioco.
Peraltro, e vengo al secondo punto, un completo cedimento strutturale in volo spiegherebbe l'assenza del m'aidez, che e' uno dei punti piu' singolari di questa vicenda.

Il cedimento strutturale e' ipotizzabile. Di solito (dipende dal tipo di velivolo) cede una paratia o un governo di coda. Alla quota del velivolo dell'AirFrance, a seguito di decompressione esplosiva (io ne ho fatte due, in addestramento, con erogatore di ossigeno a pressione a portata di mano) si perde la conoscenza in una ventina di secondi. Al momento della decompressione, la cabina si riempie di nebbia (condensa) che si dirada dopo alcuni secondi. La temperatura scende in modo quasi istantaneo e l'anossia sopraggiunge molto rapidamente.
P.S.: per quanto concerne il livello di energia che si sviluppa in un CB tropicale, esso e' equivalente all'energia sprigionata dalla bomba atomica sganciata su Hiroshima!

bruscolini!!

tryphon, ma la decompressione non è pericolosa per l'organismo?

ad una certa quota i polmoni dovrebbero subire gravi danni... con la morte quasi istantanea.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Lun 08/06/2009, 08:55
non è un problema di pressione atmosferica, ma di repentina caduta del valore di ossigeno.
Alla quota di volo di un aereo di linea non siamo ancora in valori da creare lesioni da scoppio polmonari; si crea sia una brusca ipossia, che in pochi secondi porta alla perdita di conoscenza e successivamente alla morte; un ipotermia rapida con conseguente mancanza di capacità di reazione.

Paradossalmente subisce più danni l'intestino al calo repentino di pressione, che i polmoni.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Lun 08/06/2009, 10:27
Ma a questo punto, avendo ritrovato, mi pare, 19 corpi, l'autopsia potrebbe far capire a che quota c'e' stata la decompressione? (foss'anche con l'impatto sull'acqua)

Raffaele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Lun 08/06/2009, 10:54

ma allora perchè i tg e i giornali continuano a parlare di esplosione?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 08/06/2009, 11:00
non è un problema di pressione atmosferica, ma di repentina caduta del valore di ossigeno.
Alla quota di volo di un aereo di linea non siamo ancora in valori da creare lesioni da scoppio polmonari; si crea sia una brusca ipossia, che in pochi secondi porta alla perdita di conoscenza e successivamente alla morte; un ipotermia rapida con conseguente mancanza di capacità di reazione.

Paradossalmente subisce più danni l'intestino al calo repentino di pressione, che i polmoni.
Scusate se mi intrometto: l'esposizione al vuoto completo non uccide un essere umano prima di quanto lo faccia l'anossia. In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia. Se si viene ripressurizzati entro 2-3 minuti non ci sono danni permanenti al fisico (ovviamente ci vuole qualcuno che ti prenda e ti riporti in ambiente a pressione normale, visto che dopo 20 secondi circa svieni...)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: manoweb - Lun 08/06/2009, 11:02
In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia.

Come fai a saperlo?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 08/06/2009, 11:11
In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia.
Come fai a saperlo?
Fa parte del mio lavoro? ;)
Ci sono una serie di studi sull'argomento, compresi esperimenti fatti da NASA negli anni '60... Puoi dare un'occhiata a questo documento per iniziare: The Effect on the Chimpanzee of Rapid Decompression to a Near Vacuum (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19650027167_1965027167.pdf). La classica scena di Total Recall con gli occhi che esplodono è una classica castroneria cinematografica.
Ci sono anche una serie di casi di esposizione umana al vuoto. Ci fu anche un caso di un tecnico esposto al vuoto (in camera a vuoto) durante un test di una tuta da EVA che sopravvisse a un'esposizione al vuoto di circa 30 secondi...
Un altro esempio sono le vittime dell'incidente della Soyuz 11, deceduti (per anossia appunto) a seguito di una decompressione della capsula.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Lun 08/06/2009, 11:15

ma allora perchè i tg e i giornali continuano a parlare di esplosione?
Guarda, ti dirò che su questi argomenti, come su quelli astronautici, nessun giornale è mai arrivato a coprire la notizia con un approccio tecnicamente corretto e sensato. L'importante, pare, è buttarsi su ogni voce che circola, non importa quanto assurda per chi ne capisce, per non fare l'ipotetica "figura" di non annunciare per primi la vera "causa". Fu così anche per la tragedia del Columbia, con "crepe" che campeggiavano su tutti ma tutti i giornali italiani, che vagheggiavano di shuttle "vecchi" (quindi per forza c'erano crepe, no? non fa una grinza), e oggi come in quel caso l'unica cosa che i media generalisti ottengono è una sonora figura di m.... ahem, di incompetenza, volevo dire.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Lun 08/06/2009, 11:27
non è un problema di pressione atmosferica, ma di repentina caduta del valore di ossigeno.
Alla quota di volo di un aereo di linea non siamo ancora in valori da creare lesioni da scoppio polmonari; si crea sia una brusca ipossia, che in pochi secondi porta alla perdita di conoscenza e successivamente alla morte; un ipotermia rapida con conseguente mancanza di capacità di reazione.

Paradossalmente subisce più danni l'intestino al calo repentino di pressione, che i polmoni.
Scusate se mi intrometto: l'esposizione al vuoto completo non uccide un essere umano prima di quanto lo faccia l'anossia. In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia. Se si viene ripressurizzati entro 2-3 minuti non ci sono danni permanenti al fisico (ovviamente ci vuole qualcuno che ti prenda e ti riporti in ambiente a pressione normale, visto che dopo 20 secondi circa svieni...)

Allora quando ho usato il termine scoppio non intendevo un pallonicino che esplode ma la rottura violenta degli alveoli polmonari che determinano una sindrome enfisematosa; all'intestino invece subentra necrosi della tonaca mucosa e  della tonaca sottomucosa, esteso infarcimento ematico e congestione vascolare.

Anche dal mio punto di vista è il mio lavoro ;-)

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 08/06/2009, 11:31
Allora quando ho usato il termine scoppio non intendevo un pallonicino che esplode ma la rottura violenta degli alveoli polmonari che determinano una sindrome enfisematosa; all'intestino invece subentra necrosi della tonaca mucosa e  della tonaca sottomucosa, esteso infarcimento ematico e congestione vascolare.

Anche dal mio punto di vista è il mio lavoro ;-)
Non rispondevo al tuo post, semmai cercavo di sostanziarlo un po' di più per rispondere ad unknow sul fatto che non si ha assolutamente "morte quasi istantanea" :)
Scusate per l'OT.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Lun 08/06/2009, 11:37
figurati, la mia parola "scoppio" poteva dar adito a fraintendimenti, alle figure come da te evidenziato cinematografiche.

Riguardo all'esito dell'autopsia è possibile, ma difficile sia per i fenomeni post-mortali (i corpi risalgono quando si instaura la fase gassosa della decomposizione) che possono nascondere gli effetti della perdita di pressione in cabina che per il trauma subito, dovuto alle acceggerazioni G in caduta ed all'impatto coll'oceano.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Lun 08/06/2009, 11:51
Vada per la decompressione violenta.
Ma in cabina di pilotaggio, con personale esperto ed addestrato, 20/30 secondi sono piu' che sufficienti a mettere le maschere, e poi una richiesta di aiuto via radio dovrebbe partire immediatamente. E' questo che mi lascia perplesso.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Lun 08/06/2009, 12:06
20 30 secondi sono le medie dedotte da vari esperimenti.

C'è da sovrapporre lo stress e da capire (se decompressione c'è stata) cosa sia intervenuto prima.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Lun 08/06/2009, 14:25
La decompressionve, seppur violenta ed istantanea, non può giustificare la sequenza di malfunzionamenti registrati ne si accorda con l'evidente tentativo dei piloti di riguadagnare il controllo del velivolo disinserendo il pilota automatico.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Lun 08/06/2009, 15:17

ma allora perchè i tg e i giornali continuano a parlare di esplosione?
Guarda, ti dirò che su questi argomenti, come su quelli astronautici, nessun giornale è mai arrivato a coprire la notizia con un approccio tecnicamente corretto e sensato. L'importante, pare, è buttarsi su ogni voce che circola, non importa quanto assurda per chi ne capisce, per non fare l'ipotetica "figura" di non annunciare per primi la vera "causa". Fu così anche per la tragedia del Columbia, con "crepe" che campeggiavano su tutti ma tutti i giornali italiani, che vagheggiavano di shuttle "vecchi" (quindi per forza c'erano crepe, no? non fa una grinza), e oggi come in quel caso l'unica cosa che i media generalisti ottengono è una sonora figura di m.... ahem, di incompetenza, volevo dire.

ok
secondo me qualche giornalista (per scrivere una cosa sensata nel campo aerospaziale) si dovrebbe iscrivere a forumastronautico!!  :grin:   :stuck_out_tongue_winking_eye:   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Vada per la decompressione violenta.
Ma in cabina di pilotaggio, con personale esperto ed addestrato, 20/30 secondi sono piu' che sufficienti a mettere le maschere, e poi una richiesta di aiuto via radio dovrebbe partire immediatamente. E' questo che mi lascia perplesso.
ormai è sicuro che è stata una decompressione esplosiva a provocare il disastro??
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 08/06/2009, 15:41
ormai è sicuro che è stata una decompressione esplosiva a provocare il disastro??
Direi proprio che di sicuro per ora c'è il fatto che sia avvenuto un drammatico incidente. Tutto il resto sono congetture...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Mar 09/06/2009, 12:24
a proposito di malfunzionamenti dal sito ANSA si apprende che è stato ritrovato il timone di coda e ciò escluderebbe l'ipotesi di un'esplosione o di un incendio in volo, avvalorando invece quella delle avarie a catena.

Il quotidiano  Le Figaro  (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/06/09/01016-20090609ARTFIG00304-airbus-les-sondes-de-vitesse-creent-la-polemique-.php) pubblica un articolo in cui si parla del malfunzionamento dei rilevatori di velocità e del fatto che Airbus aveva consigliato a tutti i suoi clienti di cambiare gli strumenti di misurazione della velocità sin dal settembre 2007, ma che Air France ha avviato le sostituzioni solo nel 2009.

Che stia comiciando lo scarica barile?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Mar 09/06/2009, 12:28
Altre recenti riflessioni del giornalista aerospaziale Miles O'Brien (http://trueslant.com/milesobrien/2009/06/08/the-coffin-corner-and-a-mesoscale-maw/).


Paolo Amoroso
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Monzi - Mar 09/06/2009, 14:03
Altre recenti riflessioni del giornalista aerospaziale Miles O'Brien (http://trueslant.com/milesobrien/2009/06/08/the-coffin-corner-and-a-mesoscale-maw/).
Paolo Amoroso
Illuminanti...

Grazie Paolo!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Mar 09/06/2009, 14:18
Decisamente illuminanti. A leggere gli articoli di O Brien viene un po' di paura a prendere l'aereo...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Mar 09/06/2009, 15:36
più che illuminanti..Taglienti direi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mar 09/06/2009, 17:54
Ok, visto l'interesse generale, mettero' a disposizione le mie vaste ed approfondite conoscenze "aereonautiche". ( :angel:)

Una premessa: quanto segue e' basato su dati oggettivi riferiti alle caratteristiche dinamiche dell'Airbus, alle condizioni meteo al momento dell'incidente, ed alle normali procedure di volo. Si tratta pertanto della ricostruzione di un plausibile scenario, se volete.

Cominciamo dall'ABC del volo. L'AF 447 si trovava a volare ad elevata altitudine in una fascia operativa che i piloti chiamano "l'angolo della bara", facendo riferimento ai limiti fisici di funzionamento dell'aereo.
A quell'altitudine l'aria e' molto rarefatta, e questo comporta una velocita' di stallo molto maggiore: le poche molecole che passano sul dorso delle ali generano poca portanza, e pertanto la loro velocita' (relativa all'aereo, ovviamente), deve essere maggiore rispetto a quella necessaria per tener su l'aereomobile a quote piu' basse. Questo ci da' il limite inferiore del nostro "angolo".
All'altra estremita' abbiamo la velocita' del suono. Nessun aereo di linea e' costruito per sopportare velocita' transoniche (ricordate tutte le tragedie che precedettero il tentativo fruttuoso di Chuck Yeager di andare olre mach 1): le ali, in particolare, cederebbero subito. Inoltre, a quell'altitudine, la velocita' del suono e' notevolmente piu' bassa (sempre a causa della rarefazione delle molecole).

Piu' in alto e' l'aereo, piu' ravvicinati sono questi due limiti, ed e' facile calcolare che AF 447 si trovasse a dover operare in una forchetta di soli 28 nodi (circa 50 km/h): piu' lento, e stalla, piu' veloce e cozza contro il "muro del suono".
A complicare le cose, il fatto che con l'altitudine diminuisce anche la potenza dei motori (indovinato, e' sempre l'aria sottile). Di fatto l'aereo sale e si livella solo un attimo prima che i motori stessi vadano in stallo.

Ma allora, perche' prendere tanti rischi? Due risposte:

1) In condizioni di buon meteo, con aria calma, sensori ed avionica in ordine, computers ed autopilota efficienti, la cosa non e' poi particolarmente rischiosa
2) Il consumo al miglio dell'aereo diminuisce notevolmente volando entro l'"angolo".

Purtroppo, AF 447 si e' trovato a fare i conti con un meteo davvero pessimo, con forti addensamenti di cumulonembi, generati dall'incontro delle correnti dei due emisferi nei pressi dell'equatore. La definizione tecnica e' "sistema convettivo di mesoscala": una intricata serie di temporali giganteschi che si rinforzano a vicenda.
Come detto, questi fenomeni sono comuni in quella zona, e mentre e' prassi per i piloti "zigzagare" fra le tempeste a propria discrezione, nessun comandante al mondo avrebbe condotto volontariamente il proprio aereomobile dentro una situazione meteo simile. Oltretutto, dopo aver ricevuto i bollettini meteo pre-volo.

Perche', dunque AF 447 si e' trovato in quella situazione?
Ricordiamo che ad oltre 4 ore dal decollo, l'aereo era praticamente solo: nessun contatto radio col controllo traffico, nessun radar a tracciarlo, nessuna stazione meteo vicina per avere un aggiornamento. Per natura, le tempeste sono instabili, imprevedibili e rapide: le informazioni pre-volo diventano presto utili come il giornale di ieri.

L'unico aiuto per l'equipaggio e' il radar meteo, posto nel naso conico del velivolo. Come ci ha ricordato Tryphon, il suo impiego non e' semplicissimo, e, francamente, molti piloti non ne colgono appieno potenzialita' e limiti.
Per esempio, il radar individua per lo piu' pioggia e grandine. Se la prima cella temporalesca davanti all'aereo era di questo tipo, puo' aver nascosto ai piloti tutte quelle che la seguivano (e noi, a posteriori, sappiamo che dietro la prima ce n'erano almeno altre 4, in costante aumento di intensita'). Forse il comandante ha intravisto un varco nella prima cella, e si e' trovato intrappolato in quelle successive, prima invisibili.

In ogni caso, quale che sia stato il motivo della scelta, e' apparso subito chiaro che era stata pessima. L'ultimo messaggio dell'equipaggio (un testo) parla di "forti turbolenze". Difficile dire cosa questo significhi. La FAA ha una scala di trubolenze che va da "lieve" ad "estrema": quest'ultima categoria comporta venti tali da rendere di fatto ingovernabile l'aereo e potenzialmente puo' causare danni strutturali. Una turbolenza "estrema" e' proprio quanto AF447 avrebbe incontrato dentro un sistema convettivo di mesoscala.
Perche' non tornare indietro? Ricordiamo che l'aereo stava volando dentro l'"angolo": semplicemente inclinare le ali avrebbe potuto indurre lo stallo aereodinamico. Ancora, le correnti ascensionali della tempesta portano in quota aria calda, quindi aria meno densa: di colpo l'aereo puo' essersi trovato a volare oltre i margini dell'angolo, magari a velocita' transonica.

Per continuare a volare in quelle condizioni e' necessario che tutta l'avionica di bordo funzioni alla perfezione, ma i sistemi hanno cominciato a collassare prima dell'aereo.
L'avionica ha ceduto ed ha causato l'incidente? Oppure l'avionica ha ceduto perche' l'aereo si trovava in condizioni che semplicemente non poteva affrontare? Quale la causa, e quale l'effetto? Forse entrambi...




Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Mar 09/06/2009, 18:29
Ottima traduzione paolo137 ;)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mar 09/06/2009, 19:28
troppo buono!  :oops:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Mar 09/06/2009, 20:18
grande ma... avevo sentito qualche giorno fa che le condizioni meteo non erano così pessime.... falsa notizia?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: manoweb - Mar 09/06/2009, 21:00
Ma quindi non credete possibile l'ipotesi meteora?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mar 09/06/2009, 21:45
non sono certo Giuliacci ma quest'immagine mi sembra abbastanza chiara:

(http://www.weathergraphics.com/tim/af447/meteosat_flight.jpg)


(credits: Tim Vazquez)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Mar 09/06/2009, 22:47
Ma quindi non credete possibile l'ipotesi meteora?
Perchè, tu si?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Mar 09/06/2009, 23:10
Ottima ricostruzione Paolo137 con un'unica, enorme, inesattezza: non è vero che i velivoli civili non possono entrare in fase transonica e superare il cosidetto "muro del suono", ovvero di volare a velocità supersoniche.

Ovviamente non mi sto riferendo ne al Concorde ne al Tupolev 144, progettati per farlo, basti pensare che già nei primi anni '60 sia il Boeing 707 che il Douglas DC-8 sono stati in grado di spingersi a velocità supersonica, sia pure di poco, sfruttando lievi picchiate.

Il problema a cui ti riferisci, ossia i fenomeni di compressibilità aeroelastica che si manifestavano in regime transonico all'epoca di Chuck Yeager investivano, per lo più, velivoli ad elica fisiologicamente incapaci di portarsi a velocità supersonica.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mar 09/06/2009, 23:44
Ecco, vedete: meglio che mi limiti a tradurre e basta! ;-)

Pero', a parte la mia mia generalizzazione, caro Peppe, un Airbus sopporterebbe una velocita' transonica? Perche' le mie "fonti" sostengono di no, in particolare proprio le ali.
Certo un conto e' fare una capatina a mach 1 ed altra cosa e' starci per qualche tempo. Inoltre, correggimi se sbaglio, proprio per tutti i discorsi fatti sulla densita' dell'aria, forse mach 1 a livello del mare e' piu' impegnativo per le strutture che non a 33mila piedi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Mer 10/06/2009, 09:34
Ecco, vedete: meglio che mi limiti a tradurre e basta! ;-)

Pero', a parte la mia mia generalizzazione, caro Peppe, un Airbus sopporterebbe una velocita' transonica? Perche' le mie "fonti" sostengono di no, in particolare proprio le ali.
Certo un conto e' fare una capatina a mach 1 ed altra cosa e' starci per qualche tempo. Inoltre, correggimi se sbaglio, proprio per tutti i discorsi fatti sulla densita' dell'aria, forse mach 1 a livello del mare e' piu' impegnativo per le strutture che non a 33mila piedi.

Che un velivolo grosso come un A330 si possa muovere a Mach 1 a SL (ossia Sea Level, quota zero per intenderci) è fuori discussione più per ragioni aerodinamiche che strutturali. Ovviamente il passaggio da un regime transonico a quello sonico può avvenire solo in aria poco densa, come quella che si può trovare alla quota di 10.000 mt.
Per quanto riguarda le considerazioni strutturali non è il volo supersonico in se a craare problemi (a patto che non sia ad alti numeri di Mach, il che non può essere per un velivolo di linea) quanto la fase transonica con i fenomeni di compressibilità tipici che si ripercuotono sopratutto sulle superfici di controllo, le più sollecitate.

Chiaramente un ala ad elevato allungamento, come quella della famiglia degli Airbus A330-340, non si presta particolarmente bene ad un volo in regime sonico o supersonico per problemi di resistenza indotta. In ogni caso nessuno degli effetti sopra descritti dovrebbe portare un velivolo a disintegrarsi in volo quanto ad accusare problemi di controllo con l'ingresso in assetti inusuali o irreversibili.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Mer 10/06/2009, 10:00
Comunque, se come sembra da questa discussione la velocità dell'aereo era molto importante (rischio di andare sotto la V stallo o di superare Mach 1), mi sembra che i noti problemi ai Pitot non siano da considerare completamente estranei all'incidente...

Sul sito di Air France, nella pagina dedicata all'incidente si legge:
Citazione
"Starting in May 2008 Air France experienced incidents involving a loss of airspeed data in flight, in cruise phase on A340s and A330s. These incidents were analysed with Airbus as resulting from pitot probe icing for a few minutes, after which the phenomenon disappeared."
Inoltre abbiamo visto che la lista guasti comprendeva anche i pitot, anche se in mezzo a tutti gli altri guasti quello ai pitot sembra il meno importante (visto che avevano perso il timone e i controlli di volo).

Detto tutto questo, penso che per un aereo che vola nel coffin corner, con un "gioco" di velocità di poche miglia orarie, in mezzo a un temporale, avere il pitot che non funziona sia un guasto non da poco...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Mer 10/06/2009, 12:05
Ok, visto l'interesse generale, mettero' a disposizione le mie vaste ed approfondite conoscenze "aereonautiche". ( :angel:)

se vuoi... puoi illuminarci anche con questo
http://trueslant.com/milesobrien/2009/06/10/the-paradox-of-simplicity/ (http://trueslant.com/milesobrien/2009/06/10/the-paradox-of-simplicity/)

:angel:

a parte le battute è la seconda parte promessa dell'articolo di prima. :grin:

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Mer 10/06/2009, 12:19
articolo letto... anche questo non è male, e non è male neanche al fondo il link al sito airbus che spiega "i privilegi" delle leggi che controllano i loro velivoli...

ciao

Raffaele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Mer 10/06/2009, 12:49
Citazione
The data is cryptic and we will only know the full scenario if searchers find the black boxes, but we know the autopilot disengaged, the flight control computer failed, warning flags appeared over the primary flight data screens used by the captain and first officer and the rudder moved beyond its limits.

All of it is consistent with a flight control system that was getting some bad information about how fast the airplane was moving through the air.
Non capisco bene questo statement: in caso di guasto ai pitot si disattivano il pilota automatico (e questo ci sta) e i controlli di volo?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Mer 10/06/2009, 13:30
E' stato ritrovato il timone di coda intero!

(ma galleggia?)

non solo: altri 41 corpi, bagagli, pezzi vari....

forse si è induviduato il punto di caduta.


intanto, arrivano i rinforzi per la ricerca delle scatole nere (sottomarino nucleare francese dotato di robot da esplorazione).

pare sia stato trovato anche il tanto chiaccherato pivot!


si fa avanti l'ipotesi che il dissastro sia la conseguenza del distacco del timone (supportata dai messaggi che indicavano il blocco dei controlli) e che poi l'aereo si sia progressivamente distrutto!!!

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL1188948-5602,00.html (http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL1188948-5602,00.html)

:-(
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: dvd - Mer 10/06/2009, 13:32
Una domanda da profano: posto che il tubo di Pitot è semplice e preciso e quindi ha senso affidarcisi come sistema principale, possibile che non ci sia un backup di altra natura? Il primo che mi viene in mente è il gps, che magari non è preciso al centimetro ma è sempre meglio che nulla.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 10/06/2009, 13:39
Nottetempo ho fatto altre riflessioni, che mi pregio di mettere a Vostra disposizione.

Negli ambienti aereonautici circola una barzelletta: l'equipaggio dell'airliner del futuro sara' composto da due elementi, un umano ed un cagnaccio ringhiante.
L'umano e' li' per guardare i computers che pilotano l'aereo, il cane deve morderlo se prova a toccare i comandi.

Lo scherzo ci introduce alla filosofia del "fly by wire", del volo elettroattuato, che Airbus ha sposato con entusiasmo. I piloti di un aereo FBW utilizzano comandi che impartiscono, di fatto, istruzioni ad una catena di computers, i quali, a loro volta, azionano dei servomeccanismi che fisicamente muovono le superfici di governo. I computers operano in base a regole molto rigide (non a caso definite "leggi"), progettate per monitorare i comandi inseriti dai piloti e bloccarli qualora dovessero comportare rischi per l'aereo.
George (soprannome dato ai vecchi autopiloti, dall'iniziale di Giroscopio, loro costuituente primario), e' diventato HAL, il computer senziente di Kubrick.
Incidentalmente, i sistemi computerizzati FBW rendono molto piu' semplice per i piloti ottenere le cosiddette "cross-certifications", ovvero l'abilitazione a pilotare aerei diversi ma della stessa famiglia, cosa questa evidentemente molto appetita dalle compagnie, oltre che dai piloti stessi.

C'e' da chiedersi cosa accade se i sistemi automatici vanno in avaria. La risposta e' che tutto quanto va in malora, molto rapidamente.

Subito prima di precipitare, AF 447 ha trasmesso 4 minuti di dati in formato testo per mezzo dell'Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS), un sistema automatico. In questo messaggio troviamo menzione di 5 avarie e 19 allarmi. Sappiamo che l'autopilota si era disinserito (da solo, pare), che il computer di controllo assetto era in avaria e che il timone era stato movimentato oltre i suoi limiti.

Sebbene la "scatola nera" sia indispensabile per trarre da queste nude informazioni le corrette deduzioni su quanto effettivamente accaduto, possiamo comunque affermare che questo scenario e' compatibile con un malfunzionamento della rilevazione della velocita' relativa dell'aereo (relativa rispetto all'aria circostante, s'intende: e' questo il dato che interessa il pilota. Ricordate l'"angolo della bara"?).

Il dispositivo che misura questa velocita' si chiama Tubo di Pitot (e non piLot tube come quotidianamente possiamo leggere su La Stampa). Esso, puntato nella direzione del volo, misura la pressione relativa dell'aria che vi penetra. Come detto, e' uno strumento essenziale su qualunque aereo. Per questo, l'A-330 ne monta addirittura 3. Per loro natura, tendono a ghiacciare, o a riempirsi di cristalli di ghiaccio, motivo per cui i tubi di Pitot sono riscaldati.

Nondimeno, quelli degli A-330 in particolare continuavano a ghiacciarsi e guastarsi, pertanto l'Airbus ha emesso un "manifesto di servizio" in cui raccomandava alle compagnie di sostituirli con un modello con riscaldamento potenziato. La cosa non era considerata urgente, e su AF 447 erano montati i vecchi sensori.

Inutile soffermarsi troppo su questo dettaglio. Da quel che ora sappiamo delle condizioni meteo incontrate dal volo Air France, possiamo senz'altro affermare che ghiaccio e grandine avrebbero avuto ragione anche del nuovo modello.

Piuttosto, la cascata di avarie riportate dall'ACARS rispecchia fedelmente quella generatasi su un volo A-330 dell'Air Caraibe che stava attraversando la stessa zona nel 2008, con meteo non dissimile, anche se meno estremo nella sua violenza. Anche qui si ghiacciarono i tubi di Pitot, ma grazie alle migliori condizioni atmosferiche l'equipaggio pote' salvare l'aereomobile.

Ecco invece qualcosa da tenere bene a mente.
In un Airbus, l'avaria dei sistemi comporta una variazione nelle leggi che governano il comportamento dei computers che controllano l'aereo. Esse passano da "normale" ad "alternato" ad "anormale alternato" a "diretto". Con ogni passaggio, i computers rilasciano ai piloti umani piu' autonomia di manovra, sino a quando l'aereo finisce completamente in mano a chi sta ai comandi, senza alcun filtro correttivo.
HAL si chiama fuori proprio nel momento in cui servirebbe di piu'.

L'equipaggio di AF447 si e' trovato solo, al buio, squassato da fortissime turbolenze, nella condizione di dover pilotare manualmente un velivolo concepito per essere governato da macchine sotto la mera supervisione umana.

Qui (http://www.airbusdriver.net/airbus_fltlaws.htm) trovate una dettagliata spiegazione della varie "leggi" operative dell'Airbus
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 10/06/2009, 13:44
Una domanda da profano: posto che il tubo di Pitot è semplice e preciso e quindi ha senso affidarcisi come sistema principale, possibile che non ci sia un backup di altra natura? Il primo che mi viene in mente è il gps, che magari non è preciso al centimetro ma è sempre meglio che nulla.

Il GPS e' preciso al millimetro, se vuoi. Ma ti da' la velocita' dell'aereo rispetto al suolo. Come detto, al pilota interessa sapere la sua velocita' rispetto all'aria che lo circonda, perche' e' questo dato che gli fa capire se l'aereo sta per stallare, per esempio.
Ad esempio, se un aereo va a 300 km/h, ma ha sul naso un vento contrario di 100 km/h, la sua velocita' relativa (considerando l'aria immobile) e' di 400 km/h. E viceversa.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 10/06/2009, 13:45
Che un velivolo grosso ... problemi di controllo con l'ingresso in assetti inusuali o irreversibili.

Grazie!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Mer 10/06/2009, 14:11
Nottetempo ho fatto altre riflessioni, che mi pregio di mettere a Vostra disposizione.

Ah ah sei un mito paolo... ;-)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 10/06/2009, 14:17
manno'! E' che prima di coricarmi mangio sempre troppa peperonata...;-)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Mer 10/06/2009, 14:24
manno'! E' che prima di coricarmi mangio sempre troppa peperonata...;-)
aggiungi magari sulla parola leggi il link al sito airbus che non è male...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Mer 10/06/2009, 17:59
Citazione
The data is cryptic and we will only know the full scenario if searchers find the black boxes, but we know the autopilot disengaged, the flight control computer failed, warning flags appeared over the primary flight data screens used by the captain and first officer and the rudder moved beyond its limits.

All of it is consistent with a flight control system that was getting some bad information about how fast the airplane was moving through the air.
Non capisco bene questo statement: in caso di guasto ai pitot si disattivano il pilota automatico (e questo ci sta) e i controlli di volo?

Concordo nel non capire... non vedo il nesso fra premessa e conseguenza...
Per il resto l'articolo ha alcune cose che personalmente condivido, altre invece no, la più palese è "l'accusa" che viene fatta dai media ai Pitot e di cui se ne sono sentite di tutti i colori (vecchi, mai sostituiti, non raccomandati, inaffidabili... e chi più ne ha più ne metta), i Pitot non "partono" tutti e tre insieme e non è nemmeno stato il primo guasto ad essere segnalato... mi sorge il dubbio che di tutti i problemi ventilati questo sia l'unico cui i giornalisti hanno vagamente capito di cosa si trattasse e di questo parlino...
L'attenzione personalmente la terrei sul meteo (veramente estremo) e/o sul problema ai computer (provocato o provocatore di problemi strutturali), queste rimangono a mio parere le uniche cause ora plausibili per provare a spiegare l'incidente (la dinamica degli eventi continuo a non sognare nemmeno di azzardarla, queste potrebbero solamente essere le cause scatenanti...).

pare sia stato trovato anche il tanto chiaccherato pivot!
Che?!

Citazione
si fa avanti l'ipotesi che il dissastro sia la conseguenza del distacco del timone (supportata dai messaggi che indicavano il blocco dei controlli) e che poi l'aereo si sia progressivamente distrutto!!!

Ma se è l'unica parte recuperata ed è perfettamente attaccato alla deriva...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Mer 10/06/2009, 19:10
Ho sempre seguito questo post, che seppur tratta di una tragedia umana, e' "tecnicamente" molto interessante per chi si interessa di voli con le macchine.
Fatta questa premessa, torno sull'argomento, rivolgendomi in particolare a paolo137 (ma gli altri non sono esclusi, naturalmente):

E' possibile che questo famoso Tubo di Pitot  sia stata la causa di un altro disastro aereo (visto su Discovery Channel...) accaduto credo negli anni '80 ad un aereo di una compagnia sudamericana, o ricordo male io?
In quel caso dissero che i piloti (che viaggiavano di notte) non riuscirono a rendersi conto delle condizioni in cui si trovassero a causa dell'otturazione di un sensore fatta con dello scotch da un addetto alla pulizia dell'aereo che si era dimenticato di togliere (prassi peraltro allora di normale adozione, fatta per non danneggiare il sensore stesso durante le operazioni di pulizia)! Dopo quel disastro ovviamente hanno modificato questo metodo di lavoro...


Riguardo alla tua affermazione "HAL si chiama fuori proprio nel momento in cui servirebbe di piu'", pensandoci bene la cosa non e' proprio scorretta (anche se a prima vista puo' appunto sembrare assurda). I computer per loro natura, funzionano benissimo quando tutti i dati di cui hanno bisogno arrivano. Nel momento in cui alcuni di questi vengono a mancare (le varie avarie verificatesi sull' A330), HAL non e' piu' in grado di prendere decisioni che possano garantire di essere corrette o quantomeno "le migliori possibili" per mantenere il velivolo in volo (nessun computer ancora e' in grado di "ragionare"). Va benissimo allora ancora l'intervento umano. Come possibile soluzione a questa evenienza, si potrebbe pensare all'installazione di piu' sistemi ridondanti, che garantiscano ai computer un continuo afflusso di tutti i dati (ma credo di aver capito che le condizioni verificatesi sul volo di Air France, avrebbero lasciato poca speranza anche a questo sistema, purtroppo).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Mer 10/06/2009, 20:09
Riguardo alla tua affermazione "HAL si chiama fuori proprio nel momento in cui servirebbe di piu'", pensandoci bene la cosa non e' proprio scorretta (anche se a prima vista puo' appunto sembrare assurda).


Supersimpatico...  dai un occhiata piu su... guarda che paolo non centra con queste affermazioni si è solo limitato a tradurre gli articoli in inglese linkati precedentemente a favore dei forumiani che non hanno dimestichezza sufficiente con questa lingua per capirne le sottigliezze...  scherzando ovviamente sulla paternità dovuta alla peperonata...

ciao

Raffaele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Mer 10/06/2009, 22:16

pare sia stato trovato anche il tanto chiaccherato pivot!
Che?!

Citazione
si fa avanti l'ipotesi che il dissastro sia la conseguenza del distacco del timone (supportata dai messaggi che indicavano il blocco dei controlli) e che poi l'aereo si sia progressivamente distrutto!!!

Ma se è l'unica parte recuperata ed è perfettamente attaccato alla deriva...

errori di battitura e definizione (DHO!)

inendevo pitot e deriva
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Mer 10/06/2009, 22:28

pare sia stato trovato anche il tanto chiaccherato pivot!
Che?!

Citazione
si fa avanti l'ipotesi che il dissastro sia la conseguenza del distacco del timone (supportata dai messaggi che indicavano il blocco dei controlli) e che poi l'aereo si sia progressivamente distrutto!!!

Ma se è l'unica parte recuperata ed è perfettamente attaccato alla deriva...

errori di battitura e definizione (DHO!)

inendevo pitot e deriva

Ho i miei dubbi possa venir mai ritrovato un pitot, e anche se lo fosse, si sa benissimo che tipo di pitot e quali fossero installati su quell'aereo e non servirebbe praticamente a nulla ai fini dell'inchiesta avere gli originali in mano... ammettendo che essi possano essere in qualche modo partecipi nei problemi avuti.

La deriva non c'è la minima possibilità si possa essere staccata in volo, i punti critici nella struttura sono ben altri... e il messaggio non indicava alcun "blocco dei comandi" (?!), solamante la disattivazione del limitatore nei comandi del timone.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Gio 11/06/2009, 09:51
La deriva non c'è la minima possibilità si possa essere staccata in volo, i punti critici nella struttura sono ben altri... e il messaggio non indicava alcun "blocco dei comandi" (?!), solamante la disattivazione del limitatore nei comandi del timone.

esatto per la parte riguardante i messaggi di errore albyz, ma mi preme ricordare l'incidente del Volo American Airlines 587 avvenuto il 12 novembre del 2001, l'aeromobile coinvolto era un Airbus A300-600 a cui si è staccata di netto la deriva a causa delle sollecitazioni troppo accentuate durante l'utilizzo del timone di coda da parte del copilota che tentava di governare l'aereo durante una turbolenza.
La disattivazione del limitatore dei comandi del timone fà muovere il timone fino al suo angolo massimo (tutto piede - tutto timone) mentre a quella velocità/quota basta uno spostamento di pochissimi centimetri per ottenere l'effetto voluto.

come riferimento vi inserisco un link wikipedia : http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587 (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: archipeppe - Gio 11/06/2009, 10:15
La deriva non c'è la minima possibilità si possa essere staccata in volo, i punti critici nella struttura sono ben altri... e il messaggio non indicava alcun "blocco dei comandi" (?!), solamante la disattivazione del limitatore nei comandi del timone.

esatto per la parte riguardante i messaggi di errore albyz, ma mi preme ricordare l'incidente del Volo American Airlines 587 avvenuto il 12 novembre del 2001, l'aeromobile coinvolto era un Airbus A300-600 a cui si è staccata di netto la deriva a causa delle sollecitazioni troppo accentuate durante l'utilizzo del timone di coda da parte del copilota che tentava di governare l'aereo durante una turbolenza.
La disattivazione del limitatore dei comandi del timone fà muovere il timone fino al suo angolo massimo (tutto piede - tutto timone) mentre a quella velocità/quota basta uno spostamento di pochissimi centimetri per ottenere l'effetto voluto.

come riferimento vi inserisco un link wikipedia : http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587 (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587)


Vorrei anche ricordare il disastro aereo che vide coinvolto un Boeing 747-SR6 (versione a corto raggio e ad altà densità del Jumbo Jet), volo Japan Airlines 123, che il 12 agosto 1985 impattò violentemente contro il monte  Takamagahara causando oltre 500 vittime e solo 3 superstiti.
La causa fu individuata in un cedimento strutturale della paratia pressurizzata di coda che, a sua volta, causò il distacco dell'intera deriva (che fu ritrovata appunto intatta in mare) e rese praticamente incontrollabile il velivolo.

Ciononostante i piloti riuscirono a controllarlo, più o meno, per una buona mezz'ora usando in maniera differenziale il comando dei motori.

Ulteriori informazioni su questo incidente sono disponibili alla seguente pagina di Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Japan_Airlines_123 (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Japan_Airlines_123)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jacopoch - Gio 11/06/2009, 11:36
tra l'altro quest'ultimo disastro fu tristemente famoso anche per la lentezza dei soccorsi.
i quali giunsero solamente il giorno dopo, convinti che l'impatto fosse stato fatale a tutti i passeggeri.
la mattina dopo, giunti sul posto, i coroner poterono tristemente constatare come molti passeggeri
sopravvissero invece all'impatto e morirono solo dopo in seguito alle ferite non curate. i tre sopravvissuti
furono trovati in gravi condizioni legate all'ipotermia. i piloti in quel caso fecero un lavoro magistale nel
governo dell'aeromobile.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: LOrlandi - Gio 11/06/2009, 15:00
Seguo con interesse e apprensione tutte le notizie relative a questo sfortunato volo e sono sicuro che la verità sulle cause della sciagura, prima o poi, verrà a galla, nel vero senso della parola.

Ma ciò che mi sorprende maggiormente sono le similitudini riscontrate con il disastro aereo in cui persero la vita 81 persone nel cielo tra le isole di Ustica e Ponza, venerdì 27 giugno 1980, quando l'aereo di linea I-TIGI Douglas DC-9, appartenente alla compagnia aerea Itavia, si squarciò in volo senza preavviso e scomparve in mare.


 
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Gio 11/06/2009, 15:08
Ma che dici???
sono due cose completamente diverse!


Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Gio 11/06/2009, 15:18
Ma ciò che mi sorprende maggiormente sono le similitudini riscontrate [...] si squarciò in volo senza preavviso e scomparve in mare.

Ecco appunto... finite le similitudini...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Gio 11/06/2009, 15:32
Non riesco a stare zitto su sta cosa scusate...
L'aereo di ustica è precipitato per una collasso strutturale di un ala dovuto allo spostamento d'aria causato da un oggetto passato troppo vicino e troppo veloce. ovviamente con un ala "spezzata" l'aereo è precipitato in vite senza alcuna possibilità di scampo.

l'insabbiamento è stato nel capire cosa fosse questo oggetto! caccia libico o caccia italiano. non sono state trovate tracce di esplosivi o di impatti in volo di nessun genere. Le condizioni meteo erano totalmente diverse.

scusate parentesi aperta e chiusa.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Biduum - Gio 11/06/2009, 15:37
Similitudini con il caso Ustica?
Certo sono due aerei precipitati....punto
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Gio 11/06/2009, 19:40
Riguardo alla tua affermazione "HAL si chiama fuori proprio nel momento in cui servirebbe di piu'", pensandoci bene la cosa non e' proprio scorretta (anche se a prima vista puo' appunto sembrare assurda).


Supersimpatico...  dai un occhiata piu su... guarda che paolo non centra con queste affermazioni si è solo limitato a tradurre gli articoli in inglese linkati precedentemente a favore dei forumiani che non hanno dimestichezza sufficiente con questa lingua per capirne le sottigliezze...  scherzando ovviamente sulla paternità dovuta alla peperonata...

ciao

Raffaele


Si, e' vero, l'avevo capito  che non erano sue affermazioni. Ma questa che ho citato , non so' perche', pensavo proprio fosse sua...mah, deve essere la vecchiaia che avanza...pero', pensandoci bene, ieri qualche peperone devo averlo mangiato anche io...sara' stato quello?


Aggiungerei che riguardo alle similitudini con Ustica, se non altro e' veramente troppo ma troppo presto per farle, se non addirittura azzardato. La speranza, in questo incidente, e' che si riesca a risalire ai motivi che l'hanno causato in tempi brevi. Non dimentichiamoci che Ustica e' diventata "Ustica" dopo anni e anni di silenzi, depistaggi, testimonianze e processi piu' o meno "veri"...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Gio 11/06/2009, 20:33
impressionante lo stato di conservazione della deriva dopo la caduta in mare!

http://www.youtube.com/watch?v=DIFnnd5XgD4&feature=related#lq-lq2-hq-vhq (http://www.youtube.com/watch?v=DIFnnd5XgD4&feature=related#lq-lq2-hq-vhq)

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: tryphon - Ven 12/06/2009, 04:30
All'epoca de
Non riesco a stare zitto su sta cosa scusate...
L'aereo di ustica è precipitato per una collasso strutturale di un ala dovuto allo spostamento d'aria causato da un oggetto passato troppo vicino e troppo veloce. ovviamente con un ala "spezzata" l'aereo è precipitato in vite senza alcuna possibilità di scampo.

l'insabbiamento è stato nel capire cosa fosse questo oggetto! caccia libico o caccia italiano. non sono state trovate tracce di esplosivi o di impatti in volo di nessun genere. Le condizioni meteo erano totalmente diverse.

scusate parentesi aperta e chiusa.
lla tragedia di Ustica ero pilota e vivevo in Italia. Si diceva nel nostro ambiente che un caccia Crusader della marina francese aveva abbattuto per errore il DC9 Itavia. Non conosco la verita', ma la cosa mi fu detta da persona molto affidabile.
Un'altra cosa che molti ignorano e' che le forze aereee usano come bersagli di opportunita' i velivoli di linea durante le loro esercitazioni all'intercettazione.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Ven 12/06/2009, 08:16
All'epoca della tragedia di Ustica ero pilota e vivevo in Italia. Si diceva nel nostro ambiente che un caccia Crusader della marina francese aveva abbattuto per errore il DC9 Itavia. Non conosco la verita', ma la cosa mi fu detta da persona molto affidabile.
Un'altra cosa che molti ignorano e' che le forze aereee usano come bersagli di opportunita' i velivoli di linea durante le loro esercitazioni all'intercettazione.

Ciò che ho citato è il risultato a cui è giunto uno dei periti di parte (il quale me li ha raccontati in prima persona) che ha analizzato in dettaglio i "rottami" sui quali non è stata trovata traccia ne di esplosivo ne di colpi di missili.
Si pensava che le deformazioni su di un lavandino ritrovato fossero dovute all'impatto con un ogiva, sono state risimulate in poligono queste situazioni ottenendo assolutamente deformazioni e tracce sui materiali completamente diverse da quelle dell'aereo.

Questo non riduce  il fatto che un altro aereo non deve sfiorare a velocità supersonica un volo di linea...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 09:50
l'aereo si trovava oltre  i 35 000 FT  alla velocita di crociera mach 0.86 ed è entrato in stallo alla velocita di circa mach 0.83 (chissà perchè) e per riprenderlo dallo stallo hanno aumentO la velocita provocando chissa quale danno...
L'ipotesi non è minimamente plausibile, da uno stallo si esce e non si distrugge sicuramente un aereo per uscirne o cercare di farlo (anche perchè se tutto funziona non lo si può fisicamente fare).

Su National Geographic e Discovery Channel c'e' piu' di un programma ("Anatomia di un disastro", "Quei secondi fatali", e altri) che analizzano, tra le altre cose, incidenti aerei del passato di cui si sono scoperte con certezza le cause.

A un aereo si stacco' la deriva di coda (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587#Indagini) a causa dell'uso "smodato" dei pedali da parte del pilota per recuperare uno "sbandamento" dell'aereo (non ricordo i dettagli).
A un altro si stacco' di netto la "punta" DELL'AEREO per un cedimento strutturale, e l'aereo prima si impenno' di botto, poi stallo' e inizio' a precipitare, poi ripresa velocità sufficiente inizio' a risalire... e "cavalco' " cosi' per diverso tempo.
Un altro ando' in stallo irrecuperabile perche' per un errore di progettazione si aprirono in volo gli "slat", che normalmente si devono aprire solo in atterraggio, e i piloti non se n'erano accorti.
Un altro esplose parecchi minuti dopo il decollo perche' durante la sosta a terra sotto il sole il poco carburante rimasto nei serbatoi (non ricordo perche' ne era rimasto poco) era evaporato "saturando" i serbatoi di miscela carbuante-aria, che fu poi si incendio' in volo per un corto circuito....
Per non parlare di quello che si schianto' perche' il pilota fece sedere ai comandi il filgio dodicenne, che inavvertitamente, toccando la cloche, disinserii' PARZIALMENTE il pilota automatico, causando una perdita di assetto tale che l'accelerazione G all'interno della cabina fu tale da impedire al pilota di tornare a sedersi al suo posto.

Puo' succedere Di Tutto Di Piu' a un aereo. "Dedurre" che SICURAMENTE c'e' stata un'esplosione solo perche' le comunicazioni si sono interrotte di colpo, è ridicolo e presuntuoso. Ci vorranno MESI o ANNI per capire cosa è successo (dipende da quanti rottami si riuscirà a recuperare, quanto ci vorrà, se si troveranno le scatole nere, se saranno leggibili, se saranno utili,....)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 10:16
Nottetempo ho fatto altre riflessioni, che mi pregio di mettere a Vostra disposizione.

Non ho capito perche' continui a riportare le TRADUZIONI dei testi di Miles O'Brien come se fossero in realtà farina del tuo sacco, mah....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Ven 12/06/2009, 11:24
Non ho capito perche' continui a riportare le TRADUZIONI dei testi di Miles O'Brien come se fossero in realtà farina del tuo sacco, mah....
Ha tradotto (e lo avevamo capito tutti subito) per fare un favore a chi non ha grande dimestichezza con l'inglese.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Ven 12/06/2009, 11:45
Prima che arrivi qualcuno a postare le vere foto dell'incidente, linko qui l'ultimo articolo di Attivissimo a proposito di una bufala che gira al momento come catena di sant'antonio...

Recuperate foto scattate da un passeggero durante un incidente aereo mentre il velivolo si disintegra (http://attivissimo.blogspot.com/2009/06/antibufala-foto-del-disastro-aereo-air.html)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Ven 12/06/2009, 11:57
Non ho capito perche' continui a riportare le TRADUZIONI dei testi di Miles O'Brien come se fossero in realtà farina del tuo sacco, mah....
Ha tradotto (e lo avevamo capito tutti subito) per fare un favore a chi non ha grande dimestichezza con l'inglese.

aggiungo solo che visti alcuni problemi che abbiamo avuto in passato con altre fonti, preferiamo non tradurre notizie da siti che non siano ufficiali (come Nasa, ESA, ANSA etc. etc.), sebbene la traduzione sia di per se' un'opera dell'ingegno tutelata dal copyright.

Per questo io NON ho tradotto gli articoli da Voi citati, ma mi sono limitato ad esporre alcune mie considerazioni dettate dalla mia ineguagliabile conoscenza del mondo aereonautico.
Evidentemente, tratandosi di pareri di esperti, le due "versioni" non possono che essere molto simili...

Spero di essermi spiegato. ;-)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 13:27
Non ho capito perche' continui a riportare le TRADUZIONI dei testi di Miles O'Brien come se fossero in realtà farina del tuo sacco, mah....
Ha tradotto (e lo avevamo capito tutti subito) per fare un favore a chi non ha grande dimestichezza con l'inglese.
facile capirlo, per chi ha GIA' letto l'originale... E invece quelli che non lo possono leggere perche' non sanno l'inglese? Eppure la traduzione è proprio per loro!!!

Vabbe', 'sti cavoli.

Qualcuno sa spiegare il significato dei 24 messaggi automatici postati qualche pagina fa? Non le cause, solo cosa significano le sigle.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 13:30
Non ho capito perche' continui a riportare le TRADUZIONI dei testi di Miles O'Brien come se fossero in realtà farina del tuo sacco, mah....
Ha tradotto (e lo avevamo capito tutti subito) per fare un favore a chi non ha grande dimestichezza con l'inglese.

aggiungo solo che visti alcuni problemi che abbiamo avuto in passato con altre fonti, preferiamo non tradurre notizie da siti che non siano ufficiali (come Nasa, ESA, ANSA etc. etc.), sebbene la traduzione sia di per se' un'opera dell'ingegno tutelata dal copyright.

Per questo io NON ho tradotto gli articoli da Voi citati, ma mi sono limitato ad esporre alcune mie considerazioni dettate dalla mia ineguagliabile conoscenza del mondo aereonautico.
Evidentemente, tratandosi di pareri di esperti, le due "versioni" non possono che essere molto simili...

Spero di essermi spiegato. ;-)
no, come al solito il sarcasmo dei tuoi post impedisce di capirne il senso a chi non sappia gia' di cosa stai parlando, e di capire se stai scherzando, se sei serio...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 13:36
Riporto i messaggi dell'aereo; è una scansione OCR, ho  corrett solo gli errori del  testo, non so se ce ne sono nei numeri:

27 23/06 WPN b3N09060i02i0 272302006F/CTL RUD TRV LIM FAULT 09—06—01 A? 447
22 83/06 WPN WN0906010210 228301106FLAG ON F/O PFD 09—06—01 AF 447
22 83/06 TJPN bYN0906010210 2283001006FLAG ON CAPT PFD 09—06—01 AF 447
34 43/06 WPN fl0906010210 344300S06NAV TCAS FAULT 09—06—01 AF 447
22 30/06 WPN WN0906010210 223002506AUT0 FLT A/THR 0FF 09—06—01 AF 447
22 83/06 WPN fl0906010210 228301206FLAG ON F/O PFD 09—06—01 AF 447
22 83/06 WPN WN0906010210 228300206FLAG ON CAPT PFD 09—06—01 A? 447
27 91/06 WPN b]N0906010210 279100S06F/CTL ALTN LAN 09—06—01 A? 447
22 62/06 WPN N0906010210 226201006AUT0 FLT 09—06—01 AF 447
22 10/06 WPN WN0906010210 221002006AUT0 FLT AP 0FF 09—06—01 AF 447
38 31/06 FLR FR0905312245 38310006VSC X2, ,,,,,LAV CONF 09—05—31 AF 447
38 31/06 WPN bYN090531224S 383IOO5O6MAINTENANCE STATUS 09—05—31 AP 447

21 31/06 WPN WN0906010214 2I3IOO2O6ADVISORY 09—06—01 A? 447
22 83/06 FLR FRO906010213 22833406AFS 1,,,,,,, FMGKCI(IC 09—06—01 AP 447
34 10/06 WRN 10110906010214 34IO36006MAINTENANCE STATUS 09—06—01 A? 447
27 90/06 WPN 10110906010213 279004006F/ CTL SEC 1 FAULT 09—06—01 AF 447
27 90/06 1011 10N0906010213 2790025O6F/CTL PRIM 1 FAULT 09—06—01 AF 447
34 12/06 PLR FR0906010211 34123406IR2 1,EFCSIX,IRI,1R3, 09—06—01 A? 447
34 12/06 PLR FR0906010211 341200061515 1,,,,,,, ISIS(22FN 09—06—01 A? 447
34 10/06 1011 10110906010212 341040006NAV ADR DISAGREE 09—06—01 A? 447
34 12/06 1011 10110906010211 341201106FLAG ON PIO P?D 09—06—01 A? 447
34 12/06 1011 10110906010211 341200106FLAG ON CAPT P?D 09—06—01 AF 447
27 93/06 ?LR ?R0906010210 27933406EFCS1 X2,E?CS2X,,,,, ,FC 09—06—01 A? 447
34 11/06 ?LR FR090601O210 34111506EFCS2 1,EPCSI,AFS,,,,, P 09—06—01 A? 447
27 90/06 1011 I’YN0906010210 279O4SOO6MAINTENANCE STATUS 09—06—01 A? 447
27 90/06 1011 10110906010210 279O4SSO6MAINTENANCE STATUS 09—06—01 AF 447
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 13:46
Ah, trovato! ( http://webcommunity.ilvolo.it/a330-air-france-af447-scomparso-sull-atlantico-t5666s90.html (http://webcommunity.ilvolo.it/a330-air-france-af447-scomparso-sull-atlantico-t5666s90.html) )

ATA 22.10 AUTOFLT AP OFF (Autopilota)
ATA 22.62 AUTOFLT ECAM (Autopilota)(Seganlazione)
ATA 27.91 F/CTL ALTN LAW (Flight Controls)
ATA 22.83 FLAG ON CAPT PFD (Autopilota)
ATA 22.83 FLAG ON F/O PFD (Autopilota)
ATA 22.30 AUTO FLT A/THR OFF (Autopilota)
ATA 34.43 NAV TCAS FAULT (Navigation)( TCAS)
ATA 22.83 FLAG ON CAPT PFD (Autopilota)
ATA 22.83 FLAG ON F/O PFD (Autopilota)
ATA 27.23 F/CTL RUD TRV LIM FAULT (Flight Controls)
ATA 34.11 EFCS2 EFCS1 AFS FAULT (Navigation)
ATA 27.93 EFCS1, EFCS2X FAULT (Flight Controls)
ATA 22.83 FLAG ON CAPT PFD (Autopilota)
ATA 22.83 FLAG ON F/O PFD (Autopilota)
ATA 34.10 NAV ADR DISAGREE (ADIRU DISAGREE) (Navigation)
ATA 34.12 ISIS 1, ISIS 2 FAULT (22FN) (Navigation)
ATA 34.12 IR2, EFCS1X, IR1, IR3 FAULT (Navigation)
ATA 27.90 F/CTL PRIM 1 FAULT (Flight Controls)
ATA 27.90 F/CTL SEC 1 FAULT (Flight Controls)
ATA 22.83 AFS 1, FMGKC1 (1CBS2) (Autopilota)
ATA 21.31 ADVISORY CABIN V/S (Pressurization)

Cercando il testo dei vari messaggi, si trovano vari forum "specialistici", sicuramente molto piu' utili di giornali e telegiornali vari...

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=28&p=525704 (http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=28&p=525704)    THREAD GENERICO
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=26830&start=315 (http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=26830&start=315)   THREAD TECNICO
http://www.pprune.org/italian-forum/375946-brasile-airfrance-scompare-dai-radar-3.html (http://www.pprune.org/italian-forum/375946-brasile-airfrance-scompare-dai-radar-3.html)     Forum di piloti
http://webcommunity.ilvolo.it/a330-air-france-af447-scomparso-sull-atlantico-t5666s90.html (http://webcommunity.ilvolo.it/a330-air-france-af447-scomparso-sull-atlantico-t5666s90.html)  Da dove ho preso i dati qui sopra
http://luckybogey.wordpress.com/2009/06/07/air-france-flight-447-ice-pitots-and-rudder-travel-limiter-rtl/ (http://luckybogey.wordpress.com/2009/06/07/air-france-flight-447-ice-pitots-and-rudder-travel-limiter-rtl/)  Interessante blog



Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: AJ - Ven 12/06/2009, 13:59

facile capirlo, per chi ha GIA' letto l'originale... E invece quelli che non lo possono leggere perche' non sanno l'inglese? Eppure la traduzione è proprio per loro!!!

Vabbe', 'sti cavoli.

...

no, come al solito il sarcasmo dei tuoi post impedisce di capirne il senso a chi non sappia gia' di cosa stai parlando, e di capire se stai scherzando, se sei serio...


Sarebbe meglio mantenere un livello più alto in questa discussione, senza provocazioni personali. Grazie.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 14:06
La testimonianza di un pilota che anni fa rischio' di fare una brutta fine sulla stessa rotta:


Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggiodi desmond il 7 giugno 2009, 3:03
Ciao a tutti !
Chiedo scusa in anticipo, se ho postato nella sezione errata :wink: (non so se è un post da discuss generica).
Ho trovato su pprune.org (in inglese) questa interessante dichiarazione di un pilota che ha fatto per molti anni il pilota (40) e la tratta Rio - Madrid , il quale solo 1 volta (9 Maggio 2001) gli è successo un fatto molto particolare, che sembra essere un'ipotesi (secondo lui) sul crash dell'Air France:

“Hello Colleagues, I have a theory regarding the malignant potential cause of the crash of Air France’s Airbus, and is based on my own experience. The meteorological phenomenon happened to me in the area where the plane crashed on May 9, 2001, when we returned from Buenos Aires with a B-747-300 TF-ATH enrollment, Air Atlanta flight for Iberia at that time. Since we overflight from Rio de Janeiro, still exactly the same route as the AF447 and passing through the area around the accident while crossing the ITFZ at FL-370, with a moderate to strong turbulence, in a matter of 1 to 2 minutes of flight, we experienced a sudden rise in outside temperature from -48 º C to -19 º C. As a result of this rise in temperature, we turn out to fly with a margin of 10,000 kg, to became 15,000 kg away from standards to that level flight, and with immediate initiation of an aircraft loss, with strong vibrations. We disconnected the autopilot and went down, losing 4000ft, founding us in the “coffin corner” meaning this that the plane was giving “loss” for high and low speed, and If we have not disconnected the autopilot and went down, perhaps today we would be in the bottom of the ocean making company to Air France´s plane; the autopilot would have tried to maintain altitude incrementing the power of the engines …. and that´d been impossible, and perhaps we would have entered into an abnormal position very difficult to recover because of the night and the spatial disorientation beeing into clouds.

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=26830&p=524586&hilit=NAV+ADR+DISAGREE#p524684 (http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=26830&p=524586&hilit=NAV+ADR+DISAGREE#p524684)

Non capisco la parte in grassetto...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Ven 12/06/2009, 14:07
AUTO FLT
AUTO FLT A/P OFF - autopilota disinserito (insieme al precedente)
CTL ALTN LAW - aereo in "alternate law"
FLAG ON FO PFD - messaggio di allerta sul Primary flight display del FO
FLAG ON CAPT PFD - messaggio di allerta sul Primary flight display del Comandante
AUTO FLT A/THR OFF - automanetta disinserita
NAV TCAS FAIL - TCAS fuori servizio
FLAG ON F/O PFD - messaggio di allerta sul Primary flight display del FO
FLAG ON CAPT PFD - messaggio di allerta sul Primary flight display del Comandante
CTL RUD TRV LIM FAIL - un canale del limitatore di corsa del timone non funziona
EFCS1 X2,EFCS2X - problema al Flight Control Primary Computer, FCPC
EFCS2 1,EFCS1,AFS - problema ai pitot/prese statiche
FLAG ON F/O PFD - messaggio di allerta sul Primary flight display del FO
FLAG ON CAPT PFD - messaggio di allerta sul Primary flight display del Comandante
NAV ADR DISAGREE - almeno due dei computer che servono per la navigazione sono in "disaccordo"
ISIS - salta l'orizzonte di stand by
F/CTL SEC 1 FAULT - uno dei due canali di un computer che controlla alcune superfici di volo fuori servizio
F/CTL PRIM 1 FAULT - l'altro dei due canali di un computer che controlla alcune superfici di volo fuori servizio
IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3 - saltano tutti e 3 i computer che gestiscono la parte inerziale della navigazione

Sono riordinati in ordine cronologico e non in ordine di ricezione, per alcuni la descrizione non è il massimo... dal manuale del velivolo probabilmente si capisce di più.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Ven 12/06/2009, 14:23
no, come al solito il sarcasmo dei tuoi post impedisce di capirne il senso a chi non sappia gia' di cosa stai parlando, e di capire se stai scherzando, se sei serio...
Di questi commenti, come di molti, molti altri che fai, possiamo proprio fare a meno.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 14:29
Spiegazione dettagliata di tutti i messaggi (PDF):
http://www.iag-inc.com/premium/acars2.pdf (http://www.iag-inc.com/premium/acars2.pdf)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Ven 12/06/2009, 14:55
Decodifica dei messaggi di errore (forum con link a podcast):
http://blog.seattlepi.com/aerospace/archives/170669.asp?source=mypi (http://blog.seattlepi.com/aerospace/archives/170669.asp?source=mypi)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: LOrlandi - Ven 12/06/2009, 14:59
Ma che dici???

Innanzitutto desidero precisare che, io personalmente, non mi sono MAI permesso in questo autorevole forum di scrivere simili esclamazioni verso altri membri del gruppo di discussione, fa parte del mio modo di pensare e, soprattutto, di scrivere.

Comunque, dalle ultime pregievoli indagini condotte dall'ing.Casarosa, l'FDR dell'I-TIGI aveva registrato parametri di quota (7630 metri), velocità di volo (323 nodi), prua magnetica (178°) e accelerazione (per modesta turbolenza pari a 1.15g).
Secondo lo stesso ingegnere, l'aeromobile aveva perso in volo l'intero tronco di coda e i due propulsori, successivamente ritrovati sui fondali ad una distanza, dal resto del relitto, compatibile proprio con il distacco in volo.
Da nuovi e difficili ritrovamenti sui fondali marini prospicienti il luogo del disastro, emerse che il velivolo non era giunto integro all'impatto con la superficie dell'acqua ma aveva già subito una violentissima destrutturazione in volo.
Ci si accorse che alcune lamiere che rivestivano le ordinate di fusoliera si erano deflesse all'indietro a causa del flusso d'aria relativo che lambiva il velivolo e distaccandosi avevano urtato la gondola del propulsore sx lasciandovi impresse tracce di colore rosso tipiche della livrea della sfortunata compagnia Itavia.
Pare che l'aeromobile venne sottoposto ad un violento fenomeno di pitch-up con successivi incrementi degli angoli di assetto ed incidenza tali da far schizzare il coefficiente di portanza facendolo transitare nella zona di buffeting.
Conseguentemente il fattore di carico aumentò fino a toccare valori nettamente al di sopra dei massimi previsti nel progetto ed il velivolo fu indotto ad un forte movimento di rollio sx.
A causa di questa accelerazione sull'asse di rollio, il propulsore dx superò di gran lunga il massimo valore del fattore di carico prima del propulsore sx e di ogni altra parte del velivolo, mentre l'asimmetria di resistenza aerodinamica che si venne a creare tra le due semiali e la forte velocità di rollio determinarono violentissime oscillazioni sull'asse di imbardata che causò il distacco dell'intero bordo d'attacco del piano di coda verticale.

Scia vorticosa causata da un altro velivolo in volo nelle immediate vicinanze, probabilmente, fu la causa del disastro Itavia.

Attraversamento (oppure transito nelle immediate vicinanze) di un violento fronte temporalesco, probabilmente, la causa del disastro AirFrance.

Ambedue i casi presentano la similitudine dei violentissimi flutters che hanno, probabilmente, causato i cedimenti strutturali degli aeromobili in volo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: LOrlandi - Ven 12/06/2009, 15:25
Si diceva nel nostro ambiente che un caccia Crusader della marina francese aveva abbattuto per errore il DC9 Itavia.

Sui relitti ripescati non erano presenti tracce di sostanze potenzialmente pericolose.
L'unico reperto inquinato era una borsa di un tecnico Eni, ma, dopo il recupero in mare, era stata stivata in un deposito di munizioni.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: manoweb - Sab 13/06/2009, 08:29
Perchè, tu si?

Beh, oggi e' successo questo:

http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/space/5511619/14-year-old-hit-by-30000-mph-space-meteorite.html (http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/space/5511619/14-year-old-hit-by-30000-mph-space-meteorite.html)
http://www.space.com/news/090612-boy-hit-by-meteorite.html (http://www.space.com/news/090612-boy-hit-by-meteorite.html)

Quello che io "credo" e' irrilevante, dico solo che come il rischio (micro) meteoriti per la ISS o lo Shuttle e' un dato di fatto, mi pare del tutto ragionevole sostenere che ci siano concrete possibilita' che un aereo sia colpito in modo distruttivo. Con dieci km di densa atmosfera in meno, le meteore sono piu' grosse...

A cosa devi il tuo scetticismo?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Sab 13/06/2009, 09:09
L'ipotesi meteora non e' impossibile, ma e' sommamente improbabile.
Prima di andare in quella direzione bisognerebbe escludere con cognizione dei fatti tutte le cause o concause molto piu' normali, ed infinitamente piu' probabili, di cui si parla in questo 3D.
Se verra' dimostrato nei prossimi mesi che la violenta turbolenza sommata ai problemi dell'avionica NON spiega il disastro (e personalmente non lo ritengo probabile), si potra' passare ad altro, tipo esplosione a bordo. E cosi' via, sino ad arrivare al meteorite.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: marcozambi - Sab 13/06/2009, 09:17
A cosa devi il tuo scetticismo?
Al fatto che lo ritengo altissimamente improbabile e che invece siano più plausibili le ragioni espresse da paolo137.
Non tutte le ipotesi partono con pari probabilità di essere vere, altrimenti dovremmo anche considerare probabile un triplo aneurisma del personale in cabina di pilotaggio, non credi? :)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: da_groove - Sab 13/06/2009, 10:55
tutto ovviamente è possibile,compreso il triplo aneurisma,ma il Rasoio di Occam direi che vale più che mai in un caso del genere
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Dom 14/06/2009, 11:29
Ragazzi comprendo perfettamente il vostro desiderio di capire perchè più di 200 vite umane si sono spente, ma vi inviterei a rimanere "sul caso" senza fare speculazioni dannose, come ci ricorda paolo137 "L'ipotesi meteora non e' impossibile, ma e' sommamente improbabile." fino ad ora mi sono limitato (e potete verificarlo sui miei post) ad analizzare le poche informazioni fornite sul web e in molti casi a proporle "as is" non sono un pilota, nè un tecnico, ma da quando sono bambino ho respirato a pieni polmoni JP4 e benzina Avio. La cosa fondamentale che mi è rimasta dentro è una sola: Un incidente è una catena di eventi, esso può cominciare per un guasto tecnico o un errore umano, ogni anello della catena può essere umano o tecnico, per evitare il disastro bisogna interrompere la catena..può succedere in rari casi che l'addestramento dei piloti non sia sufficiente (e mai lo sarà) a causa dei guasti troppo estesi al mezzo, esiste un terzo fattore forse il più "critico" di tutti le condizioni ambientali in cui l'incidente si verifica, e le condizioni del volo 447 erano heavy.
Tali condizioni ambientali influenzano in primis le capacità gestionali dell'equipaggio e ne limitano la libertà di azione (turbolenza forte devo ridurre velocità...ma non posso scendere o incontrerei turbolenza ancora più forte) e sottopongono l'aeromobile a stress addizionale.
ricapitolando:
1)la catena di eventi non è stata interrotta o non si è potuto.
2)le condizioni di volo non erano estreme di per se, lo sono diventate a causa dei guasti.
3)il "coffin corner" è una condizione abituale dei liner ed è sicuro con un aeromobile efficente
4)sono decedute 228 persone per rispetto nei loro confronti non parliamo di meteore

scusate lo sfogo
Daniele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Dom 14/06/2009, 20:38
bravo
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Lun 15/06/2009, 09:02
Ma che dici???

Innanzitutto desidero precisare che, io personalmente, non mi sono MAI permesso in questo autorevole forum di scrivere simili esclamazioni verso altri membri del gruppo di discussione, fa parte del mio modo di pensare e, soprattutto, di scrivere.


Mi scuso pubblicamente per avere usato quella frase, ammetto che è un po forte e me ne accorgo solo ora leggendola.
Oltre alle dovute scuse pubbliche, se ti va possiamo continuare la discussione in PVT in modo da non riempire il 3d di cose che non a tutti interessano altre ad essere off-topic rispetto a questo 3d.

Raffaele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: michele - Lun 15/06/2009, 20:02
secondo voi il pitot si può ghiacciare? io non ho mai sentito di una cosa del genere..
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Lun 15/06/2009, 20:19
secondo voi il pitot si può ghiacciare? io non ho mai sentito di una cosa del genere..

Certo che può ghiacciare, sicuramente ghiaccia se non funziona l'heater... più difficile è che si guastino tutti e tre contemporaneamente...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Lun 15/06/2009, 22:10
formulo una domanda, dovuta alla mia ignoranza:

può l'aereomobile aver incontrato un fronte di grandine, che può essere, a forti altezze, con chicchi di grandi dimnsioni?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Monzi - Lun 15/06/2009, 23:47
La grandine si forma all'interno di cellule temporalesche ad elevato sviluppo verticale in cui sono presenti fortissime correnti ascensionali.
Un aereo che entra in una struttura simile viene frantumato da queste potenti correnti (in grado di sostenere la grandine fino al suo accrescimento).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Mar 16/06/2009, 05:52
curioso...

correnti ascensionali ( quindi calde giusto? ) sostengono la grandine durante l'accrescimento...

per quale motivo non la scioglie?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Mar 16/06/2009, 08:21
se le correnti ascensionali di un cumulonembo sono d'alta intensità succede che un primo nucleo di ghiaccio viene trasportato in su  dove si fonde con altri parti di ghiaccio per poi ricongelarsi nuovamente e ricominciare il "sali-scendi". Quando le correnti non riescono più a sollevare e trattenere i pezzi di ghiaccio perché divenuti troppo pesanti, questi cadono a terra.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Biduum - Mar 16/06/2009, 11:49
Ecco.....imparare qualcosa di metereologia in questo forum ancora mi mancava......ma non mi lamento certo!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: LOrlandi - Mar 16/06/2009, 15:01
può l'aereomobile aver incontrato un fronte di grandine, che può essere, a forti altezze, con chicchi di grandi dimnsioni?

Il velivolo potrebbe essere stato danneggiato da grandine, viste le avverse condimeteo che imperversavano lungo l'aerovia.

http://www.flightglobal.com/articles/2006/09/22/209149/pictures-just-what-did-happen-to-this-hail-damaged-boeing.html (http://www.flightglobal.com/articles/2006/09/22/209149/pictures-just-what-did-happen-to-this-hail-damaged-boeing.html)

Visti gli effetti devastanti nella seguente foto:

http://www.jetphotos.net/viewphoto.php?id=137004 (http://www.jetphotos.net/viewphoto.php?id=137004)

i piloti potrebbero aver avuto problemi anche a condurre un eventuale ammaraggio di fortuna.

Si, secondo me è un'ipotesi plausibile... con riserva, però... visto che l'impennaggio verticale ripescato non presenta ammaccature...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: LOrlandi - Mar 16/06/2009, 15:04
se ti va possiamo continuare la discussione in PVT in modo da non riempire il 3d di cose che non a tutti interessano altre ad essere off-topic rispetto a questo 3d.

Assolutamente.

Amici più di prima.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Mar 16/06/2009, 16:08
esistono casi documentati di aerei abbattuti da "sprite", "lampi blu", e quegli altri strani fenomeni ad alta energia che si innescano sopra le nuvole? Se ne sa ancora pochissimo, ci sono pochissime immagini e, credo, un solo filmato. Ma immagino che finire in mezzo a un "affare" del genere "spegnerebbe" di botto qualunque aereo... o no?

A leggere le varie teorie attuali e vedere le foto, verrebbe di pensare che questi "sprite" sono come le "radici" e i fulmini soltanto il "fusto" di questi "oggetti elettrici" (visto che alcuni dicono che prima si formano gli sprite e poi i fulmini, e che gli sprite sarebbero generati da radiazioni cosmiche non meglio identificate).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: pilgrim1 - Mar 16/06/2009, 16:13

Il velivolo potrebbe essere stato danneggiato da grandine, viste le avverse condimeteo che imperversavano lungo l'aerovia.
Si, secondo me è un'ipotesi plausibile... con riserva, però... visto che l'impennaggio verticale ripescato non presenta ammaccature...

Grazie
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: joepack - Mar 23/06/2009, 09:23
L'ansa riporta che è stato ricevuto un segnale dalle scatole nere:

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-06-23_123368309.html (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-06-23_123368309.html)

joe
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: moky - Mar 23/06/2009, 11:26
L'ho sentito anch'io stamattina. Hanno provato a sondare la zona ma la profondità supera i 5000 metri...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: jumpjack - Mar 23/06/2009, 13:23
La notizia non è ancora confermata:
http://www.news24.com/Content/World/News/1073/d02434580a464fb3bb013d09eb25fbac/23-06-2009%2010-06/Black_box_report_denied (http://www.news24.com/Content/World/News/1073/d02434580a464fb3bb013d09eb25fbac/23-06-2009%2010-06/Black_box_report_denied)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Dom 06/09/2009, 10:15
Riprendo il 3D perche' ho letto sull'ansa una cosa interessante.
Pare che le autorita' francesi, anche in seguito a questo incidente ed al mancato revupero delle scatole nere, abbiano deciso di intraprendere un programma di studi che porti alla loro eliminazione e sostituzione con trasmissione dei dati in tempo reale via satellite (come qualcuno aveva gia' qui ipotizzato).
I principali ostacoli sono 3: il costo (ipotizzato in circa 50mila dollari ad aereo), l'esistenza di zone non coperte dai satelliti (specie ai poli) e le obiezioni dei piloti. In particolare il loro sindacato d'oltralpe avrebbe gia' affermato che e' "inaccettabile che conversazioni e video della cabina di pilotaggio finiscano su internet".
Inoltre, aggiungo io molto sommessamente, questa non e' certo una cosa che la Francia possa decidere da sola. Ci vorrebbe una decisione unanime di tutte le compagnie aeree e di tutti gli enti dell'aviazione civile mondiale, non mi sembra una questione marginale.

Vedremo...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: AJ - Dom 06/09/2009, 11:15
Per me sarebbe sufficiente inserire un sistema di propulsione delle scatole nere in modo tale che, anche se in caduta verso il fondale marino, sappiano ritornare a galla...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Dom 06/09/2009, 13:52
I principali ostacoli sono 3: il costo (ipotizzato in circa 50mila dollari ad aereo),

Di installazione o di utilizzo?
Se fosse di installazione mi pare del tutto marginale nella gestione di un aereo di tali dimensioni, se fosse invece il costo di gestione sarebbe interessante capire rapportato a quale periodo, all'anno? Non mi sembra comunque un gran costo.

Citazione
l'esistenza di zone non coperte dai satelliti (specie ai poli)

Questo è un argomento interessante da approfondire, sistemi come Iridium e Orbcomm hanno zone di minore copertura?

Citazione
...e le obiezioni dei piloti. In particolare il loro sindacato d'oltralpe avrebbe gia' affermato che e' "inaccettabile che conversazioni e video della cabina di pilotaggio finiscano su internet".

Perchè dovrebbero finire su internet?!
Mi pare il problema minore, anche se probabilmente sarebbe il più ostico da superare e anche se i sindacati sono sempre stati in mezzo a questioni come queste... francamente mi sembrano le solite "esagerazioni sindacali" dello stesso tenore di quelle sentite molte, troppe volte anche da noi...

Citazione
Inoltre, aggiungo io molto sommessamente, questa non e' certo una cosa che la Francia possa decidere da sola. Ci vorrebbe una decisione unanime di tutte le compagnie aeree e di tutti gli enti dell'aviazione civile mondiale, non mi sembra una questione marginale.

Si questo si, ma Francia vuol dire Airbus, Thales, Dassault... una buona fetta di aviazione mondiale.

Per me sarebbe sufficiente inserire un sistema di propulsione delle scatole nere in modo tale che, anche se in caduta verso il fondale marino, sappiano ritornare a galla...

E' una battuta?!   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lory62 - Dom 06/09/2009, 15:24
Per me sarebbe sufficiente inserire un sistema di propulsione delle scatole nere in modo tale che, anche se in caduta verso il fondale marino, sappiano ritornare a galla...

Un sistema automatico di propulsione e guida subacquea per scatole nere, in teoria, non sarebbe impossibile da realizzare (costi a parte), basti pensare al numero crescente di mini sottomarini robot (sempre più piccoli e efficenti), ma non risolverebbe il problema, perché basterebbe che la scatola nera restasse incastrata nel relitto (cosa molto probabile) ed ecco che non si potrebbe muovere, anche se fosse trasformata in un mini sottomarino automatico!

Risultato: apparato inutile e soldi buttati!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Dom 06/09/2009, 17:46
un idea semplice ed efficace sarebbe di mettere un segnalatore in cima alla deriva...

un meccanismo di sgancio, potrebbe attivarsi con la violenda decelerazione dell'impatto in acqua, rilasciando il segnalatore galleggiante.

il segnalatore rimane come una boa a segnalare il luogo del disastro, indicando dove fare le ricerche, registrando anche i dati del gps cosi che seppur spostato dalle correnti possa indicare il punto "di rilascio".

si potrebe anche dotarlo di backup dei dati delle scatole nere, rendendolo lui stesso una scatola dati.

lo sgancio, puo avvenire in tanti modi, ma il mio preferito e quelloc on bulloni esplosivi "sensibili" ovvero che ad una forza calibrata ( tipo 20g ) in qualunque direzione esplodono rilasciando l'oggetto.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: AJ - Dom 06/09/2009, 18:09
Per me sarebbe sufficiente inserire un sistema di propulsione delle scatole nere in modo tale che, anche se in caduta verso il fondale marino, sappiano ritornare a galla...

Un sistema automatico di propulsione e guida subacquea per scatole nere, in teoria, non sarebbe impossibile da realizzare (costi a parte), basti pensare al numero crescente di mini sottomarini robot (sempre più piccoli e efficenti), ma non risolverebbe il problema, perché basterebbe che la scatola nera restasse incastrata nel relitto (cosa molto probabile) ed ecco che non si potrebbe muovere, anche se fosse trasformata in un mini sottomarino automatico!

Risultato: apparato inutile e soldi buttati!

La mia era un'idea concettuale, non un progetto esecutivo! L'idea di un meccanismo di sgancio della scatola nera in particolari condizioni dinamiche, e l'idea di una capacità di risalire in caso di impatto con l'acqua, non mi sembrano idee balzane....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Dom 06/09/2009, 19:30
un idea semplice ed efficace sarebbe di mettere un segnalatore in cima alla deriva...

un meccanismo di sgancio, potrebbe attivarsi con la violenda decelerazione dell'impatto in acqua, rilasciando il segnalatore galleggiante.

il segnalatore rimane come una boa a segnalare il luogo del disastro, indicando dove fare le ricerche, registrando anche i dati del gps cosi che seppur spostato dalle correnti possa indicare il punto "di rilascio".

si potrebe anche dotarlo di backup dei dati delle scatole nere, rendendolo lui stesso una scatola dati.

lo sgancio, puo avvenire in tanti modi, ma il mio preferito e quelloc on bulloni esplosivi "sensibili" ovvero che ad una forza calibrata ( tipo 20g ) in qualunque direzione esplodono rilasciando l'oggetto.

Tutto questo esiste già, è l'ELT (a parte i bulloni esplosivi...) ed è obbligatorio (nei liner più d'uno) a bordo di ogni aeromobile e di ogni zattera di salvataggio, attivabile manualmente o automaticamente per impatto o ammaraggio, portatile o fisso, galleggiante o solidale alla fusoliera, il fatto è che se viene distrutto nell'impatto non funziona... è ovviamente più delicato delle "scatole nere"...

In questo caso ne erano presenti due nel cockpit portatili e ad attivazione manuale e uno automatico che è andato distrutto o è affondato subito.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Unknow - Dom 06/09/2009, 23:57
un idea semplice ed efficace sarebbe di mettere un segnalatore in cima alla deriva...

un meccanismo di sgancio, potrebbe attivarsi con la violenda decelerazione dell'impatto in acqua, rilasciando il segnalatore galleggiante.

il segnalatore rimane come una boa a segnalare il luogo del disastro, indicando dove fare le ricerche, registrando anche i dati del gps cosi che seppur spostato dalle correnti possa indicare il punto "di rilascio".

si potrebe anche dotarlo di backup dei dati delle scatole nere, rendendolo lui stesso una scatola dati.

lo sgancio, puo avvenire in tanti modi, ma il mio preferito e quelloc on bulloni esplosivi "sensibili" ovvero che ad una forza calibrata ( tipo 20g ) in qualunque direzione esplodono rilasciando l'oggetto.

Tutto questo esiste già, è l'ELT (a parte i bulloni esplosivi...) ed è obbligatorio (nei liner più d'uno) a bordo di ogni aeromobile e di ogni zattera di salvataggio, attivabile manualmente o automaticamente per impatto o ammaraggio, portatile o fisso, galleggiante o solidale alla fusoliera, il fatto è che se viene distrutto nell'impatto non funziona... è ovviamente più delicato delle "scatole nere"...

In questo caso ne erano presenti due nel cockpit portatili e ad attivazione manuale e uno automatico che è andato distrutto o è affondato subito.

che sola!

ma come? non viene realizzata resistente!?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: joepack - Lun 30/08/2010, 11:16
Ciao

 qualcuno sa se si è scoperto qualche cosa?

joe
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Lem - Lun 30/08/2010, 11:25
Ho visto recentemente un documentario "disastri ad alta quota" su sky.
Non ricordo bene tutta la dinamica.
Una cella temporalesca ha nascosto ai radar di bordo una supercella che era subito dietro, in pratica i piloti non hanno capito il pericolo che avevano davanti e quando se ne sono accorti ormai era troppo tardi per cambiare rotta.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Dom 12/09/2010, 04:14
Comincio da qui poichè in altre sezioni ho quasi il terrore di intervenire visto l'altissimo livello...
In ambito Airbus si sa esattamente cosa è successo e non lo nascondono neanche tanto. Il problema è capire il perchè sia successo, ovvero quale è stata la miccia che ha innescato l'incidente.
Non voglio far lezioni a nessuno, poi col tempo ci conosceremo meglio, ma gli incidenti aerei non sono un randomico evento singolo, ma sempre una successione di eventi che innescano altri eventi.
In molti la chiamano "catena degli eventi" appunto.
Quindi l'aereo è precipitato sicuramente disintegrandosi in volo e questo porta a pensare ad un cedimento strutturale. Questo è certo poichè dai messaggi ACARS si deduce con una certa ragionevolezza che il problema ai comandi di volo FBW abbia innescato in pochi minuti una serie di avarie gravi tali da non permettere all'equipaggio nessun intervento. L'ultimo messaggio ACARS era del computer/sistema che gestisce la pressurizzazione del velivolo che riportava l'impossibilità a mantenere un giusto equilibrio tra la velocità di discesa del velivolo e la pressione interna(Delta p) ovvero il velivolo precipitava.
Il sistema dei comandi è una cascata di computer che danno una infinita possibilità di backup, lasciando sempre ai piloti quel ragionevole margine di condotta sicura in quasi tutte le condizioni.
Ho circa 1500 ore di FBW su vari velivoli e tutto l'addestramento verte sempre sulla gestione della condotta nelle varie modalità di backup. Quindi è da escludere a priori la possibilità di intervento dell'equipaggio. Se posso aggiungere una opinione personale, in caso di incontrollabilità dei comandi di volo, a bordo si avrebbero delle sollecitazioni terribili simili a turbolenze severe. Questo impedirebbe anche la più elementare delle azioni a uno qualsiasi dell'equipaggio di condotta. Ma è una mia idea.
Detto questo in automatico si pensa a cosa possa aver innescato il tutto. In questi velivoli di ultima generazione abbiamo dei "sensori", simili a quelli di Star Trek se me la passate, che sostituiscono i vecchi sistemi barometrici di pressioni statiche e dinamiche. Questi sensori, pur lavorando negli stessi modi, forniscono una quantità di dati impressionante a tutti i sistemi del velivolo, compreso ovviamente il sistema di condotta.
Questi sensori, alla vista normalissimi tubi di pitot, sono normalmente 4 e ne basta anche uno per rimanere per aria in piena sicurezza. Senza entrare nello specifico, l'architettura del sistema è praticamente inattacabile in via teorica. Rimane il fatto che ci sono stati 3 incidenti del tutto simili ad A330 della stessa serie. Il più noto è appunto il volo Air france. Ma chi lavora in ambito aeronautico in genere considera incidenti, e quindi li studia, anche quelli senza morti che non vanno sulle prime pagine dei giornali. Quindi la teoria più valida al momento è quella di un problema ai sensori. Causato da cosa non si sa. Devo dire che Airbus ha da subito manifestato una grande disponibilità alla condivisione dei dati a disposizione e che per certo se si arriverà ad una conclusione verrà data ampia diffusione.
Le teorie, più o meno reali, più o meno complottiste (anche i francesi hanno un non so che di italico nel vedere certe problematiche) portano però in evidenza che nel 2010 abbiamo ancora posti nel mondo dove non ci sono contatti radio efficaci, malgrado tecnologie satellitari, e che alcune procedure di navigazione sono anacronistiche. Quindi io pilota volo su una macchina avanzatissima tecnlogicamente ma in una sorta di spazio/tempo inadeguato. Come sempre per gli operatori questi sono i primi problemi da affrontare. Ma ovviamente è più facile parlare di un sottomarino nucleare francese che non riesce ad identificare una scatola nera.


Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Dom 12/09/2010, 10:52
Non so se ho capito bene: il problema non starebbe tanto nel funzionamento dei sensori, quanto nel modo in cui i loro dati vengono "interpretati" dal sistema di condotta fly by wire? Come se ci fosse un baco nel programma che salta fuori innescato da una serie precisa (ma ancora sconosciuta) di dati ed eventi, e che genera la "risposta" sbagliata nelle manovre?
(grazie per l'autorevole apporto! )
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Dom 12/09/2010, 12:58
No scusami, forse non sono stato chiaro io, ma la complessità dell'accaduto e la straordinarietà dei fatti meriterebbe una conoscenza tecnica che io personalmente non ho. Quindi posso scrivere dei report che Airbus emette agli operatori del settore. Ma non sono in grado di approfondirli più di tanto.
Il problema è che i sensori avrebbero smesso di dare informazioni tutti e 4 nello stesso momento. La struttura è quella tipica di 4 unità uguali ma totalmente indipendenti che forniscono dati indipendenti agli stessi sistemi. Quindi dalla macchinetta del caffè (ho l'bitudine di dissacrare argomenti troppo seri, perdonatemi) al sistema dei comandi di volo, tutto dipende dai dati dei 4 sensori. Quello che hanno fatto gli investigatori è stato, vista la totale mancanza di dati, di partire al contrario. Quindi l'ipotesi, ma rimane un ipotesi, più plausibile, vista la cascata di messaggi dell'ACARS è quella che ho descritto.
Manca la causa di questo guasto simultaneo.
Per riallacciarmi a quello che hai detto tu correttamente il problema è stato hardware e non software, ma per il resto è tutto coretto.

Ovviamente su ilvolo.it ne abbiamo parlato moltissimo.
Vi riporto quello che abbiamo pubblicato, ovvero la sequenza di messaggi ARINC ricevuta a Parigi qualche minuto prima della caduta del velivolo. La lista è pulita dei vari messaggi riguardanti le lavatory e altri sistemi. Bisogna pensare a un velivolo gestito da decine di computer che collassano tutti insieme.
ATA 22.10 AUTOFLT AP OFF (Autopilota)
ATA 22.62 AUTOFLT ECAM (Autopilota)(Seganlazione)
ATA 27.91 F/CTL ALTN LAW (Flight Controls)
ATA 22.83 FLAG ON CAPT PFD (Autopilota)
ATA 22.83 FLAG ON F/O PFD (Autopilota)
ATA 22.30 AUTO FLT A/THR OFF (Autopilota)
ATA 34.43 NAV TCAS FAULT (Navigation)( TCAS)
ATA 22.83 FLAG ON CAPT PFD (Autopilota)
ATA 22.83 FLAG ON F/O PFD (Autopilota)
ATA 27.23 F/CTL RUD TRV LIM FAULT (Flight Controls)
ATA 34.11 EFCS2 EFCS1 AFS FAULT (Navigation)
ATA 27.93 EFCS1, EFCS2X FAULT (Flight Controls)
ATA 22.83 FLAG ON CAPT PFD (Autopilota)
ATA 22.83 FLAG ON F/O PFD (Autopilota)
ATA 34.10 NAV ADR DISAGREE (ADIRU DISAGREE) (Navigation)
ATA 34.12 ISIS 1, ISIS 2 FAULT (22FN) (Navigation)
ATA 34.12 IR2, EFCS1X, IR1, IR3 FAULT (Navigation)
ATA 27.90 F/CTL PRIM 1 FAULT (Flight Controls)
ATA 27.90 F/CTL SEC 1 FAULT (Flight Controls)
ATA 22.83 AFS 1, FMGKC1 (1CBS2) (Autopilota)
ATA 21.31 ADVISORY CABIN V/S (Pressurization)

Il tutto in 4 minuti scarsi, dalle 0210z alle 0214z, impossibile qualsiasi tipo di correzione o risuluzione. Molte delle avarie riportate qui sopra, singolarmente, avrebbero causato serissimi problemi di gestione e condotta. Messi così...

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Dom 12/09/2010, 13:23
[...] nel 2010 abbiamo ancora posti nel mondo dove non ci sono contatti radio efficaci, malgrado tecnologie satellitari, e che alcune procedure di navigazione sono anacronistiche.
Commentando l'incidente di Gemini 8 (http://en.wikipedia.org/wiki/Gemini_8), avvenuto in una fase orbitale senza copertura radio, Neil Armstrong disse che la possibilità di comunicare con il controllo missione non avrebbero aiutato molto. Una migliore copertura radio o telemetrica avrebbe aiutato i piloti dell'A300 a identificare, diagnosticare o risolvere il problema?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: AJ - Dom 12/09/2010, 13:50
Io avevo capito che l'aereo avesse impattato la superficie del mare integro, e quindi non si fosse disintegrato in volo....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Dom 12/09/2010, 13:59
[...] nel 2010 abbiamo ancora posti nel mondo dove non ci sono contatti radio efficaci, malgrado tecnologie satellitari, e che alcune procedure di navigazione sono anacronistiche.
Commentando l'incidente di Gemini 8 (http://en.wikipedia.org/wiki/Gemini_8), avvenuto in una fase orbitale senza copertura radio, Neil Armstrong disse che la possibilità di comunicare con il controllo missione non avrebbero aiutato molto. Una migliore copertura radio o telemetrica avrebbe aiutato i piloti dell'A300 a identificare, diagnosticare o risolvere il problema?

L'aereo era un A330.
Non credo ad aiutare l'equipaggio, certamente ad aiutare noi a capire per far si che non si ripetano eventi simili.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Dom 12/09/2010, 14:02
Io avevo capito che l'aereo avesse impattato la superficie del mare integro, e quindi non si fosse disintegrato in volo....

Questo è un argomento di discussione. Di sicuro alcune parti le ha perse in volo vista la distanza di alcuni pezzi ritrovati lontani dal mainframe. In effetti ho usato impropriamente la parola "disintigrato". Pensavo alla distruzione delle superfici portanti e di controllo che sicuramente si sono perse ben prima dell'impatto.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Dom 12/09/2010, 14:06
L'aereo era un A330.
Sì, è un mio refuso.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Dom 12/09/2010, 17:48
Grazie per le precisazioni, Duck! ;)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Ares Cosmos - Lun 13/09/2010, 13:05
Purtroppo per esperienza personale ho conosciuto gente "del mestiere" in svariati campi che cercavano sempre di fare quelli che la "sanno lunga". Poi si scopriva che erano gente che se ne approfittava. Duck invece si capisce che sei del ramo e parli con competenza. L'incidente in questione è comunque un bel mistero. Visto che segui lo sviluppo degli eventi ti ringrazio fin da ora se riuscirai a tenerci aggiornati, per quanto possibile ovviamente. Non che la cosa mi cambi la vita, ma sapendo che la fase di volo di un aereo è generalmente la più sicura, questo incidente, che statisticamente ci può benissimo stare, comunque incuriosisce parecchio. Tu parlavi anche di incidenti simili: ci puoi fare una descrizione di quali sono stati? Ovviamente senza scendere troppo in dettagli, visto poi che dici che tali incidenti non sono finiti sui giornali e che quindi che per molti di noi sono ignoti.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Lun 13/09/2010, 15:19
Per me non è un problema aggiornarvi. L'invito è comunque quello di frequentarci per le specifiche aree di interesse. Essendo stato Ufficiale Sicurezza Volo per 9 anni in AM gestisco l'aerea

http://webcommunity.ilvolo.it/aircraft-investigation-reports-analysis-f45.html (http://webcommunity.ilvolo.it/aircraft-investigation-reports-analysis-f45.html)

che tratta di incisenti, della loro analisi e della spiegazione dei risultati delle commissioni preposte.
Nella sezione mi aiutano dei tecnici del settore che hanno più o meno la mia esperienza, uno tecnico manutentore l'altro Ing. motorista preso uno dei grandi costruttori mondiali.
Il problema dei pilotoni venditori di fumo è stranoto. Infatti su ilvolo.it non ce ne sono.
Ares credo che abbia centrato uno dei grani fattori di questo incidente ovvero che è accaduto in una fase del volo (crociera) che normalmente è quella più rassicurante per i pax e statisticamente più sicura.
Gli altri incidenti sono andati sui giornali ma non hanno avuto il risalto di questi poichè non ci sono stati abbastanza morti. I giornalai mondiali (non giornalisti) scrivono solo quando c'è del sangue, molto sangue...
E comunque abbiamo avuto due esperienze simili. Sempre su A330. Uno era un Quantas l'altro non ricordo forse una compagnia del MO o asiatica. Comunque per entrambi inspiegabilmente in crociera il sistema del FBW è impazzito portando i comandi a fondo corsa e creando delle sollecitazioni gravi per la struttura. Dei due il peggiore è stato il Quantas che ha anche perso qualcosa come 20000ft. L'equipaggio è riuscito però a staccare i comandi di volo, bypassare i computer ed attivare quello che si chiama backup mode. A bordo ci sono stati molti feriti e qualche morto, scusate ma non è una statistica che mi preme ricordare, e comunque l'aereo è sotto analisi da 1 anno e ancora non si è capito nulla. L'altro Airbus sempre in crociera ebbe solo comandi asincroni con forti vibrazioni ma nulla di gravissimo tanto che all'inizio la cosa fu scambiata per turbolenza.
Grazie a questi incidenti si erano focalizzate le colpe sul lotto dei sensori, prodotti dalla stessa ditta ed installati su tutta la flotta A320 e A330. Ora sicuramente qualcosa centrano... ma non è che Airbus sia stata molto convincente nell'analisi della colpa. Insomma purtroppo imangono ancora molti dubbi che DEVONO essere assolutamente fugati.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 13/09/2010, 15:31
Per me non è un problema aggiornarvi. L'invito è comunque quello di frequentarci per le specifiche aree di interesse. Essendo stato Ufficiale Sicurezza Volo per 9 anni in AM gestisco l'aerea

http://webcommunity.ilvolo.it/aircraft-investigation-reports-analysis-f45.html (http://webcommunity.ilvolo.it/aircraft-investigation-reports-analysis-f45.html)

che tratta di incisenti, della loro analisi e della spiegazione dei risultati delle commissioni preposte.
Spero non te ne avrai a male se cercherò di passare di là il meno possibile. Dovendo volare molto per lavoro, meno cose so al proposito e meglio è. Occhio non vede... ;)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Lun 13/09/2010, 15:51
I giornalai mondiali (non giornalisti) scrivono solo quando c'è del sangue, molto sangue...
Vedo che i nostri relativi settori di interesse hanno qualcosa in comune, di cui faremmo volentieri a meno.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Lun 13/09/2010, 15:53
Spero non te ne avrai a male se cercherò di passare di là il meno possibile. Dovendo volare molto per lavoro, meno cose so al proposito e meglio è. Occhio non vede... ;)
Oppure ci si può sentire più sicuri sapendo che questi incidenti vengono presi molto sul serio, e si cerca di imparare il più possibile per non commettere certi errori.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 13/09/2010, 16:09
Oppure ci si può sentire più sicuri sapendo che questi incidenti vengono presi molto sul serio, e si cerca di imparare il più possibile per non commettere certi errori.
Questo avrebbe senso. Ma in realtà la paura viene dal subconscio, e non è molto razionale. Dopo aver letto il post di Duck, di sicuro la prossima voltà che finirò in una turbolenza comincerò a sudare  :fearful:

Chiudo, scusate per l'OT
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Lun 13/09/2010, 17:03
...Uno era un Quantas ...

ma allora e' vero che Qantas non cade mai!   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Lun 13/09/2010, 17:05
Volevo linkare per Duck alcuni post che avevo inserito in questa discussione, è possibile che un guasto totale del FBW mentre l'aeromobile si trovava nel cosiddetto "coffin corner" abbia causato l'incontrollabilità dello stesso con conseguente cedimento strutturale da overstress?

http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108363#msg108363 (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108363#msg108363)
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108384#msg108384 (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108384#msg108384)
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108431#msg108431 (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108431#msg108431)
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108435#msg108435 (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108435#msg108435)
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108744#msg108744 (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg108744#msg108744)
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg109008#msg109008 (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=10912.msg109008#msg109008)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Lun 13/09/2010, 21:52
@ Buzz: capisco ma non capisco. Nel senso che la paura di volare, ampiamente affrontata da noi, è una cosa. Analizzare tecnicamente cosa ha potuto causare un incidente è un'altra. E proprio il capire l'assoluta straordinarietàdell'evento dovrebbe essere motivo di apprezzamento per il livello di sicurezza raggiunto dal trasporto aereo, che ricordo, non ha eguali.

@ Oseo: avevo letto ma erano un pò sparpagliati e non essendoci filo logico poi si perdevano. Quello che hai scritto è corretto e c'è la possibilità che sia un problema di coffin corner. Però c'è un errore di fondo in quello che scrivi: non c'è nessun guasto al FBW, il problema è di chi fornisce i dati ai computers che gestiscono il FBW. Per assurdo questi computers hanno fatto il loro lavoro, solo che con dati sbagliati hanno portato l'aereo all'incidente. Ripeto che per architettura di sistema non è ASSOLUTAMENTE possibile un guasto al FBW. Se il problema fosse stato di FBW l'aereo sarebbe atterrato regolarmente in backup mech mode, che poi non è cosi mech, però sarebbe stato controllabile.
Quindi se l'aereo fosse entrato nel coffin corner, cosa probabile, ci è entrato per dati sbagliati, non per guasto. Il sistema ha lavorato correttamente secondo la sua logica.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 13/09/2010, 23:33
@ Buzz: capisco ma non capisco. Nel senso che la paura di volare, ampiamente affrontata da noi, è una cosa. Analizzare tecnicamente cosa ha potuto causare un incidente è un'altra. E proprio il capire l'assoluta straordinarietàdell'evento dovrebbe essere motivo di apprezzamento per il livello di sicurezza raggiunto dal trasporto aereo, che ricordo, non ha eguali.
Senza dubbio apprezzo e sono molto interessato nella lettura, se non altro come ingegnere aerospaziale. Però tu mi stai dicendo che un guasto a dei sensori fa impazzire l'aereo e lo fa disintegrare in volo, mentre se il pilota avesse i comandi meccanici non ci sarebbe nessun problema. Permetti, ma questo mi spaventa un po'...

Se ho capito bene i tuoi post, tu stai dicendo che un guasto ai sensori (che dici essere dei Pitot "avanzati") farebbe impazzire il FBW dandogli una misura completamente sballata. A questo punto il guasto sarebbe da cercare in questi sensori, o più che altro in quell'anomalia (o particolare condizione atmosferica?) che colpisce allo stesso modo e contemporaneamente i 4 sensori ridondati, o almeno 3, se si usa il voting.
In teoria però, a livello di design, dovrebbe sempre essere evitato che un singolo guasto possa far sballare tutti i sensori dello stesso tipo, altrimenti la ridondanza è come non averla. Un problema del genere sarebbe una gran bella falla nel sistema...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Mar 14/09/2010, 00:13
@Duck
in realtà per "guasto" intendevo un progressivo degradamento del FBW dovuto ad errori dei sensori e quindi la macchina che progressivamente lascia sempre più i controlli in mano ai piloti, da quanto ho capito l'FBW del "plasticone" (amorevole nomignolo Airbus) se non ha letture corrette e concordanti passa in Alternate Law, se le letture sono ancora peggiori o per qualsiasi motivo i computer addetti al voting vanno in blocco, allora si torna al vecchio stick and rudder,nel senso che i comandi, seppure elettrici, agiscono direttamente sugli attuatori e questa è una spiegazione mooooolto semplificata del "backup mech mode"... ma immagina di trovarti a 12.000 mt. su un 330 con turbolenza forte e letture (forse) errate di velocità e tutto ad un tratto l'elettronica che ti protegge al calduccio nel tuo coffin corner ti dice: è tuo poichè io non ho dati puliti....cosa farebbe un pilota? Velocità, Quota, controllo dell'aeromobile e solo dopo ricerca e soluzione guasti...ma i dati che ha a disposizione il pilota sono gli stessi che hanno fatto decidere all' FBW di darti il controllo totale ed è molto facile, temo troppo facile uscire dal lato superiore del grafico delle prestazioni...bastano pochi nodi sul serio...personalmente ritengo l' FBW una grande e matura tecnologia che aumenta e di molto la sicurezza del volo, ora ad airbus toccherà rivedere a fondo tutta l'architettura del sistema in modo da renderla non solo idiot proof come è ora... ma anche Weather proof come si supponeva già fosse...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Mar 14/09/2010, 00:54
Non c'è nessuna conferma che il problema sia stato causato dalle condimeteo.

Ripeto che se il sistema si fosse degradato nei mode che hai perfettamente elencato, tutto si sarebbe risolto in una bella gestione di emergenza. Ovvero quello che noi piloti siamo addestrati a fare.
Invece il sistema è degradato in una maniera insolita, in pochissimo tempo e probabilmente senza che si avesse cognizione di questo. I messaggi ACARS devono venir fuori già ad avarie accadute.
Concordo su tutto il resto.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Ares Cosmos - Mar 14/09/2010, 07:47
Ma alla fine se mi permettete, si stà parlando del sesso degli angeli, perché solo le scatole nere contengono materiale su cui fare delle serie indagini, mentre qui abbiamo solo segnalazione di anomalìe, ma non sappiamo cosa abbiano registrato. Certo, ci sono i due precedenti e lì ci sono le registrazioni, ma in quei due casi l'aereo è stato recuperato, qui invece è andato in pezzi. si è capito che il sistema, per quanto ridondante è andto a farsi benedire, quindi c'era una condizione che avrebbe fatto impazzire i sensori comunque, anche se ce ne fossero stati 10 invece di 4. Questa l'unica cosa che ho capito. Cosa sia stato? Dati insufficienti, o forse sono lì ma non li si vedono o forse sono stati trovati ma mancano le conferme... ma, ma, ma.
Gli incidenti aerei fanno paura per il totale senso d'impotenza all'idea d'essere passeggero e non poter fare nulla, che l'aereo non è nelle nostre mani. Fanno più paura degli incidenti stradali dove invece abbiamo più probabilità di farne e di morire o venirne fuori con ferite menomanti.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Mar 14/09/2010, 08:22
in realtà ares è statisticamente più facile morire andando a fare una passeggiata che in aereo :-) credo sia la curiosità umana a spingerci a fare questi discorsi, unita alla grande passione per il volo e all'abitudine a fare mille ipotesi per cercare di imparare qualcosa dall'ennesimo incidente, qualcosa che ti può salvare la vita la volta dopo!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Ares Cosmos - Mar 14/09/2010, 12:08
Lo so. Da una parte la nostra società ha esorcizzato troppo l'idea della morte. Così gli incidenti aerei enfatizzano la paura.
io invece sono rimasto impressionato nel vedere come un'utilitaria si riduce venendo centrata da un vecchio camion Fiat in una serie televisiva e non vi nascondo l'inquietudine che provo mentre guido accanto ai bisonti della strada o ai bufali con i SUV. E questo per mè è molto più vicino degli sporadici viaggi in aereo, che ho sempre fatto su tratte medio lunghe o addirittura dei viaggi in nave. Due crociere in mezzo al Mediterraneo, ed anche lì, se ti succede qualcosa si fà la fine del topo o si scopre quanto è vasto il mare... però ci si preoccupa solo di non soffrire il mal di mare...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Mar 14/09/2010, 16:31
Ma alla fine se mi permettete, si stà parlando del sesso degli angeli, perché solo le scatole nere contengono materiale su cui fare delle serie indagini, mentre qui abbiamo solo segnalazione di anomalìe, ma non sappiamo cosa abbiano registrato. Certo, ci sono i due precedenti e lì ci sono le registrazioni, ma in quei due casi l'aereo è stato recuperato, qui invece è andato in pezzi. si è capito che il sistema, per quanto ridondante è andto a farsi benedire, quindi c'era una condizione che avrebbe fatto impazzire i sensori comunque, anche se ce ne fossero stati 10 invece di 4. Questa l'unica cosa che ho capito. Cosa sia stato? Dati insufficienti, o forse sono lì ma non li si vedono o forse sono stati trovati ma mancano le conferme... ma, ma, ma.

E' una mentalità completamente sbagliata questa per la Sicurezza Volo.
Tutti noi vorremmo quelle benedette FDR che stanno a 7000mt. Ma se non le abbiamo dobbiamo assolutamente lavorare e ipotizzare per capire. Dopo un incidente la cosa più grave che può capitare è il ripetersi dello stesso. Questo è assolutamente inaccetabile.
Quindi dati insufficienti o no si deve continuare.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Ares Cosmos - Mer 15/09/2010, 07:35
Forse mi sono spiegato male, è chiaro che si deve continuare a studiare il caso, non lo si può liquidare. Solo puntualizzare che con i dati a disposizione questo è.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mar 12/04/2011, 17:29
"(ANSA) - SAN PAOLO, 12 APR - Le scatole nere dell'Airbus dell'Air France, precipitato nell'Atlantico con 228 persone a bordo nel maggio del 2009, sono state ritrovate dai mezzi di ricerca francesi. Lo ha annunciato oggi a San Paolo il presidente dell'associazione delle famiglie e vittime del volo 447 dell'Air France, Nelson Faria Marinho."
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mar 12/04/2011, 18:12
"(ANSA) - SAN PAOLO, 12 APR - Le scatole nere dell'Airbus dell'Air France, precipitato nell'Atlantico con 228 persone a bordo nel maggio del 2009, sono state ritrovate dai mezzi di ricerca francesi. Lo ha annunciato oggi a San Paolo il presidente dell'associazione delle famiglie e vittime del volo 447 dell'Air France, Nelson Faria Marinho."

E il fatto che siano occorsi quasi due anni di ricerche la dice lunga sull'importanza attribuita dalle autorità francesi e da tutta la comunità internazionale al definire dinamica e, possibilmente, cause di questo incidente.

Segnalo a tutti gli appassionati di volo e di tecnica aereonautica il sito di Aviation Herald, che riporta in modo estremamente documentato e corretto le notizie sugli incidenti del trasporto aereo commerciale. Il tread sul volo AF447 è http://avherald.com/h?article=41a81ef1/0053&opt=0 (http://avherald.com/h?article=41a81ef1/0053&opt=0)

Ci va tempo per leggere tutto e capire qualcosa. Consiglio di partire dal basso (notizia più vecchia), e di ignorare, in prima istanza, i commenti del forum. Come in alcuni forum (non questo! :) ) i commenti stupidi abbondano, ma ci sono anche molte opinioni informate di gente del mestiere.

Non è facile trovare su internet siti che riportino i fatti in modo accurato e tempestivo. Aviation Herald è uno dei pochi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: corgius - Mar 03/05/2011, 09:44
su questo articolo della Associated Press (http://hosted.ap.org/dynamic/stories/E/EU_FRANCE_BRAZIL_PLANE_CRASH?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT), riportato da "il Post", la notizia del ritrovamento e recupero anche del "voice recorder", trovato a 3900 metri di profondità e riportato in superficie dalla nave "Ile de Sein".

le condizioni dello strumento non fanno ancora capire se sia possibile ricavare informazioni che possano chiarire le cause del disastro aereo costato la vita a 228 persone.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 27/05/2011, 17:12
Il BEA (Ente francese per le investigazioni in campo aeronautico) ha rilasciato oggi un primo rapporto preliminare sui dati ricavati dai registratori di volo. A quanto pare c'è stata una indicazione errata di velocità, dovuta a malfunzionamento dei tubi di Pitot. A questo punto l'aereo è salito fino a 38.000 piedi ed ha stallato. In mancanza di una indicazione corretta di velocità, l'equipaggio non è riuscito a controllare l'aeromobile, che è caduto con una velocità verticale molto elevata, ed ha impattato l'oceano tre minuti e mezzo dopo l'indicazione errata di velocità. Maggiori dati, come al solito, su avherald.com e sul sito del BEA. Il rapporto è in http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/point.enquete.af447.27mai2011.en.pdf (http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/point.enquete.af447.27mai2011.en.pdf) (versione inglese, ma c'è anche in francese).
Terribile.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Ven 27/05/2011, 20:10
Caspita! Se non ho sbagliato i calcoli erano ad 11000 metri e sono caduti a 190 km/h verticali! Quale e la velocità di stallo di un airbus nella densità atmosferica a 11000 metri? Non credo sia tanto più alta di 400 km/h e quindi è sceso a 45gradi!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 27/05/2011, 21:55
Caspita! Se non ho sbagliato i calcoli erano ad 11000 metri e sono caduti a 190 km/h verticali!

Raf,
leggiti il report, è da brivido se cogli il significato dei parametri.
Per la velocità di stallo, vai a vedere cos'è il "coffin corner" - http://en.wikipedia.org/wiki/Coffin_corner_%28aviation%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Coffin_corner_%28aviation%29)
Gli aerei di linea volano ad una quota e velocità tali per cui la velocità di stallo è vicina al numero di mach critico. Quindi non possono rallentare o aumentare l'angolo di attacco, perchè stallano quasi  subito; e non possono accelerare perchè a quel punto i motori sono alla massima spinta per quella quota.
Quindi (per quel che ne so, spero di non scrivere troppe sciocchezze, nel caso correggetemi) lo stall recovery deve anzitutto ripristinare l'airspeed e l'assetto. Quelli del 447 sono scesi ad una media di 10000 piedi/minuto, con il naso su di 16° ed un angolo di attacco sopra i 35°. La velocità al suolo alla fine era bassissima (107 nodi), ed i motori erano al 100% di N1 (la manetta era al massimo, in posizione TOGA).
Su avherald c'erano già state molte discussioni sul recovery dello stallo ad alta quota; evidentemente i piloti del 447 non si sono resi conto, e/o non hanno saputo uscirne. E fra l'altro l'indicazione erronea della velocità è durata solo un minuto e mezzo, poi forse il ghiaccio si è sciolto ed avrebbero potuto spingere in avanti la barra e recuperare airspeed. Forse... :(
Speriamo solo che il sacrificio di tante vite serva a rendere più sicuri i viaggi aerei. Vedrai che in futuro si parlerà maggiormente di addestramento all'uscita dallo stallo ad alta quota (ma non vorrei essere a bordo mentre si prova).

Aggiunta: c'è un articolo sul Corriere, in http://www.corriere.it/esteri/11_maggio_27/airbus-rio-parigi-agonia-inchiesta_dad8f08e-8858-11e0-9f3b-7863374fa955.shtml (http://www.corriere.it/esteri/11_maggio_27/airbus-rio-parigi-agonia-inchiesta_dad8f08e-8858-11e0-9f3b-7863374fa955.shtml)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: djeasy84 - Ven 27/05/2011, 22:36
giorni fa su discovery channel hanno dato un servizio su le indagini di alcuni disastri aerei...

il problema che veniva evidenziato è che molto spesso i problemi venivano dagli stessi sistemi che in realtà dovevano ridurre i rischi... mi spiego meglio...

su svariati incidenti (vedi anche questo) molto spesso il problema era nei sensori, che per i più svariati motivi mandavano informazioni errate... i computer di bordo logicamente si comportavano per correggere il problema, ma il problema era inesistenza, erano solo letture errate.

si è concluso alla fine che però molto spesso i piloti cercavano di comprendere cosa non andava nel computer o nei sistemi, senza concentrarsi sul trovare o risolvere direttamente la problematica...

non voglio certo dire che sia colpa dei piloti, ma non che attualmente tutti questi sistemi essendo cmq complessi in caso di malfunzionamento (per fortuna molto raro) posso portare a problemi ben più gravi??
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Sab 28/05/2011, 13:25

non voglio certo dire che sia colpa dei piloti, ma non che attualmente tutti questi sistemi essendo cmq complessi in caso di malfunzionamento (per fortuna molto raro) posso portare a problemi ben più gravi??
Bisognerebbe conoscere anche quante volte invece, grazie a questi sistemi automatici, si sono evitati incidenti e disastri (e credo siano in notevole maggioranza rispetto agli incidenti causati), che se invece lasciati alla gestione del pilota sarebbero stati fatali.
Resta comunque la sensazione, come dicevi tu, che molte volte i piloti cerchino piu' di capire il perche' il computer si comporti in una determinata maniera, piuttosto che agire subito manualmente e cercare di riportare l'aeromobile in condizioni di volo normali (sempre secondo quanto affermano nelle varie puntate di "indagini ad alta quota", che e' una trasmissione veramente ben fatta e ricca di particolari tecnici spiegati molto bene).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Sab 28/05/2011, 13:56
Il problema, ben noto (ne parlavo trent'anni fa con un amico pilota a cui facevo da "secondo" non ufficiale), è che ai piloti commerciali è richiesto essenzialmente di essere ottimi ed esperti operatori di sistemi, più che abili piloti. Ovviamente ci saranno notevoli eccezioni, vedere lo straordinario ammaraggio nell'Hudson del capitano Sullenberger due o tre anni fa; e "Sully" è un pilota di alianti, e quindi aveva il manico giusto per un'emergenza del genere, in cui ha dovuto improvvisare.
L'elevata automazione contribuisce tantissimo alla sicurezza; se l'aereo è di gran lunga il mezzo di trasporto più sicuro ci saranno ben delle ragioni. Però espone i passeggeri a rischi difficili da valutare. Alla fine l'unica soluzione è l'aumento del training per far fronte alla failure dei sistemi automatici. Questo ovviamente è costoso, e quindi difficile da applicare.
Se andate a leggere i report sugli ultimi incidenti fatali riportati da AVHerald vedrete che nella stragrande maggioranza la causa o almeno una delle cause è stata l'impreparazione del pilota a far fronte ad una situazione imprevista. Forse il 20% degli incidenti è davvero causato da problemi meccanici. Ad esempio, se cercate "unreliable airspeed" vedete quante volte succede, sia su aeromobili Airbus sia su Boeing. Ma nella maggior parte dei casi l'equipaggio ha saputo reagire correttamente... qui al posto di pilotaggio erano due secondi, il comandante era andato a riposare, e resta il dubbio che un pilota maggiormente esperto avrebbe potuto ricuperare l'aereo.


Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Smiley1081 - Sab 28/05/2011, 15:53
Il problema, ben noto (ne parlavo trent'anni fa con un amico pilota a cui facevo da "secondo" non ufficiale), è che ai piloti commerciali è richiesto essenzialmente di essere ottimi ed esperti operatori di sistemi, più che abili piloti. Ovviamente ci saranno notevoli eccezioni, vedere lo straordinario ammaraggio nell'Hudson del capitano Sullenberger due o tre anni fa; e "Sully" è un pilota di alianti, e quindi aveva il manico giusto per un'emergenza del genere, in cui ha dovuto improvvisare.

Amen...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Ven 10/06/2011, 20:51
Scusate è un pò che manco e vedo che vi siete aggiornati anche voi.
Tutto giusto quello che avete scritto a mio modo di vedere. Non so se con il  Cpt in cabina le cose sarebbero state diverse. Il problema in analisi potrebbe essere che, a causa di questa anomala e unica situazione forse meteo, perdendo tutti i sistemi di rilevazione contemporaneamente, il sistema (nel caso specifico sono i 3 ADIRU computers che trasformano tutte le rilevazioni, comprese quelle inerziali e gps, e le trasmette alla parte che si occupa dei comandi volo) abbia dato indicazioni sbagliate ai piloti. Di notte, luna bassa e vuota, senza la possibilità di mantenere l'assetto, avrebbero stallato.
Sicuramente perdono le indicazioni di velocità poiche l'AutoPilot e l'AutoThrust si disconnettono. Il PF porta correttamente i motori su TOGA (massima potenza) ma inizia anche a salire guadagnando circa 3000ft e ahimè perdendo velocità. Come detto da voi a quelle quote la velocità di stallo è molto vicina a quella di crociera.
In questa situazione non sono entrate le protezioni quindi il sistema dei comandi volo si era degradato di uno step (3 in tutto).
Ma rimane da capire perchè il PF teneva l'assetto a muso alto cadendo di fatto di pancia (ecco il motivo della perdita di alcuni pezzi) in una specie di secondo regime. La caduta è durata circa 3 minuti, lunghissimi, dove sicuramente le cose sono progressivamente peggiorate con l'ulteriore perdita di sistemi su sistemi fino all'impatto. Ora tutto si concentra sul motivo di quella salita da FL350 a oltre FL380 che ha innescato lo stallo. L'Airbus infatti, se si lasciano i comandi, non stalla. Stalla, a sistema degradato, solo se lo si costringe, procedura provata e riprovata ai simulatori.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Sab 11/06/2011, 17:54


In questa situazione non sono entrate le protezioni quindi il sistema dei comandi volo si era degradato di uno step (3 in tutto).
L'Airbus infatti, se si lasciano i comandi, non stalla. Stalla, a sistema degradato, solo se lo si costringe, procedura provata e riprovata ai simulatori.


Se non e' troppo complicato, puoi spiegarmi in che consistono questi 3 step di cui parli?

E poi, quando dici che l'Airbus non stalla da solo, naturalmente non intendi che continua a perdere quota "tranquillamente" planando, ma che, come credo, non si verifica lo stallo, ma tutte le altre condizioni possono esserci (ad esempio caduta in picchiata)?
Ma...solo gli Airbus sono cosi' (da come scrivi, sembra di si) o anche gli altri aerei moderni hanno questa possibile condizione di "non stallo"?
...scusa l'ignoranza...  :embarrassed:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Dom 12/06/2011, 00:49
Gli aerei non stallano mai da soli, ti faccio un esempio, porti in volo un aereo da turismo arrivi alla quota di crociera, livelli e imposti la potenza del motore per tenere una data velocità, diciamo 100 nodi... ora il pilota "trimma" l'aereo ovvero agisce mediante un comando su delle piccole alette poste sul timone di profondità al fine di fare un "fine tuning" dell'assetto dell'aereo, ovvero imposti meccanicamente le superfici aereodinamiche per farlo stare in un assetto neutro... e questo perchè, alla lunga, diventa rognoso e soprattutto faticoso il fatto di dover sempre tenere i comandi in mano applicando pressione! insomma l'aereo a questo punto vola praticamente dritto, mantenendo la quota con pochissimo scarto e il motore ronfa tranquillo facendoti procedere a 100 nodi...ma che succede, in questa fase, se dò più potenza al motore? semplicemente l'aereo inizia a salire! e la velocità rimane più o meno fissa a 100 nodi! e se tolgo potenza l'aereo semplicemente inizia una discesa...a 100 nodi! insomma lui è aereodinamicamente settato per tenere questa velocità, se tolgo tutto il motore lui scenderà con un rateo molto alto proprio perchè deve mantenere quella velocità e se voglio rallentare sarò costretto a tirare a me il volantino per addolcire il rateo di discesa e ritrimmare l'aereo alla nuova velocità....insomma se ad un aereo togli potenza al motore quello semplicemente scenderà di quota con un rateo più o meno alto...planerà e rimarrà in volo controllato fino a quando il pilota interverrà o pianterà il muso in un campo.... ma non stallerà mai! l'unico modo per farlo stallare è prendere quel volantino e alzare il muso, insistere fino a quando la velocità calerà fino allo stallo...e ci sono aerei che non stallano manco ...cadono giù di muso da soli, riprendono velocità e fanno i "delfini"... su e giù...fino a quando il pilota mette giù il muso e ridà motore...poi ci sono quelli che se insisti a tirare cadono giù di pancia e il rateo di discesa diventa vertiginoso...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Dom 12/06/2011, 20:49
Se non e' troppo complicato, puoi spiegarmi in che consistono questi 3 step di cui parli?

Provo a risponderti anch'io, da non esperto... ma insomma :)

I tre step sono questi:

Normal Law:   Regular operating mode of the fly by wire (FBW) including all protections.
Alternate Law:   Some of the protections in normal law, the regular operating mode, are dropped.
Direct Law:   The controls (sidestick) inputs are converted into direct movements of control surfaces without computations or checks.

In altre parole, in normal law il calcolatore controlla tutti i comandi del mezzo, e filtra gli interventi dei piloti in modo da non mettere mai l'aereomobile in assetti critici. In alternate il calcolatore si rende conto di non avere sufficienti parametri, e "allenta" la presa sui controlli; in pratica chiede aiuto al pilota. In direct law i comandi del pilota si riflettono direttamente sulle superfici di controllo, ed il calcolatore è praticamente bypassato. Il pilota può deliberatamente passare da un modo all'altro; però il sistema può rifiutarsi di tornare in normal law dopo essere passato automaticamente in alternate, se non è "sicuro" dei dati.

Una delle critiche al sistema è che quando il software rivela un problema e passa in alternate law, proprio in quel momento il pilota può avere ancora meno informazioni; in particolare la "situation awareness" del pilota può non essere ottimale.

Il tutto è forse un pò più esasperato sugli aerei Airbus, ma con Boeing non ci sono molte differenze. Il comportamento aerodinamico è proprio lo stesso; come scrivevo alcuni post fa, gli aerei di linea volano ad una quota e velocità tali da avere pochi margini di manovra. Non possono accelerare orizzontalmente o salire di molto perchè la potenza disponibile è quella; non possono scendere velocemente perchè insorgono instabilità aerodinamiche dovute all'approssimarsi del muro del suono; e non possono rallentare in modo significativo altrimenti stallano. I margini operativi sono piccoli, e i mezzi sono ottimizzati per volare alla massima quota con il minimo consumo. Un calcolatore queste cose le fa benissimo e affidabilmente, finchè i dati di ingresso sono di buona qualità. Una battuta che si sente spesso è che i prossimi aerei di linea in cabina avranno un solo pilota ed un cane feroce. Il pilota deve guardare gli schermi dei computers, ed il cane deve impedirgli di toccare i comandi :)

Tornando all'incidente dell'AF447, una cosa che non ho capito (e adesso vado a rileggermi bene) è: come ha fatto a bloccarsi anche l'ISIS?

02:11Z:   Failure of all three ADIRUs
    Failure of gyros of ISIS (attitude information lost)

L'ISIS dovrebbe fornire ai piloti una indicazione di assetto e velocità completamente indipendente dagli altri sistemi. Non capisco come abbia fatto a guastarsi anche quello... capisco il ghiaccio sui Pitot, ma i giroscopi ottici?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Lun 13/06/2011, 17:23
Grazie a tutti per le risposte.
Questo volo, comunque, lascia ancora delle parti avvolte dal mistero, a quanto capisco.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Lun 13/06/2011, 18:17
Grazie a tutti per le risposte.
Questo volo, comunque, lascia ancora delle parti avvolte dal mistero, a quanto capisco.

Non esageriamo. Mistero, secondo me, non più. Dettagli da chiarire, sicuramente sì. Non per nulla la commissione del BEA ha chiesto mesi prima di rilasciare un rapporto preliminare, e devono ancora analizzare i rottami, che arrivano in questi giorni in Francia, assieme ai resti umani recuperati dal relitto. C'è ancora un lungo lavoro forense.
Quello che sarà interessante vedere è come la comunità internazionale del trasporto aereo prenderà le raccomandazioni che sicuramente usciranno dall'inchiesta, e che non potranno essere ignorate.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Mar 14/06/2011, 23:44
Rispondo subito ad Oseo: gli aerei stallano da soli e non sai quanti. Certo non quelli di linea, come hai perfettamente descritto. Comunque andremmo fuori OT. La procedura di stallo è corretta quindi tornando al FBW Airbus con l'aereo in salita malgrado tutta la potenza dentrola velocità scalava. Il sistema in NORMAL LAW (grazie IK1ODO che hai descritto perfettamente le "leggi") tira fuori slats, da motore e apprua per rompere l'angolo di stallo se necessario,il tutto per non avvicinarsi alle velocità critiche.

ma il sistema si era degradato per la mancanza di velocità e quindi "chiedeva aiuto ai piloti" (mi piace moltissimo questa visione).
L'ISIS: da un confronto serrato che abbiamo avuto sul ilvolo.it siamo giunti a una possibile soluzione. Nelle prime versione degli Airbus gli ISIS prendevano i dati in maniera tradizionale dai pitot assegnati e direttamente senza interpretazione dei dati. Invece io ricordavo che le 4 sonde erano perfettamente intercambiabili e quindi anche i sistemi di elaborazione dati, ISIS compreso. Perchè avevo fatto il type sull'Airbus già di seconda generazione. Ovvero quelli con gli strumenti di backup (ADI, anemometro e altimetro) con dati elaborati e ADI digitale e non meccanico. Ora siccome AirFrance è stata sempre all'avanguardia nelle forniture Airbus supponiamo che anche quel velivolo fose equipaggiato in questo modo vista anche la recente fabbricazione.

Per la cronaca anche il 777 di Boeing è FBW ma è un'altra cosa. Di FBW c'è solo il sistema che "legge" i movimenti del pilota sulle "corna" (Boeing non passerà mai agli stick) e li trasmette direttamente agli attuatori idraulici su ogni superficie di controllo via fibre ottiche. Ma è diretto, senza interpretazione, esattamente com'è per Airbus il DIRECT LAW (che chiamano anche mech backup).
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: oseo943 - Mar 14/06/2011, 23:56
@ Duck ovviamente intendevo che il pilota dovesse comunque mantenere una velocità di sicurezza dopo aver trimmato l'aereo....ovvio che se mi mantiene la Vr + 1 nodo basta una raffica di vento in coda per farlo stallare :-) e mi auguro anche che lo stesso pilota non mi mandi il povero aereo in stallo di velocità!
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Duck - Gio 16/06/2011, 00:50
Citazione
ovviamente intendevo che il pilota dovesse comunque mantenere una velocità di sicurezza dopo aver trimmato l'aereo

Scusami Oseo ma è importante ribadire due cose non proprio ovvie:

1) L'Airbus non si trimma, nel FBW c'è l'auto trim. Si usa una sorta di trim solo in Direct Law (Mech Backup)

2) Non avevano indicazioni di velocità... per cui...

E invece sembra proprio che i piloti, a causa di indicazioni falsate, abbiano stallato l'aereo pensando di fare tutt'altro.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Gio 16/06/2011, 08:05
E invece sembra proprio che i piloti, a causa di indicazioni falsate, abbiano stallato l'aereo pensando di fare tutt'altro.

Beh, di sicuro non hanno fatto stallare l'aereo volutamente....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Ven 29/07/2011, 19:07
novita' di oggi:
La commissione d'inchiesta della Bea rileva che i piloti ai comandi dell'aeromobile hanno ignorato ripetuti segnali di allarme di stallo dell'aereo e che non furono seguite le procedure indicate dal costruttore.
Insomma, colpa dei piloti poco addestrati secondo loro.


Se volete leggervi tutto l'articolo:

http://www.grr.rai.it/dl/grr/notizie/ContentItem-8b635a9c-446a-47b6-94ed-a8a74c0874a7.html?refresh_ce (http://www.grr.rai.it/dl/grr/notizie/ContentItem-8b635a9c-446a-47b6-94ed-a8a74c0874a7.html?refresh_ce)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 29/07/2011, 21:20
Vacci piano, non fare il giornalista anche tu.
Il BEA ha rilevato una serie di fatti. Non sta al BEA indicare colpe e responsabilità, se ve ne sono, ma solo accertare lo svolgimento dei fatti, da cui poi si possono trarre conclusioni.

Allora, ecco i fatti accertati dal BEA (non traduco per mancanza di voglia), da cui ovviamente è fin troppo facile trarre la conclusione che vi è stata una serie di errori umani.

The BEA listed following findings:

- The Captain’s departure occurred without clear operational instructions
- The crew composition was in accordance with the operator’s procedures
- There was no explicit task-sharing between the two copilots
- The weight and balance of the airplane were within operational limits
- The crew had noticed returns on the weather radar
- The crew made a heading change of 12° to the left of its route
- The AP disconnected while the airplane was flying at upper limit of a slightly turbulent cloud layer
- There was an inconsistency between the measured speeds, likely as a result of the obstruction of the Pitot probes in an ice crystal environment
- At the time of the autopilot disconnection, the Captain was resting
- Even though they identified and announced the loss of the speed indications, neither of the two copilots called the procedure "Unreliable IAS"
- The copilots had received no high altitude training for the "Unreliable IAS" procedure and manual aircraft handling
- No standard callouts regarding the differences in pitch attitude and vertical speed were made
- There is no CRM training for a crew made up of two copilots in a situation with a relief Captain
- The speed displayed on the left PFD remained invalid for 29 seconds
- The approach to stall was characterised by the triggering of the warning, then the appearance of buffet
- A short time after the triggering of the stall warning, the PF applied TO/GA thrust and made a nose-up input
- In less than one minute after the disconnection of the autopilot, the airplane was outside its flight envelope following the manual inputs that were mainly nose-up
- Until the airplane was outside its flight envelope, the airplane’s longitudinal movements were consistent with the position of the flight control surfaces
- Neither of the pilots made any reference to the stall warning
- Neither of the pilots formally identified the stall situation
- The invalidity of the speed displayed on the ISIS lasted 54 seconds
- The Captain came back into the cockpit about 1 min 30 after the autopilot disconnection
- The angle of attack is the parameter that enables the stall warning to be triggered; if the angle of attack values become invalid, the stall warning stops
- By design, when the speed measurements were lower than 60 kts, the 3 angle of attack values became invalid
- Each time the stall warning was triggered, the angle of attack exceeded its theoretical trigger value
- The stall warning was triggered continuously for 54 seconds
- The airplane’s angle of attack was not directly displayed to the pilots
- Throughout the flight, the movements of the elevator and the THS were consistent with the pilot’s inputs
- The engines were working and always responded to the crew’s inputs
- No announcement was made to the passengers


Molti di questi punti richiamano errori di gestione e coordinamento dell'equipaggio, ma alcuni altri puntano alla mancanza di training alla situazione specifica, alla mancanza di coordinamento nella gestione dell'emergenza, ed alcuni ancora a deficienze nella strumentazione o nei sistemi di bordo.

Lo scopo di un'inchiesta come questa è evitare il ripetersi di tragedie simili. L'inchiesta deve fornire dati utili alla discussione, e permettere alle agenzie (enti regolatori) di emettere nuove regole e raccomandazioni di sicurezza.

Poi c'è l'altra faccia della medaglia. L'Air France ovviamente protegge l'operato dei propri piloti, in quanto un'accusa di inadeguatezza di addestramento automaticamente coinvolge tutto lo staff tecnico della compagnia. Per cui:

Air France commented: "It should be noted that the misleading stopping and starting of the stall warning alarm, contradicting the actual state of the aircraft, greatly contributed to the crew’s difficulty in analyzing the situation. During this time, the crew, comprising both First Officers and the Captain, showed an unfailing professional attitude, remaining committed to their task to the very end. Air France pays tribute to the courage and determination they showed in such extreme conditions. At this stage, there is no reason to question the crew’s technical skills."

Quando accade un disastro, difficilmente c'è una sola causa.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Sab 30/07/2011, 16:46
Vacci piano, non fare il giornalista anche tu.


Ultimamente questo forum soffre troppo di "giornalistafobia". Possibile che appena si cita un articolo, per forza di cose questo debba essere messo alla gogna, o si vada a cercare anche i minimi errori che chi lo ha scritto, ha fatto, per denigrarlo?

Che ha detto di tanto sconcertante e diverso da quello che hai detto tu il giornalista?
Che ho detto io di tanto scandaloso e diverso da quello che hai detto tu?
Tu sei andato piu' nello specifico, citando tutti i punti messi in evidenza dalla BEA, ma il risultato finale mi pare sempre quello.

Da piu' parti, anche prima di avere i risultati BEA, si era affermato e concluso che l'aereo si sarebbe potuto salvare, se solo i piloti fossero stati addestrati molto di piu' a "guidare" manualmente l'aereo. Cosa che invece oggi non avviene, come ci hai confermato proprio tu qualche post indietro...
Proprio tu hai anche dichiarato che "forse con un pilota piu' esperto l'aereo si sarebbe salvato"...

E allora, se l'inizio della maggior parte dei problemi di queto volo, e' stata la conseguenza di un errore evidentissimo e (a quanto dicono tutti i piloti) talmente sconcertante e da non credere (mi riferisco alla decisione presa dal pilota di portare in su il muso dell'aereo per evitare lo stallo, quando invece le procedure dicono che bisogna fare esattamente il contrario), perche' vogliamo nascondere l'evidenza?
Mica lo si fa per scaricare la colpa su chi non c'e' piu', ma proprio per imparare e cercare di evitare che incidenti cosi' si ripetano.

E che caspita!  :beer:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Sab 30/07/2011, 19:29
Supersimpatico, chiedo scusa - non ce l'ho con i giornalisti, e non intendevo "farti le pulci".
Mi disturbano le conclusioni affrettate su argomenti piuttosto complessi. Ora, ovviamente, un giornalista deve semplificare. E comunque mi scuso di nuovo, non volevo polemizzare.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Dom 31/07/2011, 01:45
Supersimpatico, chiedo scusa - non ce l'ho con i giornalisti, e non intendevo "farti le pulci".
Mi disturbano le conclusioni affrettate su argomenti piuttosto complessi. Ora, ovviamente, un giornalista deve semplificare. E comunque mi scuso di nuovo, non volevo polemizzare.

Tutto chiarito e tutto a posto. Ho capito cosa intendessi dire.  :ok:
Facciamoci un altra birra!  :beer:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Smiley1081 - Mar 20/12/2011, 10:21
Trovato un'altra analisi:

http://www.popularmechanics.com/technology/aviation/crashes/what-really-happened-aboard-air-france-447-6611877?click=pm_news (http://www.popularmechanics.com/technology/aviation/crashes/what-really-happened-aboard-air-france-447-6611877?click=pm_news)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: clabo67 - Mar 20/12/2011, 13:45
Caspita a quanto pare si tratta essenzialmente di errori di pilotaggio da parte di piloti inesperti e non adeguatamente formati....se non ho letto male
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mar 20/12/2011, 15:37
Caspita a quanto pare si tratta essenzialmente di errori di pilotaggio da parte di piloti inesperti e non adeguatamente formati....se non ho letto male

No, non hai letto male. Il tutto aggravato da alcuni problemi intrinseci della strumentazione di bordo, che non li ha aiutati a capire cosa stava accadendo.
Sulle riviste aeronautiche si sono succeduti molti articoli, e ci sono diverse commissioni che stanno studiando come evitare altri incidenti del genere, modificando drasticamente il training di recupero dallo stallo. Uno dei problemi è che la generazione di piloto che arrivava dagli aviogetti militari sapeva come uscire da uno stallo praticamente in qualunque assetto, mentre l'attuale generazione di piloti civili non prova mai uno stallo pieno.
E' chiaro che le responsabilità vanno cercate un pò più in alto dei poveri piloti che si son trovati un aeromobile che non sapevano governare.
Io non sono riuscito a leggere titti i dialoghi di cabina. Troppo angosciante.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: McHammer - Mar 20/12/2011, 15:47
Caspita a quanto pare si tratta essenzialmente di errori di pilotaggio da parte di piloti inesperti e non adeguatamente formati....se non ho letto male

Io non sono riuscito a leggere titti i dialoghi di cabina. Troppo angosciante.

A me ha sorpreso leggere che il comandante ha capito cosa stava accadendo quando ormai era troppo tardi....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Mar 20/12/2011, 15:57
Uno dei problemi è che la generazione di piloto che arrivava dagli aviogetti militari sapeva come uscire da uno stallo praticamente in qualunque assetto, mentre l'attuale generazione di piloti civili non prova mai uno stallo pieno.
Pensavo che la gestione dello stallo fosse l'ABC di qualunque corso di pilotaggio, uno degli argomenti trattati con maggiore attenzione. E` sorprendente sapere che, nell'era dei simulatori accuratissimi, non si perde molto tempo su questo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Smiley1081 - Mar 20/12/2011, 15:58
Era buio, stavano in mezzo ad una tempesta, lui stava cercando di farsi un pisolino, e' ovvio che, come i due copiloti, fosse completamente disorientato...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mar 20/12/2011, 16:15
Pensavo che la gestione dello stallo fosse l'ABC di qualunque corso di pilotaggio, uno degli argomenti trattati con maggiore attenzione. E` sorprendente sapere che, nell'era dei simulatori accuratissimi, non si perde molto tempo su questo.

Pare di no, l'ho letto su Aviation Week e su altre fonti. Dato che è comunque una manovra rischiosa, con gli aerei di linea non si prova mai un "fully developed stall", si prova solo a entrare in stallo parziale. Per come fanno la manovra, il pilota deve cercare di uscirne perdendo la minor quota possibile, e quindi dà tutto motore e tira sù, assumendo che l'aereo abbia cercato naturalmente di mettere giù il muso. Ecco perchè hanno "tirato" anzichè"spingere", che sembra pazzesco. E ci sono altri incidenti con dinamiche simili, in cui l'aereo è arrivato  a terra con velocità orizzontale quasi nulla.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Mar 20/12/2011, 16:25
Dato che è comunque una manovra rischiosa, con gli aerei di linea non si prova mai un "fully developed stall", si prova solo a entrare in stallo parziale.
I simulatori non sono sufficientemente realistici?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: isapinza - Mar 20/12/2011, 16:29
C'è tutta una serie di documentari su Discovery(?) che parla dei vari incidenti aerei e quelli causati da piloti scarsamente preparati per il tipo di aereo che pilotavano è impressionante, così come impressionante il numero di incidenti causati da "banali" dimenticanze ( tipo controllare i tubi di pivot* )
Fa venire voglia di andare in cabina e fare un check con il comandante prima del decollo  :rtfm:

Modifica
*PITOT!!! Maremma xls :nerd:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mar 20/12/2011, 16:53
Dopo la lettura dell'articolo di PM, preferisco pensare che ogni 5mila piloti di linea ce ne sia uno idiota e 2 distratti, che per caso finiscono di turno insieme, piuttosto che avere per aria centinaia di aerei insicuri, come si e' detto quando hanno fatto tutto quel clamore sui tubi di pitot degli Airbus.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: supersimpatico - Mar 20/12/2011, 22:07
Dopo la lettura dell'articolo di PM, preferisco pensare che ogni 5mila piloti di linea ce ne sia uno idiota e 2 distratti, che per caso finiscono di turno insieme, piuttosto che avere per aria centinaia di aerei insicuri, come si e' detto quando hanno fatto tutto quel clamore sui tubi di pitot degli Airbus.
Se ti riferisci proprio ai piloti del volo Air France, a mio parere e' un po' esagerato dare dell'idiota a qualunque dei tre...
Non dimentichiamo che uno e' rientrato in cabina in fretta e furia svegliandosi di soprassalto da un pisolino (era pur sempre notte e le ore di lavoro si saranno fatte sentire), gli altri intanto hanno dovuto "combattere" contro mille allarmi simultanei che avrebbero mandato in tilt penso chiunque. E, in ultimo, il tutto si e' svolto in una manciata di minuti.
Questo non significa "scagionare" i piloti. Hanno le loro colpe, certo, ma la situazione era veramente oltre ogni cognizione di criticita' e si e' svolta in condizioni altrettanto estreme (notte, in mezzo all'oceano senza riferimenti, con tempesta).

Piuttosto, da quest'ultimo articolo, si evidenzia (diversamente da quanto detto fino ad oggi, se non sbaglio) che ad un certo punto tutti gli strumenti hanno ripreso a funzionare correttamente. Mi chiedevo il perche' a questo punto non sia intervenuto il computer ad evitare che l'aeromobile si schiantasse. forse le condizioni erano gia' troppo critiche anche per lui? Forse non c'era piu' il tempo materiale? Se non ricordo male, infatti, una delle caratteristiche principali del sistema FBW e' proprio quella che il computer possa "scavalcare" il pilota se rileva delle condizioni che potrebbero portare l'aereo a perdere quota, no?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mar 20/12/2011, 23:14
Piuttosto, da quest'ultimo articolo, si evidenzia (diversamente da quanto detto fino ad oggi, se non sbaglio) che ad un certo punto tutti gli strumenti hanno ripreso a funzionare correttamente.

Questo lo dice chiaramente il documento della commissione d'inchiesta. Ad un certo punto della discesa il ghiaccio che bloccava (presumibilmente) i pitot si è sciolto, e i dati sono tornati ad essere validi. Ma l'equipaggio non se ne è reso conto, oramai erano in confusione.

Mi chiedevo il perche' a questo punto non sia intervenuto il computer ad evitare che l'aeromobile si schiantasse. forse le condizioni erano gia' troppo critiche anche per lui? Forse non c'era piu' il tempo materiale? Se non ricordo male, infatti, una delle caratteristiche principali del sistema FBW e' proprio quella che il computer possa "scavalcare" il pilota se rileva delle condizioni che potrebbero portare l'aereo a perdere quota, no?

Non funziona così. Il calcolatore quando si rende conto di non avere dati affidabili "chiede aiuto" ai piloti, passando prima in alternate law e poi in direct law. A quel punto deve essere il pilota che restituisce il controllo alla macchina, quando ha verificato che tutto sia a posto.
Non può essere diversamente, altrimenti torniamo alla barzelletta del pilota e del cane. Il sistema automatico avverte il pilota che qualcosa non va, ma l'ultimo giudizio sul da farsi è dell'uomo ai comandi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Smiley1081 - Mar 20/12/2011, 23:17
Perche' il pilota automatico si era disattivato da solo, il sistema FBW entrato in Alternate Mode, e nessuno pensava di riattivare il pilota automatico, ne di rimettere il FBW in Nomal Mode, dato che non sapevano che vi era stato il passaggio automatico in Alternate Mode.

Le parole del capitano alla fine della registrazione mi danno una tristezza incredibile, quando penso al terrore che deve aver provato in quel momento.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 21/12/2011, 09:20
Se ti riferisci proprio ai piloti del volo Air France, a mio parere e' un po' esagerato dare dell'idiota a qualunque dei tre...
Non dimentichiamo che uno e' rientrato in cabina in fretta e furia svegliandosi di soprassalto da un pisolino (era pur sempre notte e le ore di lavoro si saranno fatte sentire), gli altri intanto hanno dovuto "combattere" contro mille allarmi simultanei che avrebbero mandato in tilt penso chiunque. E, in ultimo, il tutto si e' svolto in una manciata di minuti.

Veramente gli allarmi non erano "mille", ma uno solo (stall), ed e' scattato piu' di 70 volte, non in pochi secondi, ma durante venti minuti. Ed e' stato sempre ignorato. All'inizio dell'inchiesta, molti (e molti di loro americani, chissa' perche'...) hanno puntato il dito sulle modalita' di funzionamento del fbw, insinuando che avesse di fatto impedito ai piloti di riprendere il governo. Qui invece si dimostra oltre ogni dubbio che il sistema ha fatto esattamente quel che doveva: ha riscontrato una anomalia (mancanza di input sulla velocita' causa pitot gelati), e si e' fatto da parte, mettendo i piloti in condizione di fare quel che dovevano, ovvero cercare velocita' per evitare lo stallo. Purtroppo dei due ai comandi in quel momento, il piu' giovane ha reagito in modo irrazionale sin dall'inizio, mentre l'altro si e' fatto coinvolgere dall'evidente confusione (mi verrebbe il termine panico) del primo. Il comandante ha tutto il diritto di fare un pisolino, e il momento piu' indicato e' sopra l'atlantico, mica in decollo o atterraggio. Tuttavia mi sarei aspettato che pretendesse di prendere i comandi, cosa che lo avrebbe messo in condizione di capire immediatamente che gli altri due continuavano, insieme o uno per volta, a cabrare invece che buttare giu' il muso. Magari sarebbe stato troppo tardi comunque, quando e' entrato in cabina erano gia' quasi a tremila piedi se non sbaglio.
L'idiozia dell'accaduto non sta nel fatto che hanno gestito male la cosa: se uno e' un pivello, sta li' apposta per imparare. Tuttavia, un pivello, quando si trova a gestire una situazione che gli sta palesemente sfuggendo di mano, dovrebbe farsi da parte e lasciare tutto in mano (letteralmente) a chi ne sa di piu'. E' questo che mi aspetto da una persona responsabile, e da un pilota e' legittimo pretenderlo.  Tutti i commentatori sono concordi nel definire incomprensabile l'operato del pilota piu' giovane.

Se leggete i commenti all'articolo di PM, adesso sono tutti (tutti gli americani, dico...) a pontificare sul fatto che il fbw non da' al pilota un feedback su quello che sta eventualmente facendo l'altro pilota con il joystick, e che loro non l'avrebbero mai fatto cosi', e che la Boeing fa in modo che le azioni di una cloche si ripercuotano sull'altra etc. etc.. Mi pare che non si perda occasione per strumentalizzare l'accaduto per motivi "commerciali". Un commentatore (pilota, americano), arriva a dire che all'Airbus si rifiutano sempre di considerare l'hardware, perche' per loro il problema e' sempre il fattore umano. Ebbene, mi pare che in quanto accaduto il fattore umano abbia pesato ben oltre il 90%. Fosse per me, aggiungerei una regola al sistema fbw per gestire in automatico anche una potenziale perdita di stallo (ricordate la barzelletta sull'aereo del futuro con un pilota e un cane ringhiante?)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: djeasy84 - Mer 21/12/2011, 11:31
proprio ieri ho visto un documentario su discovery sull'incidente del volo tolosa 296.

lasciando perdere tutta la parte specifica del caso, in quell'incidente si parla che nel momento in cui il comandante ha cercato di tirare su il muso, il sistema sembra aver scavalcato il pilota in quanto quella manovra, eseguita a bassa velocità e con già con il muso in alto, avrebbe fatto stallare l'aereo... l'aereo ha quindi reagito abbassando leggermente il muso per evitare lo stallo...

come mai qui il sistema non è intervenuto??

PS. premetto che ne so poco, quindi se ho detto una cavolata, lasciate perdere il mio commento.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 21/12/2011, 11:45
Come si diceva, il sistema non e' intervenuto perche', coi pitot gelati, non aveva indicazioni precise sulla velocita' relativa dell'aereomobile, e quindi si e' "fatto da parte", per mettere i piloti in condizione di effettuare le manovre piu' opportune.

Non funziona così. Il calcolatore quando si rende conto di non avere dati affidabili "chiede aiuto" ai piloti, passando prima in alternate law e poi in direct law. A quel punto deve essere il pilota che restituisce il controllo alla macchina, quando ha verificato che tutto sia a posto.
Non può essere diversamente, altrimenti torniamo alla barzelletta del pilota e del cane. Il sistema automatico avverte il pilota che qualcosa non va, ma l'ultimo giudizio sul da farsi è dell'uomo ai comandi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: djeasy84 - Mer 21/12/2011, 11:56
OK... quindi una volta che il computer passa i comandi ai piloti (per problemi tecnici o altro) devono essere i piloti a riattivare il computer (giustamente).

Quindi, bastava, una volta tornati a funzionare i pitot, riattivare anche il computer che avrebbe "probabilmente" corretto la situazione.
Capisco che però in una tale confusione ....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Smiley1081 - Mer 21/12/2011, 12:32
Oooops...

http://www.theregister.co.uk/2011/12/20/bug_cause_aussie_a330_plunge/ (http://www.theregister.co.uk/2011/12/20/bug_cause_aussie_a330_plunge/)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mer 21/12/2011, 13:07
OK... quindi una volta che il computer passa i comandi ai piloti (per problemi tecnici o altro) devono essere i piloti a riattivare il computer (giustamente).

Quindi, bastava, una volta tornati a funzionare i pitot, riattivare anche il computer che avrebbe "probabilmente" corretto la situazione.
Capisco che però in una tale confusione ....

Non è così facile. Il sistema FBW non riporta l'aereo in assetto neutro in ogni condizione, si limita a tenerlo sotto controllo finchè ha dati validi per farlo. Non è progettato per recuperare da situazioni estreme.
Se proprio vogliamo, il punto è ancora un altro. Quando è suonato l'allarme di stallo, l'aereo NON era stallato; il sistema pensava che lo fosse, avendo un dato sbagliato di airspeed. Se il pilota non avesse tirato non sarebbe successo nulla, l'aereo avrebbe mantenuto velocità e quota e sarebbe uscito dall'area di turbolenza in pochi minuti.
Con il senno di poi (facile...), se il pilota avesse dato un'occhiata allo schermo del navigatore avrebbe visto che il GPS continuava a riportare 900 km/h o quel che era, con quota e prua corrette.
Altro punto: gli aerei di linea, entro certi limiti e se correttamente centrati (CG), sono autostabili. Se molli i comandi lui torna a mettere giù il muso e riprende airspeed, magari non in modo ottimale. Però per fare quella manovra al buio in condizioni di disorientamento spaziale serve proprio l'airspeed.
Tutta la sequenza dura, se non sbaglio, due minuti e mezzo. In quei due minuti avrebbero avuto almeno un paio di volte la possibilità di riprendere l'aereo, magari a quota ben più bassa e senza ghiaccio. Se solo non avessero perso la situation awareness. E non si sono accorti che l'indicazione di airspeed era tornata valida.
A me sembra strano che negli atti dell'inchiesta non si parli di dati GPS. E' strano, anche perchè il GPS, pur non infallibile, in questo caso avrebbe confermato che l'errore era dei sensori.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 21/12/2011, 13:19
Mi piacerebbe che qualcuno spiegasse il motivo della scelta di rendere "non mutualmente esclusivi" i comandi dei due piloti. Sono sicuro che non e' stata fatta per caso, pero' non mi viene in mente alcuna ragione. Forse la possibilita', per il copilota, di eseguire una manovra mentre il pilota fa dei piccoli aggiustamenti se richiesti?
(resta il fatto che bastava che uno dei due dicesse all'altro "adesso lo prendo io e tu mettiti le mani in tasca")
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 21/12/2011, 13:23
Oooops...

http://www.theregister.co.uk/2011/12/20/bug_cause_aussie_a330_plunge/ (http://www.theregister.co.uk/2011/12/20/bug_cause_aussie_a330_plunge/)

"The problem was fixed by turning the unit off and then on again. (  :stuck_out_tongue_winking_eye:) It’s not clear what caused the ADIRU to shift into failure mode, as this is only the third time that it has happened in over 128 million hours of operation – although one of those other incidents was down to the same ADIRU in that aircraft. The investigators checked all the usual suspects, including the use of electronic equipment by passengers, but were unable to find a fault and suggested it may be down to a high-energy atmospheric particle striking one of the integrated circuits within the unit." (e queste son cose che noi di FA ben conosciamo!)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mer 21/12/2011, 14:15
Sì, è noto che ogni tanto (ogni 40 milioni di ore di volo, appunto) qualcosa può capitare. Vedere Avherald e fare una ricerca per "ADIRU": http://avherald.com/h?search_term=adiru&opt=0&dosearch=1&search.x=0&search.y=0 (http://avherald.com/h?search_term=adiru&opt=0&dosearch=1&search.x=0&search.y=0) - occhio che molti incidenti hanno più di un post.
Da confrontare con il numero di ore di volo delle flotte... in questo momento sulle vostre europee teste ci sono circa 3000 aeromobili in volo, per un totale di ore di volo annue che vanno nell'ordine delle decine di milioni a livello globale.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mer 21/12/2011, 14:18
Mi piacerebbe che qualcuno spiegasse il motivo della scelta di rendere "non mutualmente esclusivi" i comandi dei due piloti. Sono sicuro che non e' stata fatta per caso, pero' non mi viene in mente alcuna ragione. Forse la possibilita', per il copilota, di eseguire una manovra mentre il pilota fa dei piccoli aggiustamenti se richiesti?
(resta il fatto che bastava che uno dei due dicesse all'altro "adesso lo prendo io e tu mettiti le mani in tasca")

Su questo non ho idea. Però di solito i comandi li mettono uno alla volta, si dice "my plane" ("mio") se si vuole prendere il controllo. Non ha senso mettere mano in due, provate in macchina... :(
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Mer 21/12/2011, 22:54
Su questo non ho idea. Però di solito i comandi li mettono uno alla volta, si dice "my plane" ("mio") se si vuole prendere il controllo. Non ha senso mettere mano in due, provate in macchina...
Però la cosa rimane non chiara. L'articolo dice chiaramente che il FBW fa una media dei comandi che riceve dai due piloti. In sostanza significa che se uno tira tutto su e l'altro tutto giù per l'aereo è come se nessuno dei due toccasse i comandi... che senso ha una cosa del genere?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Smiley1081 - Gio 22/12/2011, 08:30
Erm, voi direte che so' troppo americano, ma la prima risposta che mi viene in mente e' "Airbus..."

Il fatto che la cloche di un pilota ripeta quello che sta facendo l'altro pilota sulla sua per me fa perfettamente senso. Se sul volo AF447 fosse stato cosi', appena il copilota anziano avesse messo le mani sulla cloche si sarebbe accorto subito di cosa stava facendo il copilota giovane, ed avrebbe potuto apostrofarlo creativamente, prima di raddrizzare l'aereo, e di mandarlo a chiamare il comandante prima di chiudersi nel cesso piu' lontano dalla cabina di pilotaggio.

Invece e' finita in tragedia.

Oh, anche i Boeing hanno i loro difetti, ma ad Airbus devono avere un ufficio chiamato "Difetti creativi"...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Ven 23/12/2011, 10:38
Erm, voi direte che so' troppo americano, ma la prima risposta che mi viene in mente e' "Airbus..."


Per spirito "europeista", posto qualcosa di interessante trovato in giro:

"Other aircraft's controls are mechanically interconnected, but since the Airbus is completely fly by wire and utilizes sidesticks instead of a conventional control column they are not (except for the rudders). The aircraft has no way of knowing who is supposed to be flying the aircraft so instead of choosing itself which side to give preference to it sums the total of the two stick inputs. As you say if the control inputs are completely opposite they blank each other out.

When hand flying the other sidestick can be locked out by pressing the red button on top of the stick, and that would be standard procedure if the other pilot slumped over unconscious against his stick or something like that. The last pilot to push the button has control, and if you push and hold the button for a designated period of time it permanently locks out the other sidestick until either pilot pushes the button again which re-engages the other stick.
Makes total sense doesn't it?
With conventional controls if a Pilot slumped over the control column and was forcing the aircraft into a manoeuvre, the afflicted Pilot would have to be physically removed. With the Airbus, you just press the red button to override his inputs and get control of the aircraft. If both Pilots are "fighting" for control, well that's a totally different situation, and is equally problematical with conventional controls. Once a Pilot has enough experience hand flying the Bus you can tell if the other Pilot added an input, if your peripheral vision didn't sense his hand on his stick, same as with conventional controls if the other pilot puts his thumb on the column or "helps" you on the rudder.
Every aircraft has its own characteristics with regard to systems, control configuration etc. which is why we have to take specific training for each. Personally I think the Airbus flight control system is great and I really like the sidestick. But other aircraft are just as good and I'm perfectly happy with them as well. When you think about it the lack of feedback from independent sidesticks is no worse than having two people compete with each other on interconnected control columns, because the real problem lies in confusion over who is actually flying the airplane.

Crew coordination procedures are the bread and butter of flying multi-crew aircraft. By far the most important of those procedures is establishing who is flying the airplane by using two small but enormously important phrases:

"I HAVE CONTROL" and "YOU HAVE CONTROL" (usable in any order)

A positive handover of control using established and unmistakeable phraseology is as critical in any airplane as it is in an Airbus. The nice thing about the Airbus is that if the pilot initiating handover doesn't hear the appropriate response they can lock the other sidestick out of the system if they need to using the red button I mentioned before. Other aircraft can't do that.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 23/12/2011, 10:56
Sì, direi che ha molto senso. Ricordo l'indagine sull'incidente dell'Egiptair 990 (vedi wiki), dove il copilota continuava a picchiare, mentre il comandante cercava di cabrare. L'aereo si schiantò con gli elevatori uno su e l'altro giù. Questo tipo di situazione volontaria non è evitabile con alcun tipo di doppio comando.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Ven 23/12/2011, 11:03
Traduco letteralmente quanto sopra, un post trovato su un sito canadese di piloti commerciali:

"I comandi di altri aerei sono collegati meccanicamente, ma poiche' l'Airbus e' completamente fly-by-wire e usa dei sidesticks (joystick a lato della poltrona) invece della tradizionale colonna del volantino, i comandi non sono collegati (eccetto il timone). L'aereo non puo' sapere chi dovrebbe pilotare, per cui, invece di decidere da solo a quale lato dare preferenza, esso somma il totale degli inputs dei due sidesticks. Come dicevi, se i comandi dati sono completamente opposti, essi si annullano a vicenda.

Quando si pilota manualmente, l'altro sidestick puo' essere escluso premendo il bottone rosso sulla cima della leva, e questa sarebbe la procedura standard se l'altro pilota dovesse accasciarsi privo di conoscenza sul sidestick, o qualcosa del genere. L'ultimo pilota a premere il bottone ha il controllo, e se premi il bottone e lo tieni premuto per un certo tempo, l'altro sidestick viene disabilitato permanentemente, sino a quando uno dei due piloti preme nuovamente il bottone rosso, ri-collegando il secondo sidestick.
Ha senso, non e' vero?
Con i comandi convenzionali, se un pilota si accascia sulla colonnina del volantino e innesca una manovra dell'aereo, egli dovrebbe venire rimosso fisicamente dal suo posto. Con l'Airbus, basta premere il bottone rosso per scavalcare i suoi comandi e prendere il governo dell'aereo. Se entrambi i piloti "si contendono" il controllo, beh, e' una situazione totalmente diversa, ed ugualmente problematica con i comandi convenzionali. Una volta che un pilota e' abbastanza esperto nel volo manuale su Airbus, e' in grado di accorgersi se l'altro pilota sta aggiungendo un input, anche se la tua visione periferica non avesse visto la mano sul comando, esattamente come con i comandi convenzionali quando l'altro pilota appoggia il pollice sulla colonnina o "ti aiuta" con il timone.
Ogni aereo ha le sue caratteristiche riguardo ai sistemi, alla configurazione dei comandi ecc., ed e' il motivo per cui dobbiamo addestrarci specificamente per ognuno di essi. Personalmente penso che il sistema di controllo dell'Airbus sia grande, e mi piace davvero tanto la sidestick. Ma altri aerei sonoi altrettanto validi, e mi piacciono ugualmente. Se ci pensi, la mancanza di feedback tra i due sidestick indipendenti non e' peggiore che avere due persone che competono l'una con l'altra con delle colonnine dei volantini interconnesse, perche' il vero problema e' nella confusione su chi stia effettivamente pilotando l'aereo.

Le procedure di coordinamento dell'equipaggio sono il pane quotidiano del pilotaggio di aerei multi-equipaggio. Di gran lunga, la piu' importante di queste procedure e' stabilire chi sta pilotando l'aereo, usando due piccole frasi dall'enorme importanza:

"Ho i comandi" e "Tu hai i comandi" usabili in qualsiasi ordine

Un esplicito passaggio del governo, utilizzando una terminologia radicata e non ambigua, e' critico in un Airbus quanto in qualsiasi altro aereo. Il bello dell'Airbus e' che se il pilota che inizia il passaggio non riceve una risposta appropriata, puo' escludere l'altra sidestick dal sistema, se necessario, usando il bottone rosso summenzionato. Su altri aerei, non si puo' fare."

Aggiungo ancora che sull'head-up display, compaiono dei segnali visivi per indicare per l'altro pilota sta "interferendo" coi comandi.

"Should the inactivated stick be moved, then a Red Arrow is illuminated on the glareshield and the active side will get a green arrow indicating that the opposite sidestick is being moved. "
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Ven 23/12/2011, 11:05
Sì, direi che ha molto senso. Ricordo l'indagine sull'incidente dell'Egiptair 990 (vedi wiki), dove il copilota continuava a picchiare, mentre il comandante cercava di cabrare. L'aereo si schiantò con gli elevatori uno su e l'altro giù. Questo tipo di situazione volontaria non è evitabile con alcun tipo di doppio comando.

E' quello che si e' "suicidato" per amore, vero? Brutta storia.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Ven 23/12/2011, 11:08
Certo, ha senso da questo punto di vista, però non aiuta nella situazione dell'AF-447. Ci vorrebbe comunque un sistema che informa un pilota di cosa sta facendo quell'altro... perchè alla fine questo è succeso.
Il sistema Airbus aiuta nel momento in cui un pilota sa cosa sta facendo quell'altro, e quindi decide di escluderlo. Però in situazioni di emergenza e di caos, non permette a un pilota ancora in sè di accorgersi che l'altro è in panico e comanda contro ogni senso logico.

Ovviamente è facile parlare a posteriori. Sono convinto che dopo questo evento stiano lavorando per trovare una qualche soluzione intermedia tra i due sistemi
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 23/12/2011, 11:21
Buzz, si chiama crew coordination e resource management. Come dice Paolo, "Crew coordination procedures are the bread and butter of flying multi-crew aircraft". Se leggi gli incidenti su AVH vedi che nella maggior parte dei casi è mancato il coordinamento, o per scarso training, o perchè l'ufficiale giovane ha paura di contraddire l'anziano, o per antipatie personali... alla fine la professionalità cede al fattore umano.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Ven 23/12/2011, 11:24
Siamo d'accordo che le caratteristiche di questo sistema offrano dei pro, ma anche dei contro. Tuttavia nel caso Air France, il fatto che i due piloti, nonostante le procedure, i bottoni (evidentemente, mai usati), le luci sull'HUD eccetera, abbiano comunque continuato a remarsi contro per un quarto d'ora direi che sottolinea ancora di piu' la drammatica inadeguatezza della loro risposta all'emergenza.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 23/12/2011, 12:11
abbiano comunque continuato a remarsi contro per un quarto d'ora

Quattro minuti e quindici secondi sono bastati.

The BEA listed following findings:
- The Captain’s departure occurred without clear operational instructions
...
- There was no explicit task-sharing between the two copilots

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: afovidius - Mer 28/12/2011, 11:35
ho letto tutta la vostra discussione  :happy:
Mi pare che comunque vi siete avvicinati alla realtà sin dall'inizio della discussione. Alcuni teorizzavano lo stallo... Altri invece problemi al tubo di pitot.

Avrei alcune domande... visto che sono un perfetto ignorante in materia.
1. è normale che il capitano lasci 2 copiloti a pilotare da soli l'aereo?
2. se si... non dovrebbe nominare lui il capo-pilota prima di abbandonare la postazione?
3. visto che comunque avevano individuato condizioni atmosferiche precarie, non sarebbe più utile avere il capitano presente sin dall'inizio? (appena individuate condizioni atmosferiche sfavorevoli... interrompere il pisolino del capitano, che ovviamente può tornare a dormire dopo)
4. per la questione dei comandi non basterebbe avere un'allarme di pericolo (come quello per stallo) che segnali il fatto che entrambi i piloti stanno usando i comandi?

Grazie   ;)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mer 28/12/2011, 11:47
ho letto tutta la vostra discussione  :happy:

Mi pare che comunque vi siete avvicinati alla realtà sin dall'inizio della discussione. Alcuni teorizzavano lo stallo... Altri invece problemi al tubo di pitot.
Complimenti !
Avrei alcune domande... visto che sono un perfetto ignorante in materia.
1. è normale che il comandante lasci 2 copiloti a pilotare da soli l'aereo?
Sì, gli equipaggi hanno un turno di riposo, durante la fase di crociera c'è abbastanza poco da fare, ed è normale che il comandante si riposi per essere poi pronto dopo (navigazione sull'Europa ed avvicinamento all'aeroporto di destinazione)
2. se si... non dovrebbe nominare lui il capo-pilota prima di abbandonare la postazione?
Probabilmente lo ha fatto cedendogli il posto di sinistra; la mancanza di istruzioni specifiche è segnalata nella relazione di inchiesta

3. visto che comunque avevano individuato condizioni atmosferiche precarie, non sarebbe più utile avere il capitano presente sin dall'inizio? (appena individuate condizioni atmosferiche sfavorevoli... interrompere il pisolino del capitano, che ovviamente può tornare a dormire dopo)
Le condizioni nella fascia equatoriale sono sempre sfavorevoli, e non si aspettava problemi diversi dal solito. Tieni presente che i radar meteo vedono l'acqua liquida e (poco) la turbolenza; il ghiaccio non riflette quasi nulla, quindi nessuno sapeva della presenza di ghiaccio alla quota di volo.
4. per la questione dei comandi non basterebbe avere un'allarme di pericolo (come quello per stallo) che segnali il fatto che entrambi i piloti stanno usando i comandi?

Grazie   ;)
Come discusso prima, una regola fondamentale della gestione della cabina di pilotaggio è che solo un pilota alla volta mette le mani sui comandi. Se tutti e due tirano e spingono non c'è niente da fare, salvo che il feeling fra un aereo tradizionale ed uno FBW è che con i comandi tradizionali "senti" che l'altro sta intervenendo, con il FBW non hai questo feedback.

Just my 2 cents... non sono un pilota, ma ogni tanto ho a che fare con gli aerei ed ho volato un pò.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: paolo137 - Mer 28/12/2011, 11:55
4. per la questione dei comandi non basterebbe avere un'allarme di pericolo (come quello per stallo) che segnali il fatto che entrambi i piloti stanno usando i comandi?

Grazie   ;)

Come discusso prima, una regola fondamentale della gestione della cabina di pilotaggio è che solo un pilota alla volta mette le mani sui comandi. Se tutti e due tirano e spingono non c'è niente da fare, salvo che il feeling fra un aereo tradizionale ed uno FBW è che con i comandi tradizionali "senti" che l'altro sta intervenendo, con il FBW non hai questo feedback.

Aggiungo solo che in effetti non e' presente un allarme, ma una indicazione luminosa sull'HUD che dice a un pilota che l'altro sta dando input con la sua cloche. Certo che se i due non si parlano, sono tute precauzioni inutili, come diceva IK1ODO.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Mer 28/12/2011, 11:57
Come discusso prima, una regola fondamentale della gestione della cabina di pilotaggio è che solo un pilota alla volta mette le mani sui comandi.
Un'eccezione: nei voli parabolici a zero-g le mettono entrambi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Luca - Mer 28/12/2011, 12:03
Come discusso prima, una regola fondamentale della gestione della cabina di pilotaggio è che solo un pilota alla volta mette le mani sui comandi.
Un'eccezione: nei voli parabolici a zero-g le mettono entrambi.
Non lo sapevo! E' per motivi di sicurezza?
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mer 28/12/2011, 12:14
Probabilmente è per la forza necessaria a tirare su dopo l'affondata... "Help me to pull!"
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Mer 28/12/2011, 12:18
Non lo sapevo! E' per motivi di sicurezza?
Ne ha parlato Samantha in una delle sue foto o tweet che non riesco a ritrovare. I piloti si dividono i compiti di controllo dell'assetto: agiscono entrambi sui comandi, ma ciascuno controlla un aspetto diverso dell'assetto.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: afovidius - Mer 28/12/2011, 12:46
Come discusso prima, una regola fondamentale della gestione della cabina di pilotaggio è che solo un pilota alla volta mette le mani sui comandi.
Un'eccezione: nei voli parabolici a zero-g le mettono entrambi.

ecco... credo non sia comunque il caso di un volo di linea... spero   :fearful:

mi è venuta ora in mente un altra domanda  :oops:
5. esiste qualche rilevatore di velocità relativa rispetto all'aria che possa sostituire questi tubi di pitot causa di molti incidenti o a causa di congelamenti o per dimenticanze di addetti ai lavori a terra?
Il pitot segna una velocità sbagliata... scatta l'allarme stallo... il più giovane (per istinto) tira su il naso dell'aereo. Ma non c'è un altimetro che possa aver indicato che stavano perdendo quota?   :cry:
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Mer 28/12/2011, 14:02
Ne abbiamo discusso prima, in una delle 32 (!) pagine precedenti. L'altimetro lavora su una presa di pressione statica, la stessa a cui fa riferimento l'anemometro, il cui parametro variabile è il pitot. Se il secondo diventa inaffidabile, è possibile che anche il primo abbia dei problemi.
Ci sono due sistemi completamente indipendenti, che sono la piattaforma inerziale e il GPS. Ma tutti e due misurano la ground speed, non la'ir speed. Se per caso arrivasse un vento da 300 km/h in coda l'aereo potrebbe stallare, con il GPS che continua a indicare 900 km/h. Però continuo ad essere sorpreso che i piloti non abbiano fatto un check sui dati GPS, se questo indicava la velocità corretta prima, la dovrebbe indicare anche dopo.
Comunque l'altimetro non aiuta all'inizio dello stallo: puoi benissimo stallare a quota costante, lo sprofondamento è dopo.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Lun 02/01/2012, 11:47
Il giornale online di aviazione Dedalonews pubblica un interessante articolo sugli incidenti aeronautici durante il 2011 - http://www.dedalonews.it/it/index.php/01/2012/sicurezza-del-volo-commerciale-il-2011-in-rassegna (http://www.dedalonews.it/it/index.php/01/2012/sicurezza-del-volo-commerciale-il-2011-in-rassegna)
Il finale dell'articolo parla del volo AF447, e penso sia interessante per questo thread:


Grazie all’avvenuto recupero dei registratori e alla loro decifrazione è proseguita intanto l’inchiesta su AF447 con l’emissione del terzo rapporto del BEA francese. La tragedia contiene preziosi insegnamenti che ci auguriamo vengano presi in dovuta considerazione. Qui vorremmo evidenziarne tre in particolare.
* Gli equipaggi si devono confrontare con macchine e apparati molto sofisticati, apparati che dovrebbero servire a proteggere la macchina dagli stessi errori che l’uomo potrebbe compiere. Senz’altro un lodevole intento, ma sarà tuttavia il caso che nel frattempo costruttori e compagnie aeree istruiscano gli equipaggi a reagire appropriatamente nell’eventualità in cui questi sofisticati apparati vadano anche loro in tilt.
* Cambiamenti atmosferici e climatici che riguardano la meteorologia a livello globale. Già nel secondo rapporto emesso sul chiudersi del 2010, il BEA raccomandava all’EASA di intraprendere studi per determinare con precisione la composizione delle masse nuvolose alle elevate altitudini e, in base ai risultati, procedere a eventuali modifiche da apportare ai criteri di certificazione. In pratica, secondo il BEA, si prende atto che «non tutti i fenomeni sono conosciuti con sufficiente precisione.» Ora se a questo problema aggiungiamo il particolare che gli equipaggi, facendo affidamento sul radar meteorologico di bordo tendono a "sottovalutare" il margine di aggiramento delle aree a forte perturbazione alla luce dei chili di carburante in più da caricare per aggirare le aree in questione, non avremo un quadro rassicurante.
* Sistema Airborne Data Service (ADS). Tenendo conto dei quasi due anni occorsi per localizzare i registratori di bordo di AF447 è senz’altro positiva la notizia che Astrium, la controllata spaziale di EADS (e dunque collegata a Airbus), sta effettuando voli test per un nuovo sistema satellitare capace di trasmettere a terra i dati di volo, con un aggiornamento della posizione dell’aeromobile effettuata ogni 60 secondi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Buzz - Lun 02/01/2012, 14:29
* Sistema Airborne Data Service (ADS). Tenendo conto dei quasi due anni occorsi per localizzare i registratori di bordo di AF447 è senz’altro positiva la notizia che Astrium, la controllata spaziale di EADS (e dunque collegata a Airbus), sta effettuando voli test per un nuovo sistema satellitare capace di trasmettere a terra i dati di volo, con un aggiornamento della posizione dell’aeromobile effettuata ogni 60 secondi.
Non vorrei sbagliarmi, ma questo potrebbe essere legato al payload esterno di Columbus "AIS/Vessel ID Sys", che è stato usato finora per il tracciamento delle navi ("Vessel" appunto)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Lun 02/01/2012, 14:59
Non lo so. Credo di no, in quanto la banda VHF (dove opera l'AIS) offre troppo poca banda per il volume di informazioni da trasmettere. Mi sa che useranno qualche sistema tipo INMARSAT. Ci sono in giro un sacco di documenti sull'ADS di Astrium, ma in nessuno si parla di bande di frequenza o di quale rete satellitare supporterà il servizio. Conoscendo da vicino la realtà di Inmarsat sono pronto a scommettere che saranno loro - sono attrezzati per garantire il servizio su tutto il globo, con disponibilità estremamente elevata.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: albyz85 - Lun 02/01/2012, 15:30
Sono già diversi i provider che offrono sistemi di questo tipo, chi solo per l'entertainment, chi per il monitoring dei motori e chi come Astrium come supporto/alternativa al DFDR. Molti so che si appoggiano ai satelliti Orbcomm, oppure i classici Iridium o Inmarsat... EADS non saprei a chi sia rivolta...
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Gio 05/07/2012, 21:26
Riapro questo thread perchè oggi il BEA (Bureau d’Enquetes et d’Analyses) ha rilasciato il rapporto finale sull'incidente dell'AF447. Vedere http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/vol.af.447.php (http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/vol.af.447.php) (in francese) oppure http://avherald.com/h?article=41a81ef1/0081&opt=0 (http://avherald.com/h?article=41a81ef1/0081&opt=0)
A leggerlo attentamente fa rabbrividire.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: cns_rama - Gio 05/07/2012, 22:08
...cause analoghe ad un altro incidente con dinamica identica in cui i tubi di Pitot non erano stati ostruiti dal ghiaccio bensì dagli addetti alla manutenzione. Il personale aveva coperto le prese con nastro adesivo dimenticandosi poi di rimuoverlo...con le conseguenze che potete immaginare.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Acris - Ven 06/07/2012, 07:21
Ne ho letto metà, ma è normale che la colpa sia sempre dei piloti o è un problema assicurativo?
I tre pitot non hanno funzionato e i piloti non se ne sono accorti, non erano addestrati a gestire la situazione, ha no ignorato le spie che indicavano stallo e si sono messi a litigare sul da farse giungendo allo tragedia...
A me i francesi non sono simpatici, ma dare praticamente tutta la colpa all equipaggio mi pare assurdo.
Se c erano tre pitot per ridondanza bisogna anche gestire le loro risposte via software o proceduralmente, un FMEA sarà ben stata fatta cavolo...

Ciao
Raffaele
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Ven 06/07/2012, 09:40
Raf, secondo me è più complesso. Vengono date colpe anche al training che non ha preparato adeguatamente i piloti, al comandante che non ha gestito correttamente il crew (CRM), alla Airbus perchè il flight director diceva "pull" e loro hanno tirato, e sempre al software di bordo perchè alcune indicazioni erano poco chiare. Sai bene che un disastro non ha mai una singola causa, ma anche a me sembra che il fattore umano sia stato determinante. Leggendo Avherald ci sono abbastanza spesso eventi di perdita dei dati aria per bloccaggio dei pitot o altre anomalie, ma per fortuna non incidenti come questo. Il motivo è che altri equipaggi hanno reagito correttamente alla perdita delle indicazioni, incrociando gli altri dati in loro possesso, e ne sono usciti.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Dom 19/08/2012, 22:27
Per chi è interessato alla relazione uomo-macchina ed allo sviluppo di software avionico è OBBLIGATORIO (!) leggere questa intervista a Simon Hradecky, gestore del sito Aviation Herald: http://avherald.com/h?article=45483425&opt=0 (http://avherald.com/h?article=45483425&opt=0)
Me la sono stampata e letta con calma. Estremamente interessante, IMHO. Sistemisti e sviluppatori, da appendere al muro e rileggere ogni tanto. Credo che molte conclusioni si possano applicare a qualunque sistema complesso, e quindi anche al volo spaziale.

Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: clabo67 - Sab 16/03/2013, 21:53
http://www.corriere.it/esteri/13_marzo_16/aereo-caduto-rio-parigi-piloti-stanchi_59d41380-8e2b-11e2-8e0e-c5b76e411d4a.shtm (http://www.corriere.it/esteri/13_marzo_16/aereo-caduto-rio-parigi-piloti-stanchi_59d41380-8e2b-11e2-8e0e-c5b76e411d4a.shtm)

Non so se questo articolo aggiunge qualcosa di nuovo alla discussione....
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Sab 16/03/2013, 22:36
http://www.corriere.it/esteri/13_marzo_16/aereo-caduto-rio-parigi-piloti-stanchi_59d41380-8e2b-11e2-8e0e-c5b76e411d4a.shtm (http://www.corriere.it/esteri/13_marzo_16/aereo-caduto-rio-parigi-piloti-stanchi_59d41380-8e2b-11e2-8e0e-c5b76e411d4a.shtm)

Non so se questo articolo aggiunge qualcosa di nuovo alla discussione....

L'ho letto anch'io. Un incidente del genere non nasce da una singola causa, e dei problemi di stanchezza degli equipaggi si discute da tanto tempo. Meglio aspettare il processo. l'inchiesta tecnica oramai è chiusa.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: amoroso - Dom 17/03/2013, 10:37
Un incidente del genere non nasce da una singola causa, e dei problemi di stanchezza degli equipaggi si discute da tanto tempo.
Forse si fa prima a dire quando i piloti non sono stanchi.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: IK1ODO - Dom 17/03/2013, 20:59
Dedalonews aggiunge qualcosa: www.dedalonews.it/it/index.php/03/2013/incidente-af447-il-comandante-aveva-dormito-poco/ (http://www.dedalonews.it/it/index.php/03/2013/incidente-af447-il-comandante-aveva-dormito-poco/)
Cito: " La frase più indicativa sarebbe «Stanotte non ho dormito molto. Un’ora, non è molto finora», contenuta nelle registrazioni del Cockpit Voice Recorder (registratore delle voci in cabina, CVR) ma non compresa nel testo dell’inchiesta tecnica del Bureau des Enquètes et Analyses (Ufficio Inchieste e Analisi, BEA). Secondo il giornale il BEA avrebbe spiegato l’omissione con l’esigenza di tutelare la riservatezza dei piloti, ma così facendo avrebbe anche occultato un possibile fattore causale dell’incidente. Non a caso la perizia aggiunge alle cause già note - dal pitot ghiacciato agli avvisi di stallo equivoci - un nuovo punto intitolato «Fatica massima nella fase bassa del ritmo circadiano» (4.3), suggerendo che la mancata comprensione della situazione sia stata causata anche dalla stanchezza dell’equipaggio. Se questa conclusione dovesse essere fatta propria dal tribunale di Parigi, il salomonico verdetto del BEA riguardo l’errore di pilotaggio scaturito dal difetto tecnico apparirebbe ancor meno convincente di quanto già non appaia."
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: clabo67 - Lun 18/03/2013, 12:00
Grazie ! Vedremo cosa stabilirà il processo allora.
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Cristiano1 - Gio 10/07/2014, 22:51
Se non è già stato postato credo che questa sia un'ottima ricostruzione degli eventi occorsi nella cabina del volo AF 447:

https://www.youtube.com/watch?v=XQ-QK7MT7hM (http://www.youtube.com/watch?v=XQ-QK7MT7hM#ws)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: fil0 - Gio 10/07/2014, 23:20
Se non è già stato postato credo che questa sia un'ottima ricostruzione degli eventi occorsi nella cabina del volo AF 447:

https://www.youtube.com/watch?v=KjtvQUfU_Kc (http://www.youtube.com/watch?v=KjtvQUfU_Kc#ws)

L'embed non funziona con https, però il video è quello sbagliato. ;)
Titolo: Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
Inserito da: Cristiano1 - Gio 10/07/2014, 23:45
L'embed non funziona con https, però il video è quello sbagliato. ;)

corretto, il codice del video YT era XQ-QK7MT7hM ma ho copiato il successivo nella PL

ora è a posto, grazie