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Discussioni tecniche => Discussioni tecniche => Topic aperto da: IK1ODO - Ven 01/08/2014, 21:10

Titolo: Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 01/08/2014, 21:10
Premesso che mi sono scaricato un pò di roba e devo ancora leggerla con calma, che ne dite di tutto questo? Sembra che, sebbene i numeri siano materia di discussione, ci possa essere qualche fatto concreto.

http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/31/nasa-validates-impossible-space-drive (http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/31/nasa-validates-impossible-space-drive)

Qualcuno ne sa di più, e magari riesce a ottenere il paper in http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-3853 (http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-3853) ?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Saimoncis - Ven 01/08/2014, 23:55
A quanto pare qualcuno al JSC ha violato la legge di azione e reazione  :rtfm:

L'abstract del report NASA: http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052 (http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052)
Il sito della Cannae Drive che ha costruito i prototipi: http://www.cannae.com/ (http://www.cannae.com/)
il sito purtroppo presenta molte pagine vuote ma forse, visti i recenti risultati, è solo in aggiornamento.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Lupin - Sab 02/08/2014, 11:44
Attendiamo speranzosi ulteriori conferme o test più completi e probanti.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Sab 02/08/2014, 15:35
La legge di azione e reazione, e Maxwell, e ... ma pare che non ci siano serie obiezioni. E' chiaro che di fronte ad affermazioni eccezionali, eccetera. Rinnovo la richiesta... qualcuno ha accesso a http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-3853 (http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-3853) ? Sennò pazienza, aspetto dopo le ferie.

Update: una bella spiegazione di John Baez in https://plus.google.com/117663015413546257905/posts/WfFtJ8bYVya?pid=6042895238384984578&oid=117663015413546257905 (https://plus.google.com/117663015413546257905/posts/WfFtJ8bYVya?pid=6042895238384984578&oid=117663015413546257905) - worth reading
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: amoroso - Sab 02/08/2014, 22:21
Yonatan Zunger, un dirigente Google che è anche un fisico, segnala un post (https://plus.google.com/103389452828130864950/posts/Af95mXVReh8) di un altro fisico che fa il debunking di quest'idea. Ecco l'executive summary di Yunger: "it's BS, grade one".
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: blitzed - Dom 03/08/2014, 10:00


"it's BS, grade one".


Chiaro, conciso e compendioso  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Dom 03/08/2014, 10:41
Davvero sorprendente. Da quanto ho letto dai vostri link, siamo di fronte a un fenomeno fisico nuovo, che non dovrebbe proprio sussistere. Interessantissimo.
Saimoncis non credo sia stata violata quella legge; probabilmente il punto d'appoggio c'é, ma non si vede (si parla di vuoto quantistico, per non parlare di nulla).
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Dom 03/08/2014, 11:19
Certo, una cosa del genere piacerebbe a tutti. Vediamo che ne esce - quello che è sorprendente è che gente della NASA in un paper scriva cose come "Quantum vacuum virtual plasma".

Paolo Amoroso, il link segnalato da Zunger è lo stesso di John Baez che avevo segnalato io.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Dom 03/08/2014, 12:46
È difficile capire cosa possano aver sbagliato nelle misure, ma l'abstract del paper di NASA dice: "Thrust was observed on both test articles, even though one of the test articles was designed with the expectation that it would not produce thrust. Specifically, one test article contained internal physical modifications that were designed to produce thrust, while the other did not (with the latter being referred to as the "null" test article)"

Se hanno misurato spinta anche dove di spinta non doveva essercene, a me sembra un indizio di un errore sistematico nella misura.
A meno che non siamo davvero di fronte a un fenomeno completamente nuovo e non compreso, per cui la spinta viene generata indipendentemente dalla forma del propulsore (in effetti la spiegazione con una parte del propulsore più larga dell'altra non ha per niente senso dal punto di vista della meccanica classica)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Bruno1 - Dom 03/08/2014, 16:34

Sembra che i cinesi abbiano gia' realizzato nel 2009 un motore simile in grado di produrre 720 millinewton di spinta ..... mentre il modello in questione produrrebbe solo da 30 a 50 millinewton

e secondo Harold 'Sonny' White del Johnson Space Center :
"un veicolo spaziale, pesante 90 tonnellate e mosso da un motore di questo tipo potrebbe raggiungere Proxima Centauri in appena 29,9 anni di viaggio"

un motore che non necessita di propellente ..... sembra fantascienza !

L'ho letto qui :
http://www.astronautica.us/astronauticaus_news_2014_8.html (http://www.astronautica.us/astronauticaus_news_2014_8.html)

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Micene84 - Dom 03/08/2014, 17:52

Sembra che i cinesi abbiano gia' realizzato nel 2009 un motore simile in grado di produrre 720 millinewton di spinta ..... mentre il modello in questione produrrebbe solo da 30 a 50 millinewton



Da 30 a 50 micronNewton
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Dom 03/08/2014, 19:01
Trovo assurdo che nel 2014 si faccia ancora tanto clamore su una cosa che forse è forse non è... Tipo fusione fredda per fare degli esempi. Se è: grande scoperta ma con grandi prove non un forse mi pare ma in effetti anche il contro esperimento ha dato gli stessi risultati... Se non è: tanto viene fuori in fretta e la figura di palta è presto fatta...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Dom 03/08/2014, 20:53
Trovo assurdo che nel 2014 si faccia ancora tanto clamore su una cosa che forse è forse non è... Tipo fusione fredda per fare degli esempi. Se è: grande scoperta ma con grandi prove non un forse mi pare ma in effetti anche il contro esperimento ha dato gli stessi risultati... Se non è: tanto viene fuori in fretta e la figura di palta è presto fatta...

Anche perché ci sono tantissimi casi analoghi che si sono rivelate bufale, errori clamorosi o nella peggior ipotesi truffe. In italia c'é un tale Andrea Rossi che fa un gran battage con la sua fusione fredda, se vi volete divertire
https://www.facebook.com/Rossi.Focardi.FUSIONE.FREDDA (https://www.facebook.com/Rossi.Focardi.FUSIONE.FREDDA)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Lun 04/08/2014, 00:00
E non dimentichiamo la triste figura che abbiamo fatto in Italia con i neutrini più veloci della luce. Di solito gli scienziati dovrebbero aspettare le misure indipendenti prima di scrivere un paper, piuttosto che scrivere nel paper la notizia bomba e poi dire che per avere conferma ci vogliono misure fatte da altri...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: manoweb - Lun 04/08/2014, 00:05
Speriamo che riescano a capire i dettagli e produrre un prototipo funzionane nello spazio!!! Avremmo un motore con ISP praticamente infinito no?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Lun 04/08/2014, 08:22
Io per ora mi accontenterei di farlo funzionare in un laboratorio terrestre... Per lo spazio e la morte c'è sempre tempo no?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: amoroso - Lun 04/08/2014, 12:15
L'opinione del Bad Astronomer Phil Plait (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/08/04/reactionless_motor_needs_more_evidence.html) con vari link per approfondimenti.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Lun 04/08/2014, 12:20
Sembra che i cinesi abbiano gia' realizzato nel 2009 un motore simile in grado di produrre 720 millinewton di spinta ..... mentre il modello in questione produrrebbe solo da 30 a 50 millinewton
Da 30 a 50 micronNewton
Ma i dettagli dell'esperimento cinese sono noti? Perché in qualche articolo dicono che la differenza è dovuta alla differenza di errore di misura... anche perché 0.72 N sarebbe davvero alta come spinta
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Bruno1 - Dom 10/08/2014, 13:43
Sembra che :

"nell'esperimento condotto dai ricercatori NASA anche un esemplare di controllo che non doveva produrre spinta ha prodotto una spinta"    :disappointed:

http://attivissimo.blogspot.it/2014/08/antibufala-il-motore-impossibile.html (http://attivissimo.blogspot.it/2014/08/antibufala-il-motore-impossibile.html)


Titolo: Propulsione a microonde?
Inserito da: Lupin - Dom 10/08/2014, 13:54
Sembra che :

"nell'esperimento condotto dai ricercatori NASA anche un esemplare di controllo che non doveva produrre spinta ha prodotto una spinta"    :disappointed:

http://attivissimo.blogspot.it/2014/08/antibufala-il-motore-impossibile.html (http://attivissimo.blogspot.it/2014/08/antibufala-il-motore-impossibile.html)

Era già stato evidenziato da Buzz nel post #9.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Dom 10/08/2014, 13:58
Mica si possono leggere tutti i post quando uno sente il bisogno impellente di dire la propria...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Bruno1 - Dom 10/08/2014, 14:15
Era già stato evidenziato da Buzz nel post #9.

E con largo anticipo su Attivissimo .... che pero' illustra anche la modalita' di conduzione dell'esperimento(non proprio ortodossa)

formulando una possibile causa dell'errore di misurazione oltre a chiarire la natura di un "conference paper"

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Dom 10/08/2014, 15:02
Ho il paper originale, domani passo in ufficio e me lo stampo, difficile da leggere sul PC. 14 pagine, abbastana dense, dettagli tecnici ma non tutti. Son curioso di vedere cosa ne capisco, qualche vaga idea di elettromagnetismo dovrei averla.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Bruno1 - Dom 10/08/2014, 16:30
Mica si possono leggere tutti i post quando uno sente il bisogno impellente di dire la propria...

In effetti dato che non si tratta di un thread chilometrico avrei potuto rileggerlo ........ e avrei comunque linkato l'interessante articolo di Attivissimo facendo riferimento agli altri aspetti degni di nota e non anticipati da Buzz che ho gia' citato.

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Dom 10/08/2014, 16:39
 ;)  :beer:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Mar 19/08/2014, 20:31
In un articolo relativo alla vicenda (http://www.newscientist.com/article/dn26009-cool-your-jets-nasas-quantum-spaceship-is-doubtful.html?cmpid=RSS|NSNS|2012-GLOBAL|space#.U_OV6WN-ka8), Phil Plait parla di un fatto interessante che non conoscevo riguardo alle sonde Pioneer:
Citazione
I'm reminded very strongly of the Pioneer Anomaly (http://www.newscientist.com/article/mg21528775.700-mysterious-pioneer-anomaly-this-is-the-answer.html#.U_OX-2N-ka8). The twin Pioneer spacecraft were slowing down a teeny, tiny bit faster than expected as they sailed through space. A breathless media talked about a fifth force and other exotic explanations… but it turned out to be far more prosaic. One part of the spacecraft was warmer than the other parts. It emitted infrared light, which carried away momentum, slowing the Pioneers down. It was hard to measure, and hard to determine, but once it was figured out it was clearly the right answer
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 19/08/2014, 21:10
Non conoscevi la Pioneer Anomaly? Ah! Diventi vecchio, Buzz! ;)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Mar 19/08/2014, 21:26
Semmai sono troppo giovane per conoscere queste missioni così vetuste  :P
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Ares Cosmos - Mer 20/08/2014, 07:32
Ne avevamo parlato anche qui... dai, te ne sei solo dimenticato.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 21/08/2014, 00:27
Ne avevamo parlato anche qui... dai, te ne sei solo dimenticato.

Appunto. Eh, l'Alzheimer... sai, ci va pazienza!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Lun 29/09/2014, 12:29
Anche perché ci sono tantissimi casi analoghi che si sono rivelate bufale, errori clamorosi o nella peggior ipotesi truffe. In italia c'é un tale Andrea Rossi che fa un gran battage con la sua fusione fredda, se vi volete divertire
https://www.facebook.com/Rossi.Focardi.FUSIONE.FREDDA (https://www.facebook.com/Rossi.Focardi.FUSIONE.FREDDA)

Ehm, mettiamoci d'accordo : http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2013/02/22/nasa-a-nuclear-reactor-to-replace-your-water-heater/ (http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2013/02/22/nasa-a-nuclear-reactor-to-replace-your-water-heater/)

Nel 2012 la NASA ha elencato questi risultati
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20130001794&hterms=lenr&qs=N%3D0%26Ntk%3DAll%26Ntt%3Dlenr%26Ntx%3Dmode%2520matchallpartial (http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20130001794&hterms=lenr&qs=N%3D0%26Ntk%3DAll%26Ntt%3Dlenr%26Ntx%3Dmode%2520matchallpartial)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 26/08/2015, 16:19
Forse è stato già postato. Nel dubbio: news about EM Drive (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mer 26/08/2015, 18:42
Forse è stato già postato. Nel dubbio: news about EM Drive (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)

Visto. Però più che un articolo sui possibili sviluppi futuri(bili) mi piacerebbe uno studio serio su come può funzionare, e un paper altrettanto serio sulle misure fatte e sui modi di esclusione degli effetti parassiti.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Dom 30/08/2015, 08:41
Concordo. Per quello non c'è altro da fare che aspettare.
L'articolo riporta però due passi in avanti interessanti, per quanto credo di aver capito:
Direi che sono le implicazioni di quest'ultimo punto a sconcertarmi di più.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Dom 30/08/2015, 19:48
Peter Pan, finchè non ci sarà un paper che spiega i dettagli sarà anche difficile fare ipotesi. Ad esempio: passo un fascio laser di interferometro attraverso una cavità, accendo e spengo l'RF a 2/3 di Hz, e compare un segnale alla stessa frequenza sull'interferometro. Bene. E' stato fatto un test di prova su una cavità identica, senza RF, messa lì di fianco? Si possono escludere effetti di accoppiamento fra i segnali? La cavità in questione era vuota (con che vuoto?) o conteneva aria? potrebbe essere stata l'aria che si riscaldava con i 30W di RF a dilatarsi, e quindi dare un segnale interferometrico? O la cavità stessa che si scalda e raffredda, per cui le finestre ottiche cambiano posizione? Sono finestre piane o Brewster? eccetera eccetera...
Insomma, esiste una scienza delle misure a basso livello, e si scoprono interazioni davvero non banali. E la prima cosa che io penso è che non le abbiano considerate tutte, ma proprio tutte. Ci va un buon avvocato del diavolo.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 15/10/2015, 02:58
Quanto di più vicino ai tuoi desideri sono riuscito a trovare   :stuck_out_tongue_winking_eye:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 15/10/2015, 09:24
Pane per i miei denti, direi. Stampato, me lo studierò. Grazie!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 05/11/2015, 21:30
Non ce l'ho ancora fatta a studiare il papero di Peter Pan, ma oggi c'è una ripresa delle notizie sull'EM drive:
http://www.sciencealert.com/the-em-drive-still-producing-mysterious-thrust-after-another-round-of-nasa-tests
Essenzialmente, "so far none of these results have been peer-reviewed" ma sembra che la spinta rimanga. Si parla anche di forza di Lorenz (immagino reazione dei cavi di alimentazione in DC contro il campo magnetico terrestre). L'articolo è piuttosto scettico, si aspetta una pubblicazione seria ed una peer review. Mah?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 06/11/2015, 12:46
Se tu fossi un peer reviewer rischieresti di approvare un dato sperimentale impossibile senza aver fatto misure dirette?
Le agenzie di esplorazione spaziale sono le maggiori interessate a convalidare un simile risultato e con una reputazione sufficiente.
Non resta che fare il tifo   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Ven 06/11/2015, 13:28
Non hanno eseguito i test sottovuoto in camera metallica messa a terra? Mi pareva il minimo...

[stupid on]Cmq sono scettico pure io, in anni e anni non ho mai visto spostarsi il forno a microonde.[stupid off]

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 06/11/2015, 14:32
Si ma mi diverte tantissimo fantasticare su incerti e improbabili risultati rivoluzionari  :grin:

Sembra che adesso le grandezze siano queste:

"100uN of force with 80W of RF power going into the frustum [ndt: tronco di cono] running in the TM212 resonant mode" - Paul March

Per essere senza propellente, buttiamoli via. Chi sa se funzionerà anche fuori dai campi terrestri.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Lun 16/11/2015, 17:49
I documenti cinesi: (1) (http://www.emdrive.com/NWPU2010translation.pdf) e (2) (http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf).
Riportano: "with the maximum output power of 2500W, the maximum thrust reaches around 750mN".  :star_struck:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Mar 17/11/2015, 11:27
Riportano: "with the maximum output power of 2500W, the maximum thrust reaches around 750mN".
Numeri allucinanti. 1 Newton è tanto, è qualcosa che si misura facilmente, a questo punto vanno esclusi tutti i discorsi relativi a possibili errori di misura.
Tra l'altro sono articoli abbastanza vecchi. Se sono affidabili, hanno annunciato una scoperta da premio Nobel imho. Anche se ancora non capisco da dove arriva la spinta...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 17/11/2015, 14:32
Se sono affidabili, hanno annunciato una scoperta da premio Nobel imho. Anche se ancora non capisco da dove arriva la spinta...

Neanch'io, e tanti altri
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mar 17/11/2015, 14:45
75 grammi x 2500W. Se é vero, Marte é dietro l'angolo.  :surprise:

E' interessante vedere in voi un incipit di possibilismo circa questa deroga alle leggi della dinamica, o almeno é inusuale  :grin:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: mcarpe - Mar 17/11/2015, 14:51
Boh, comunque che dal 2010/2011 (anno di pubblicazione dei documenti qui sopra) non siano ancora riusciti a pubblicare in una rivista scientifica seria, mi sembra almeno un po' strano...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: paolo_a - Mar 17/11/2015, 15:07
0.75 N con 2.5 kw di potenza..
Chi è che voleva usare tutti i pannelli della ISS per una spinta del genere, a ioni?
Pazzesco. Dura da credere prima di vedere un dimostratore all'opera.
Oppure appena si sono accorti dell'errore di misura, questo era talmente banale che hanno preferito insabbiare tutto e dimenticare il progetto ;-)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 17/11/2015, 15:18
Livio: possib...che?  :skull:
Concordo con paolo_a, there is no free food  :nerd:
Ovviamente a tutti piacerebbe avere un "coso" del genere. Ma dato che l'esperimento è replicabile abbastanza facilmente, fa stupire che non sia stato replicato e pubblicato.

Lista della spesa:
- un oscillatore industriale a magnetron da 2,5 kW - si trovano usati, qualche k€, si usano nell'industria dei semiconduttori e quindi sono comuni
- alimentatore per il magnetron - uguale
- pentola di rame (=cavità risonante conica) - € 2000 e te la faccio io
- sospendi il tutto ad una tavola oscillante, e aggiungi una micro cella di carico ed un multimetro (1000 €)
Insomma, meno di 20.000 € e si imbastisce l'esperimento. Se le spinte ottenibili sono di quel tipo non c'è nessun problema a misurarle! Offro il locale, la corrente, il saldatore, l'analizzatore di reti per sintonizzare la cavità, il multimetro e la cella di carico estensimetrica. Ho anche un magnetron pronto... davvero!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 17/11/2015, 15:41
Eccolo: magnetron da 2 kW a 2455 MHz, lanciatore in guida, accoppiatore direzionale. Mancano l'alimentatore, il raffreddamento ad acqua, la cavità risonante e l'astronave.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Mar 17/11/2015, 16:12
Offro il locale, la corrente, il saldatore, l'analizzatore di reti per sintonizzare la cavità, il multimetro e la cella di carico estensimetrica. Ho anche un magnetron pronto... davvero!
Offri tutto questo e non la pentola di rame?!? :tease:

PS: possibilismo un bel niente, c'era una vena molto nascosta di sarcasmo nel mio post precedente. Come dire, hanno fatto una scoperta da Nobel cinque anni fa, qualcosa che ci potrebbe portare su Marte in men che non si dica, e poi è stato insabbiato tutto e non se n'è più saputo niente. Roba da far andare in brodo di giuggiole i complottisti  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 17/11/2015, 16:17
Offri tutto questo e non la pentola di rame?!? :tease:

E' in uso per la polenta, sai com'è... ci sono delle priorità! (bisogna pur mangiare, durante il viaggio da qui a Marte)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mar 17/11/2015, 19:21
possibilismo un bel niente, c'era una vena molto nascosta di sarcasmo nel mio post precedente. Come dire, hanno fatto una scoperta da Nobel cinque anni fa, qualcosa che ci potrebbe portare su Marte in men che non si dica, e poi è stato insabbiato tutto e non se n'è più saputo niente. Roba da far andare in brodo di giuggiole i complottisti  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Ad-Astra promette 5.7N a 200kW per il VASIMR, ma ha un propellente   :stuck_out_tongue_winking_eye:.
'sti numeri sono incredibili, roba da rivoluzionare ben altro che la propulsione spaziale. Io sono già entrato in modalità fantascienza.  :beer:

Comunque IKO, ci sono un po' di video di esperimenti fai da te; sembra che qualcuno si stia divertendo molto. Magari una mattina mi affaccerò alla finestra e vedrò un UFO di rame svolazzare davanti a casa mia!
Mi basterebbe non avesse preso granchi NASA.
PS: ma la smettete di deridere i complottisti?  :badmood:
 ed IKO, smontare il fornetto di casa non vale...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 17/11/2015, 19:47
INDIA-KILO-ONE-OSCAR-DELTA-OSCAR, please, non "IKO".
E chi deride i complottisti? Al massimo deridiamo chi pubblica dati non confermati. Extraordinary claims require extraordinary evidence, diceva Carl Sagan. I'm waitin' for the evidence.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mar 17/11/2015, 21:01
E' interessante vedere in voi un incipit di possibilismo circa questa deroga alle leggi della dinamica, o almeno é inusuale  :grin:
Gli autori potrebbero ribattere "eppur si muove" 
In cinese, ovvio :P
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mar 17/11/2015, 22:02
Quindi non eravate poss...  :skull: :grin:

Mah, ragazzi, x me é inutile spendere 20.000 euro per fabbricare quel coso; se proprio le leggi della fisica non funzionano più, costruiamo una macchina per il moto perpetuo che funzioni davvero, allora si che la cosa si fa davvero interessante.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 18/11/2015, 01:39
Quindi non eravate poss...  :skull: :grin:
Io ho già svuotato due conti correnti per finanziare i test di IK1ODO   :stuck_out_tongue_winking_eye:

A parte gli scherzi: le banche americane finanziano 10 nuove imprese sapendo che una sola ce la farà e darà utili, in Italia invece ...
Lo stesso principio può valere per la scienza: su 100 dichiarazioni straordinarie, anche se 99 sono puttxyxte, la centesima potrebbe essere folgorante.
Un po' di entusiasmo per gli outsider ci vuole   :ok_hand:
Per adesso mi limito a NASA.   :roll_eyes:
E vai con il tifo !!!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 20/11/2015, 17:39
Se volete divertirvi, questo (http://www.emdrive.com/IAC14publishedpaper.pdf) è l'ultimo paper del presunto primo scopritore della propulsione EM.

Inoltre link a pacchi qui (https://en.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster) e qui (http://emdrive.com/).

Ovviamente prima parcheggiate temporaneamente il principio di conservazione della quantità di moto.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

PS: dal documento "The aim was to increase the first generation specific force of 300 mN/kW to a target of 10 kN/kW."   
Getto la spugna, è troppo persino per me...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 18/02/2016, 13:54
Pubblicazione (http://www.researchgate.net/publication/272093277_THE_ELECTROMAGNETIC_QUANTUM_VACUUM_WARP_DRIVE)
Ai posteri la semplice sentenza
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 18/02/2016, 14:10
Pubblicazione (http://www.researchgate.net/publication/272093277_THE_ELECTROMAGNETIC_QUANTUM_VACUUM_WARP_DRIVE)
Ai posteri la semplice sentenza

Hai un link, o me lo giri in pm? ik1odo at gmail dot com
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 18/02/2016, 15:54
Non l'ho ancora letto.
Non è sufficiente registrarsi per fare il download dell'articolo completo?

PS: ah no, è solo un motore di ricerca. Mi sa che dovremo aspettare la pubblicazione di aprile.
Comunque è l'articolo dell'White's team di Eagleworks che mi interessa davvero, non so a che punto siano.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Lun 21/03/2016, 19:20
"The Eagleworks Lab is NOT dead and we continue down the path set by our NASA management.  Past that I can't say more other than to listen to Dr. Rodal on this topic, and please have patience about when our next EW paper is going to be published.  Peer reviews are glacially slow...

Best, Paul March"

Fonte: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39772.300
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 02/09/2016, 19:15
Girano voci che l'articolo del Eagleworks Lab avrebbe passato la revisione e sarebbe in attesa di pubblicazione sulla rivista AIAA.

Ho trovato inoltre il seguente:
questo (http://www.youtube.com/watch?v=wBtk6xWDrwY).
Ai fisici la sentenza.
Lo linko non perché sia d'accordo con quanto afferma, ma per dovere di cronaca, dato che Shawyer è, che io sappia, il proponente primo del dispositivo.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Matteo TN - Ven 02/09/2016, 19:56
Stavo per venire a scrivere in merito.

Pare in effetti che sul forum di Spaceflight vi siano notizie positive in merito all'EM drive, e che verranno rese pubbliche a dicembre.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Sab 03/09/2016, 11:20
Girano voci che l'articolo del Eagleworks Lab avrebbe passato la revisione e sarebbe in attesa di pubblicazione sulla rivista AIAA.

Ho seguito la presentazione. Per quel poco che ne so sembra convincente. Bisogna avere buone basi di elettromagnetismo, capire la differenza fra le velocità di fase e di gruppo, e la differenza fra un'onda viaggiante ed una stazionaria. Ma in effetti mi pare che non violi nessun presupposto della fisica classica. Stay tuned...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 07/11/2016, 12:46
eppur si muove... almeno, così pare: https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view

da http://www.sciencealert.com/leaked-nasa-paper-shows-the-impossible-em-drive-really-does-work
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Lun 07/11/2016, 13:04
Rimosso da me, mi ero perso la pagina dopo...   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 07/11/2016, 14:06
Rimosso da me, mi ero perso la pagina dopo...   :stuck_out_tongue_winking_eye:

non ho capito... rimosso cosa?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Lun 07/11/2016, 14:28
Molto interessante, mi leggerò con calma i risultati dei test, anche se devo essere sincero... a leggere 'has been leaked by NASA blabla' il rischio fuffa, dal mio punto di vista, è salito di almeno tre ordini di grandezza.

Devo aggiornarmi sulla questione però, prima di cominciare a sparare *beep* come mio solito   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 07/11/2016, 14:34
Vero, però il paper è firmato da sette individui del Johnson Research Center. Potrebbe essere tutto fasullo, e comunque aspetterei il peer review su qualche rivista, se mai uscirà.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Lun 07/11/2016, 14:52
Non ho capito questa cosa del "leaked paper". Se non è ancora stato pubblicato, da dove è uscito?
È stato messo online da uno degli autori?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 07/11/2016, 15:00
Non ho capito questa cosa del "leaked paper". Se non è ancora stato pubblicato, da dove è uscito?
È stato messo online da uno degli autori?

boh? Sono pagine scansionate. Who knows... posso solo dire che l'approccio sperimentale mi pare serio e corretto, ma non ero lì a vedere i dati :)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Lun 07/11/2016, 16:49
Il secondo articolo di Zio parla di un test di fine 2015; se ha dato esito positivo, e non é una bufala, chissà cosa stanno aspettando per diramarlo. Son passati più di 10 mesi.

E poi scusa: quando scaldiamo il the il bicchiere si muove, quindi é evidente che funziona (scusate, é più forte di me)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 07/11/2016, 17:30
Il secondo articolo di Zio parla di un test di fine 2015; se ha dato esito positivo, e non é una bufala, chissà cosa stanno aspettando per diramarlo. Son passati più di 10 mesi.

Fra stesura dell'articolo, peer review con possibili richieste di ulteriori dati e/o correzioni e pubblicazione ci va effettivamente un annetto
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Mar 08/11/2016, 05:17
non ho capito... rimosso cosa?
avessi voluto fartelo leggere non lo avrei rimosso, non credi?   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Lory62 - Mar 08/11/2016, 15:06
Molto, molto interessante! Certo che se venisse confermato sarebbe un propulsore rvoluzionario

Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 08/11/2016, 15:11
Molto, molto interessante! Certo che se venisse confermato sarebbe un propulsore rvoluzionario

Sì, ma aspetta a stappare lo spumante. Sui blog di fisica c'è una grande alzata di scudi, in quanto se questa cosa funzionasse violerebbe praticamente tutte le basi della fisica nota, a partire dalla terza legge di Newton; anche se l'autore giura che non viene violato nulla. Il peer review non è ancora uscito, e come diceva quel santo di Sagan, per affermazioni straordinarie occorrono affermazioni straordinarie. Intanto Shawyer continua a depositare richieste di brevetto, l'ultima per una versione superconduttiva e criogenica del tutto.
So, stay tuned (pun intended - il tutto funziona solo se la cavità è esattamente sintonizzata)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: isapinza - Mar 08/11/2016, 15:18
per affermazioni straordinarie occorrono affermazioni straordinarie.
Davvero??
Io ho provato a leggere i docs ma  :zzz: :zzz: :zzz:
Zio ci puoi fare un riassunto?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 08/11/2016, 15:33
Il riassunto è facile: secondo gli sperimentatori il "coso" produrrebbe una spinta quando si applica potenza RF. Se lo si gira dall'altra la spinta si inverte, e negli esperimenti di controllo non c'è spinta. La prova è fatta nel vuoto (quindi niente correnti di convezione e simili), con una bilancia di torsione che immagino sia normalmente usata per valutare i thrusters elettrici.
Ora, come ricorderai da Fisica 1, ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. Questo coso produrrebbe spinta senza reazione; secondo Shawyer questo non è vero, ma non sono riuscito a capire il nocciolo dei suoi discorsi, ovvero contro cosa sarebbe prodotta la spinta.
Tra l'altro, avendo letto i paper precedenti, questa sarebbe una cavità RF dimostrativa, caricata con materiale dielettrico. Il materiale dielettrico permette di rimpicciolire la cavità ma abbassa il fattore di merito ("Q", Xl/R per gli elettrici) e quindi diminuisce (secondo Shawyer) la spinta, che è proporzionale all'intensità di campo EM nella cavità e quindi richiede Q elevati - di qui la necessità del superconduttore per dimunuire le perdite, come si fa negli acceleratori di particelle. Insomma, è un proof of concept, e la spinta prodotta è piccola, milliN per kW. Il valore misurato è molto superiore alla sensibilità della bilancia di torsione, che è stata calibrata prima, dopo e durante gli esperimenti.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: isapinza - Mar 08/11/2016, 15:41
Ora, come ricorderai da Fisica 1, ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
Fisica 1 l'ho data nel 1998  :oops: ma in uno dei link all'interno dell'articolo parlano di fotoni accoppiati  che quindi si elidono a vicenda come "esausto"    :fearful:  :fearful:
***edit***
Oh my gosh era 1988 °_°
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 08/11/2016, 15:45
No comment

nel frattempo mi sono accorto di aver passato i 5000 post, ma non so quando :wounded: sto diventando vecchio
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Mar 08/11/2016, 15:59
Questo coso produrrebbe spinta senza reazione; secondo Shawyer questo non è vero, ma non sono riuscito a capire il nocciolo dei suoi discorsi, ovvero contro cosa sarebbe prodotta la spinta.
È quello che anche io non riesco ancora a capire...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mar 08/11/2016, 17:04
Citazione
Q. Why does the EmDrive not contravene the conservation of momentum when it operates in free space?
A. The EmDrive cannot violate the conservation of momentum. The electromagnetic wave momentum is built up in the resonating cavity, and is transferred to the end walls upon reflection. The momentum gained by the EmDrive plus the momentum lost by the electromagnetic wave equals zero. The direction and acceleration that is measured, when the EmDrive is tested on a dynamic test rig, comply with Newtons laws and confirm that the law of conservation of momentum is satisfied.

6.
Q. Is the EmDrive a form of perpetual motion machine?
A. The EmDrive obeys the law of conservation of energy and is therefore not a perpetual motion machine. Energy must be expended to accelerate the EmDrive (see Equation 16 of the theory paper). Once the EmDrive is switched off, Newton’s laws ensure that motion is constant unless it is acted upon by another force.

Fonte: http://emdrive.com/ (http://emdrive.com/)

mi permetto di quotare un paio di risposte dal sito di Shawner o come si chiama.

Ho letto un po' di paper sulla questione, compreso quello dei test riportati dallo Zio (posso chiamarti zio anche io? *.*) e mi sono fatto l'opinione che sia un caso abbastanza simile a quello delle LENR, dove alcuni esperimenti sembrano dare risultati soddisfacenti, ma ancora manca una pubblicazione seria e comprovata ed uno studio teorico solido e verificabile ed una pubblicazione di test falsificabile.

Ora forse a dicembre 2016 verrà pubblicato un report da parte dell'American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA), secondo tutti i crismi della peer review ... staremo a vedere io resto piuttosto scettico.

Sul sito dello scopritore ci sono anche dettagli teorici, e spiegazioni, ma ancora non le ho digerite completamente per commentarle.

Va da se che si tratterebbe della scoperta del millennio se fosse confermata, ma direi che è tutto decisamente prematuro...e l'indice di rischio fuffologico è elevatissimo
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 08/11/2016, 17:19
Sì, certo, sembra di parlare della LENR. Forse, se il papero scappato non è spudoratamente flaso, con il coinvolgimento di un Ente piuttosto prestigioso come il JSC. Vedremo.
Per quel che riguarda il momento dell'onda, confesso che non ho capito. Ovvero, non ho capito come mai l'onda si rifletta trasferendo momento da una parte e non dall'altra. Ma credo non l'abbiano capito nemmeno gli altri.

(posso chiamarti zio anche io? *.*)

Devi chiedere il permesso al nipote n.1 (Michael) e pagare una birra, poi non c'è problema. Se offri anche un caffè a Veronica vinci una caffettiera da 11000$  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mar 08/11/2016, 18:06
So, stay tuned (pun intended - il tutto funziona solo se la cavità è esattamente sintonizzata)

Come le bobine di curvatura di Star Trek. Alla fine arriviamo lì per davvero.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Andreamoore - Sab 19/11/2016, 16:37
Qua trovate la pubblicazione peer reviewed degli esperimenti condotti dal team Nasa, l'articolo è di due giorni fa e verra pubblicato sul "Journal of Propulsion and Power".
http://arc.aiaa.org/doi/full/10.2514/1.B36120

Non ho le competenze necessarie per capirne completamente il funzionamento, ma veramente potrebbe aprire nuovi orizzonti nel settore...speriamo bene
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Sab 19/11/2016, 21:16
Ne parliamo dopo Astronauticon ;)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mar 22/11/2016, 09:24
emDrive fatto in casa 

https://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ (https://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ)

stasera vado a comprare il necessario ...  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mar 22/11/2016, 09:52
stasera vado a comprare il necessario ...  :stuck_out_tongue_winking_eye:

Prendi anche una camera a vuoto spinto   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 22/11/2016, 10:22
se vuoi un magnetron da 2 kW CW ce l'ho qui, pronto :)
Non ho seguito tutto il video, ma una forza di mezzo grammo con qualche centinaio di W non è male
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mar 22/11/2016, 11:12
Ok, fino a prova contraria si muove. Ma l'interferometro?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 22/11/2016, 11:20
quale interferometro?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mar 22/11/2016, 11:37
quale interferometro?
Appunto. Il test compiuto nella cavità aperta a pressione atmosferica, citato nell'articolo di NASASpaceFlight (vedi pg 2 di questo stesso topic).
Già che il surreale ha fatto il suo ingresso, guardiamone tutte le sfaccettature.  :happy:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mar 22/11/2016, 11:48
Offro il locale, la corrente, il saldatore, l'analizzatore di reti per sintonizzare la cavità, il multimetro e la cella di carico estensimetrica. Ho anche un magnetron pronto... davvero!
Offri tutto questo e non la pentola di rame?!? :tease:

PS: possibilismo un bel niente, c'era una vena molto nascosta di sarcasmo nel mio post precedente. Come dire, hanno fatto una scoperta da Nobel cinque anni fa, qualcosa che ci potrebbe portare su Marte in men che non si dica, e poi è stato insabbiato tutto e non se n'è più saputo niente. Roba da far andare in brodo di giuggiole i complottisti  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: korolev - Mer 23/11/2016, 13:47
Qua trovate la pubblicazione peer reviewed degli esperimenti condotti dal team Nasa, l'articolo è di due giorni fa e verra pubblicato sul "Journal of Propulsion and Power".
http://arc.aiaa.org/doi/full/10.2514/1.B36120

Non si apre anche voi? Serve qualche tipo di password?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 23/11/2016, 13:52
Test con l'interferometro non sono citati dall'articolo. Forse hanno trovato una spiegazione lucida ai risultati. Viceversa forse può essere stata adottata la strategia di proporre un risultato anomalo alla volta. Una ipotesi remota ma intrigante è che i due risultati anomali siano reali e legati.

Alla luce dell'articolo cosa ne pensi dei dati della misura interferometrica, IK1ODO?

PS: a me si apre senza alcuna pwd.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mer 23/11/2016, 13:59
Qua trovate la pubblicazione peer reviewed degli esperimenti condotti dal team Nasa, l'articolo è di due giorni fa e verra pubblicato sul "Journal of Propulsion and Power".
http://arc.aiaa.org/doi/full/10.2514/1.B36120

Non si apre anche voi? Serve qualche tipo di password?

per me si apre sin problemas, il pdf è in http://arc.aiaa.org/doi/pdf/10.2514/1.B36120

edit: PeterPan, non ho ancora trovato il tempo e la calma mentale per rileggermi il tutto. Will do.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 23/11/2016, 16:13
Tutto quello che so:
"For the last three years, Dr. White’s team has been conducting experiments to find out whether it is possible to measure, with an interferometer, a distortion of spacetime produced by time-varying electromagnetic fields.

The ultimate goal is to find out whether it is possible for a spacecraft traveling at conventional speeds to achieve effective superluminal speed by contracting space in front of it and expanding space behind it.  The experimental results so far had been inconclusive.

During the first two weeks of April of this year,  NASA Eagleworks may have finally obtained conclusive results.  This time they used a short, cylindrical, aluminum resonant cavity excited at a natural frequency of 1.48 GHz with an input power of 30 Watts.

This is essentially a pill-box shaped EM Drive, with much higher electric-field intensity, aligned in the axial direction.  The interferometer’s laser light goes through small holes in the EM Drive.

Over 27,000 cycles of data (each 1.5 sec cycle energizing the system for 0.75 sec and de-energizing it for 0.75 sec) were averaged to obtain a power spectrum that revealed a signal frequency of 0.65 Hz with amplitude clearly above system noise.  Four additional tests were successfully conducted that demonstrated repeatability.

One possible explanation for the optical path length change is that it is due to refraction of the air.  The NASA team examined this possibility and concluded that it is not likely that the measured change is due to transient air heating because the experiment’s visibility threshold is forty times larger than the calculated effect from air considering atmospheric heating.

Encouraged by these results, NASA Eagleworks plans to next conduct these interferometer tests in a vacuum."

Allora, di questo non ho più saputo niente. Quasi sicuramente si saranno accorti del granchio. Ma sarebbe epocale se avessero confermato anche questo effetto ed attendessero momenti più propizi per divilgarlo.
A quanto ho capito: avrebbero trovato il primo fenomeno di interazione tra i campi elettrico e magnetico con quello gravitazionale, sfuggito fino ad oggi per la bassa intensità del campo, ai limiti degli strumenti di misura. L'unificazione dei campi verso la Teoria del Tutto. Ditemi se non siamo alla fantascienza pura!   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mer 23/11/2016, 16:24
Gli amici di scientificast hanno letto gli ultimi report ed hanno scritto questo articolo:
http://www.scientificast.it/2016/11/22/e-finalmente-usci-larticolo-sul-warp-drive/ (http://www.scientificast.it/2016/11/22/e-finalmente-usci-larticolo-sul-warp-drive/)
Non vi rovino la lettura riportando la conclusione
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 23/11/2016, 17:09
Si si, esatto. Se son rose fioriranno. Intanto la pubblicazione ha alzato le quotazioni di White presso bookmakers.  :cool:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Mike65 - Mer 23/11/2016, 18:36
Speriamo che non siano cachi! Scusate, non ho resistito!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 24/11/2016, 10:58
Gli amici di scientificast hanno letto gli ultimi report ed hanno scritto questo articolo:
http://www.scientificast.it/2016/11/22/e-finalmente-usci-larticolo-sul-warp-drive/ (http://www.scientificast.it/2016/11/22/e-finalmente-usci-larticolo-sul-warp-drive/)
Non vi rovino la lettura riportando la conclusione

l'articolo non mi piace.
E' un perculamento gratuito di Harold White, che pure nell'EMDrive è arrivato dopo, ha eseguito col suo team dei test sperimentali che hanno superato la peer review ed ha pubblicato i risultati, teorizzando anche qualche ipotetica spiegazione scientifica.
Il classico esempio di informazione 'pilotata' che mira ad accattivarsi il favore della maggior parte dei lettori (gli scettici)

Personalmente continuo a ritenere più probabile che la spinta misurata sia causata da una qualche errore sperimentale non discusso o trascurato, non necessariamente in maniera fraudolenta, ma sicuramente vale la pena di indagare a fondo sul fenomeno e testarlo sullo spazio (come hanno i programma di fare quelli del Cannae Drive, una derivazione dall'EMDrive con gli stessi principi) entro il 2017

Certo il fatto che nessuno finora abbia dimostrato quale sia la causa del supposto 'falso positivo' è abbastanza inquietante, e non mi riferisco solo agli articoli peer reviewed, dopo le uscite di RS in diversi in vari paesi hanno provato ad individuare la causa del fenomeno osservato per capire dove sia il trucco...invano, basta fare un giro nella pagina wiki in inglese per farsene un'idea.

Nel forum della NASA c'è molto più materiale interessante: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40959.3200 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40959.3200)

di sicuro seguirò i primi test del Cannae Drive con vivo interesse
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: corgius - Gio 24/11/2016, 11:18
...
Nel forum della NASA ...


ehm, non della NASA...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 24/11/2016, 11:35
...
Nel forum della NASA ...


ehm, non della NASA...

puntualizzazione corretta ed accettata. Sebbene rimanga valido il fatto che nel sito indicato si trovi materiale interessante sull'EMDrive
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Acris - Gio 24/11/2016, 12:18
l'articolo non mi piace.
E' un perculamento gratuito di Harold White, che pure nell'EMDrive è arrivato dopo, ha eseguito col suo team dei test sperimentali che hanno superato la peer review ed ha pubblicato i risultati, teorizzando anche qualche ipotetica spiegazione scientifica.
Il classico esempio di informazione 'pilotata' che mira ad accattivarsi il favore della maggior parte dei lettori (gli scettici)

Personalmente continuo a ritenere più probabile che la spinta misurata sia causata da una qualche errore sperimentale non discusso o trascurato, non necessariamente in maniera fraudolenta, ma sicuramente vale la pena di indagare a fondo sul fenomeno e testarlo sullo spazio (come hanno i programma di fare quelli del Cannae Drive, una derivazione dall'EMDrive con gli stessi principi) entro il 2017

non sono d'accordo, Casolino sa quello che scrive, è vero che non è dettagliato come la discussione fatta qui, ma dice chiaramente che qualcun'altro farà dei test e (secondo lui) si dimostrerà che non funziona come anche tu scrivi nell'ultima frase.
Dopo di che, se fosse dimostrato il contrario credo che non abbia nessun problema ad ammettere che funziona.

Purtroppo nella scienza bisogna essere sempre scettici qualcuno, ben noto a noi, disse "ad affermazioni straordinarie devono seguire dimostrazioni straordinarie", stiamo a vedere...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Vittorio - Gio 24/11/2016, 18:00
Ne parla anche il National Geographic Italia:
Eppur si muove: l'EmDrive, il motore impossibile (http://www.nationalgeographic.it/scienza/2016/11/22/news/emdrive_motore_impossibile_propulsione_elettromagnetica-3323796/)
Tra l'altro l'articolo da una spiegazione abbastanza chiara di come dovrebbe funzionare il motore e dove viola le leggi della Fisica classica.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 24/11/2016, 19:20
Il miglior articolo divulgativo letto fino ad ora.

"Nessuno però finora è riuscito a dimostrare in maniera inequivocabile che questo tipo di propulsione esista. (Diciamo la verità: ai fisici non piacciono queste invenzioni apparentemente "miracolose"). "  Ma lol.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Cactaceo - Gio 24/11/2016, 23:51
http://it.blastingnews.com/tecnologia/2016/11/usa-e-cina-inseguono-il-sogno-dell-emdrive-il-motore-impossibile-che-sembra-funzionare-001250277.html

da fonti abbastanza addentro all'ambiente della ricerca ho saputo che i Cinsi avrebbero portato un prototipo sul palazzo del cielo, nell'ultima missione, per sperimentarne il funzionamento.
I militari americani sono ancora più difficii da "tracciare", ma pare che si diano da fare anche loro.
Certo che, se funzona.... Marte ce lo abbiamo in tasca!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Lory62 - Ven 25/11/2016, 01:35
Magari funzionasse davvero!!! Speriamo bene!!!


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Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 25/11/2016, 13:01
Eh si, magari.

I cinesi concludevano l'articolo nel 2011 così:

"Indifferent equilibrium thrust measurement devices verify that, based on classical electromagnetic theory, creating a propellantless microwave propulsion system can produce a net thrust; Net thrust measurement of propellantless microwave thruster experimentation shows that the direction of net thrust produced by the propellantless microwave thruster is from the frustum microwave resonator big end to the small end. The results are consistent with theoretical calculations. When the magnetron microwave source output is 2.45GHz, with a microwave power of 300-2500W, the propulsion produced by the thruster is located in the range of 160-750mN, and the total measurement error is less than 12%. When the microwave source output is 2.45GHz, with a microwave power of 80-1200W, the propulsion produced by the thruster is located in the range of 180-270mN, and the total measurement error is less
than 12%. Using a microwave network analyzer and spectrum analyzer for measurement, it was discovered that this experiment's frustum microwave resonator has an extremely narrow resonant frequency bandwidth, of only 0.0016GHz; furthermore, with the magnetron microwave source actual output power in this experiment, within this narrow frequency range, a non-linear change with the microwave output power is found. This leads to net thrust having a non-linear variation with microwave output power. However, spectrum data analysis shows that propellantless microwave thruster net thrust increases with microwave actual power. The results are consistent with theoretical calculations. "

Se ho capito ben cinque anni fa avevano un prototipo capace di generare la spinta di un motore a ioni.

In Europa invece ci accontentavamo di perculare Shawyer. Se il funzionamento dell'EM Drive dovesse essere confermato, concordo con Buzz, sarebbe una figuraccia pazzesca.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Ven 25/11/2016, 13:32
..
In Europa invece ci accontentavamo di perculare Shawyer. Se il funzionamento dell'EM Drive dovesse essere confermato, concordo con Buzz, sarebbe una figuraccia pazzesca.

per quanto sia impossibile sapere se veramente la Boing sta testando motori EM di seconda generazione (che stando a RG sono centinaia di volte più efficienti di quello valutato dal laboratorio Nasa) e cosa stiano facendo Americani e Cinesi sull'argomento (possibilmente anche nulla) questo dell'EMDrive resta un caso emblematico.

Le evidenze sperimentali riportate vengono contestate prima di tutto perchè teoricamente non possibili (e quindi derubricate a fuffa) mentre andrebbero contestate con spiegazioni tecniche delle misurazioni errate, con dimostrazioni sperimentali dell'errore riscontrato o altro.

Alla fine la teoria deve sempre adeguarsi alle evidenze sperimentali, non il contrario, visto che l'unica cosa di cui siamo certi è che non abbiamo ancora la comprensione completa di tutte le forze fisiche in gioco nell'universo.

Eppur si muove, diceva un tale, tempo fa'...

Ora abbiamo un documento completo e contestabile con risultati falsificabili e pare che anche RS ed il suo team siano prossimi ad una pubblicazione peer reviewed, perciò mi aspetto novità rilevanti in pochi mesi...in un senso o nell'altro.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 25/11/2016, 14:38
Anch'io ho trovato solo rifiuti categorici da parte della comunità dei fisici, in quanto le leggi di conservazione sono alla base di tutta la nostra fisica, per cui accettare una violazione delle stesse è davvero rimettere tutto in discussione, e posso capirlo. Nel caso bisognerebbe riscrivere tutta la fisica da Galileo in poi, salvo dare spiegazioni diverse (ma il plasma virtuale mi pare semplicistico).

Da tecnico, e non essendo lì ad osservare, posso solo aggiungere qualche dettaglio.
Anzitutto, immagino che la potenza RF iniettata nella cavità vada essenzialmente in calore. Le pareti della cavità sono interessate da correnti RF indotte dal campo, quindi si scaldano; la cavità RF cambia dimensione e frequenza di risonanza. Questo potrebbe essere uno dei motivi per cui i cinesi trovano che la spinta non è proporzionale alla potenza RF iniettata, nel caso cambi la sintonia.
Per evitare questo la versione testata dalla NASA aggancia in fase il segnale generato con un campionamento di segnale preso dalla cavità; un cambio di dimensioni provoca lo spostamento della frequenza del segnale iniettato, e mantiene il tutto sul picco della risonanza. C'è anche un altro trucco fine, il campionamento è fatto da un sensore di campo elettrico, e l'iniezione di potenza è fatta in componente magnetica; e c'è un phase shifter per ottimizzare la fase dell'oscillatore.
Poi, avendo riletto tutto il paper, non riesco a vedere evidenti sorgenti di errore. L'unico mio dubbio resta sulla possibile interazione fra i conduttori che alimentano la parte di potenza all'interno della camera (AC? DC?) con il relativo campo magnetico concatenato, e la reazione di questi con le pareti della camera.
Ma questi effetti dovrebbero essere annullati girando di 180° il "frustrum" e osservando una inversione della spinta; cosa che è stata fatta, anche se mi sarei aspettato un segnale più pulito e più simmetrico.
Certo che i milli o microN della NASA sono pochi rispetto ai mezzi N cinesi; ma può darsi che i cinesi siano andati più avanti, ed abbiano ottimizzato la cavità per la spinta. Mezzo N per 2 kW fa sognare... :)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Ven 25/11/2016, 14:39
Peter che fonte ha l'articolo? Dove l'hai trovato? E' attendibile?
Cavoli, se solo fosse vero, farò in tempo a vedere l'Enterprise  :happy:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Ven 25/11/2016, 14:57
..
Certo che i milli o microN della NASA sono pochi rispetto ai mezzi N cinesi; ma può darsi che i cinesi siano andati più avanti, ed abbiano ottimizzato la cavità per la spinta. Mezzo N per 2 kW fa sognare... :)

Citazione
On April 5, 2015, Paul March reported at NASAspaceflight.com’s Forum that Dr. White and Dr. Jerry Vera at NASA Eagleworks have just created a new computational code that models the EM Drive’s thrust as a three-dimensional magnetohydrodynamic flow of electron-positron virtual particles.

These simulations explain why in NASA’s experiments it was necessary to insert a high density polyethylene (HDPE) dielectric into the EM Drive, while the experiments in the UK and China were able to measure thrust without a dielectric insert.

The code shows two reasons for this: 1) the experiments in the UK and China used (unlike the ones in the US) a magnetron to generate the microwaves and 2) the experiments in the UK and China were performed with much higher input power: up to 2.5 kiloWatts, compared to less than 100 Watts in the US experiments.

In the US tests, microwave frequency generation was controlled via a voltage-controlled oscillator whose signal was passed to a variable voltage attenuator. The tests performed in the UK and China used, instead, magnetron microwave sources (as used in home-use microwave ovens) for their experiments.

The magnetron generates amplitude, frequency and phase modulation of the carrier wave (FM modulation bandwidth on the order of +/-20 MHz, at tested natural frequencies of ~2.5 GHz).  Dr. White’s computer simulation shows that the modulation generated by the magnetron results in greater thrust force.

Dr. White’s computer analysis also shows that increasing the input power focuses the virtual particle flow from near omnidirectional at the low powers used in the NASA experiments, to a much more focused jet like beam at the higher power (kilowatts as compared to less than 100 Watts) used in the UK and China experiments.

The simulation for the 100 Watts input power (as used in the latest tests at NASA) predicted only ~50 microNewtons (in agreement with the experiments) using the HDPE dielectric insert, while the 10 kiloWatts simulation (without a dielectric) predicted a thrust level of ~6.0 Newtons.  At 100 kiloWatts the prediction is  ~1300 Newton thrust

tratto da https://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/ (https://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 25/11/2016, 15:10
Mah... continua a sfuggirmi la teoria che sta (o dovrebbe stare) sotto.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Ven 25/11/2016, 15:19
Mah... continua a sfuggirmi la teoria che sta (o dovrebbe stare) sotto.

quella mi sa che sfugge a tutti... a me sicuramente.
anche perchè

- RS ha dato la sua versione (puoi vederla in dettaglio ne sito dell EMDrive)
- White ed il team della NASA hanno formulato altre ipotesi
- un tale di cui non ricordo il nome ha chiamato in causa l' https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Unruh (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Unruh). Oggi in pausa pranzo discutevo con due prof universitari di fisica che hanno provato a spiegare come questo effetto Unruh secondo loro possa essere la spiegazione migliore tra quelle che hanno preso in esame (o meglio loro discutevano fra di loro, anche animatamente, io facevo domande probabilmente idiote   :ok_hand:)
- poi ci sono altre ipotesi più o meno bislacche
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 25/11/2016, 15:23
Tutta roba postata alla pagina 2 del topic.
I documenti cinesi: (1) (http://www.emdrive.com/NWPU2010translation.pdf) e (2) (http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf).
Riportano: "with the maximum output power of 2500W, the maximum thrust reaches around 750mN".  :star_struck:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 25/11/2016, 15:25
Mi pare che l'effetto Unruh fosse da escludere perchè dà effetti di molti ordini di granzezza più piccoli.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 25/11/2016, 15:43
Inoltre i modelli matematici su un fenomeno sconosciuto quanta attendibilità possono avere?

Vedere prototipi! Subito !!! :badmood:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 25/11/2016, 17:16
Tu dai un briciolo di polvere ad un fisico teorico, e lui ti fa un modello matematico :D - insomma, fare modelli più o meno consistenti può essere relativamente facile. Ad esempio, Keplero derivò le sue leggi a partire da osservazioni di Ticho Brahe, su basi del tutto empiriche; le leggi funzionavano e funzionano bene, ma ci volle un Newton per spiegarne la ragione fisica (e un Einstein per spiegare le crepe della teoria Newtoniana).

La speranza, nemmeno troppo segreta, è che qui ci possa essere una crepa da cui esce la luce. Chissà... la fisica contemporanea ha bisogno di crepe da cui sbirciare, dato che al momento sui grandi problemi irrisolti non abbiamo molte idee su come andare avanti. Voglio dire materia ed energia oscura, modello standard, massa del neutrino e via così.

"C'è una crepa in ogni cosa. Ed è da lì che entra la luce" - Leonard Cohen, RIP.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Dom 27/11/2016, 13:43
Ho seguito la presentazione. Per quel poco che ne so sembra convincente.
Mi sono ri-guardato la presentazione, e continuo ad avere i seguenti dubbi:

- In questa slide (https://www.forumastronautico.it/index.php?action=dlattach;topic=21806.0;attach=81217;image), lui considera la differenza tra le forze risultanti alle due piastre che chiudono la cavità, ma non considera per niente la forza sulle pareti inclinate. Se è vero che una cavità restringente fa rallentare le microonde, per la conservazione della quantitá di moto questo rallentamento deve risultare in una forza sulle pareti inclinate. Nella slide successiva (https://www.forumastronautico.it/index.php?action=dlattach;topic=21806.0;attach=81219;image) lui dice che questa è la classica domanda che gli viene posta e che, se disegni la cavità in maniera adeguata, le microonde viaggiano parallelamente alle pareti inclinate e quindi la forza risultante è nulla. Questa cosa non mi convince per niente; se è vero che le microonde rallentano in una cavità che si stringe, per forza di cose devi avere una forza sulle pareti dello stringente.

- In quest'altra slide (https://www.forumastronautico.it/index.php?action=dlattach;topic=21806.0;attach=81221;image), lui dice che si conserva la quantità di moto totale del sistema: ovvero la quantità di moto persa dalle microonde riflesse viene guadagnata dall'accelerazione del motore, da cui la propulsione. Però si dimentica totalmente di considerare la quantità di moto guadagnata dai fotoni nel momento in cui le microonde vengono emesse. Al'inizio i fotoni sono fermi, lui li accelera quando genera le microonde e poi li riflette nella cavità, finchè i fotoni tornano a essere fermi. Fermi prima, fermi dopo, non c'é variazione di quantità di moto.
Discorso diverso se i fotoni fossero accelerati da qualcosa di esterno al motore (principio su cui funzionano le vele solari), ma questo non è valido in questo caso. È come se spingessi una barca a vela con un ventilatore che sta sulla barca stessa...

Insomma, continuo a non essere per niente convinto  :point_up:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Dom 27/11/2016, 14:07
Però ci sono elementi diversi. I fotoni possiedono quantità di moto, ma sono privi di massa. E si muovono a velocità relativistiche. E' possibile che il modello non possa limitarsi al contesto fisico classico.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Dom 27/11/2016, 14:07
Buzz, perfettamente d'accordo. Anche le spiegazioni più esoteriche (accelerazione delle particelle virtuali, eccetera) non sono convincenti.
Ho letto un'altra obiezione alle prove fatte dalla NASA: tutto il paper si basa su relativamente pochi punti, poche prese di dati sperimentali.
Una volta installato il sistema si sarebbe potuto far funzionare in automatico, 30 s on e 30 s off, e mediare i risultati. Invece i "run" documentati sono un pò pochi.

Come probabilmente ho già scritto, l'esperimento è replicabile piuttosto facilmente; le descrizioni sono chiare, la costruzione non richiede particolari skill, e non ci sono elementi esoterici, a differenza di altri casi di pseudo scienza (penso al solito Rossi, per esempio). Aspettiamo di vedere se qualcuno pubblica altri risultati.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Vittorio - Dom 27/11/2016, 14:19
.... È come se spingessi una barca a vela con un ventilatore che sta sulla barca stessa...
...
Non un buon esempio ...
https://www.youtube.com/watch?v=uKXMTzMQWjo (https://www.youtube.com/watch?v=uKXMTzMQWjo)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Dom 27/11/2016, 14:43
Ve lo spiego io! E' ovvio che il restringimento a cono genera aumento di pressione; e questa é la dimostrazione  :beer:

https://www.youtube.com/watch?v=OS1KXMsE2qk
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Dom 27/11/2016, 15:10
Non un buon esempio ...
Wow, questa mi mancava :D

In quel caso credo che la spiegazione sia che il vento è talmente forte che la vela non solo rallenta il vento (come normalmente fanno le vele), ma una parte di questo vento viene riflesso all'indietro. In pratica è come se sparassimo il ventilatore dentro un tubo ad U, con il risultato netto che il ventilatore accelera l'aria verso poppa...
(che poi è più o meno quello che dice il tizio nel video).
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Vittorio - Dom 27/11/2016, 16:41
Wow, questa mi mancava :D
....
 :stuck_out_tongue_winking_eye: Ero ironico, eh ...  ;)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Dom 27/11/2016, 17:43
Ho letto un'altra obiezione alle prove fatte dalla NASA: tutto il paper si basa su relativamente pochi punti, poche prese di dati sperimentali.
Una volta installato il sistema si sarebbe potuto far funzionare in automatico, 30 s on e 30 s off, e mediare i risultati. Invece i "run" documentati sono un pò pochi.
Any links?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Dom 27/11/2016, 17:54
eccolo, l'avevo perso. http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Dom 27/11/2016, 18:07
Ho provato ad addentrarmi un po' nelle discussioni tecniche di NSF, ma vanno davvero troppo nella fisica del risonatore e faccio fatica a seguire (in particolare questa (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39214.0)).
Se avete voglia di perderci un po' di tempo, qui ci sono tutte le discussioni: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=73.0 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=73.0)

eccolo, l'avevo perso. http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/
Grazie, ora me lo leggo :)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: paolo137 - Mer 07/12/2016, 17:57
Questo aggeggio sta diventando mainstream (http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/spazioastro/2016/12/07/il-motore-impossibile-supera-i-test-alla-nasa-_0e8bcd18-12c5-433c-88df-eb183d632b6a.html).
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mer 21/12/2016, 10:13
appetitose novità dai cinesi

http://www.nextbigfuture.com/2016/12/china-says-tests-of-propellentless.html (http://www.nextbigfuture.com/2016/12/china-says-tests-of-propellentless.html)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 22/12/2016, 01:04
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-these-are-problems-china-must-fix-make-microwave-thrusters-work-satellites-1596487

No no, non si può fare,
non si può fare,
non si può proprio fare.

Ma lol.
Dopo il satellite per la criptografia quantistica, la seconda tecnologia rivoluzionaria made in Europe che i cinesi testano per primi nello spazio.
Bruxelles, abbiamo un problema?

PS: manca solo un generatore di energia basato sulle LENR ed hanno fatto tripletta.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 22/12/2016, 10:21
Mah, c'e' ben poco da lollare e da "farsi rubare". A parte che il paper in questione (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120) e' firmato da NASA e quindi sul made in Europe vabbe'...

L'articolo, in sostanza, e' uno spiegone teorico sui problemi legati allo sviluppo della tecnologia EmDrive (e anche qui, presupponiamo che sia stata definita dettagliatamente) che in realta' contiene un solo fatto: l'agenzia spaziale cinese ha tenuto una conferenza stampa per annunciare che fara' ricerca su questa tecnologia.

Al di la' degli annunci, rimane aperta la questione di una prima vera conferma del funzionamento del concetto da terze parti, secondi i crismi della scienza e della peer review. Annunci straordinari richiedono prove straordinarie che a oggi risultano non pervenute.
Sulle LENR non cominciamo neanche: e' dai tempi di Fleischmann e Pons (https://en.wikipedia.org/wiki/Fleischmann%E2%80%93Pons_experiment) che aspettiamo le suddette prove.

Per chi preferisse meno fuffa, il CICAP ha rilasciato un buon articolo sull'argomento http://www.queryonline.it/2016/12/17/limpossibile-em-drive/
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Gio 22/12/2016, 13:09
Notevole l'articolo CICAP! Mi sarebbe tutto più chiaro, però i cinesi hanno già un emdrive su Tiangong 2 e i test sulla stazione hanno avuto successo come linkato da DOOOOD. Attenderei una pubblicazione più autorevole, ma escluderei che gli scienziati cinesi non abbiano condotto test rigorosi.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 22/12/2016, 14:05
Quello che i cinesi hanno a bordo bene bene non lo sappiamo, e vanno aspettati risultati e pubblicazioni peer reviewed, insieme alla duplicazione dei risultati da parte di altri team indipendenti.
Anche lo scienziato piu' rigoroso, e non dubito che in Cina lo siano tutti, potrebbe incorrere in errori anche fondamentali. I famosi Fleischmann e Pons erano entrambi impiegati in prestigiose universita', per dire.
Un fatto e' vero, insomma, se viene dimostrato, e non si presume vero *mai* solo per criterio di autorita' (http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-autorita.html).
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: amoroso - Gio 22/12/2016, 14:45
Per la cronaca, nelle missioni cinesi precedenti hanno volato anche esperimenti di "medicina tradizionale" che nella maggior parte degli ambienti scientifici verrebbero probabilmente considerati poco rigorosi.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 22/12/2016, 15:57
...
Un fatto e' vero, insomma, se viene dimostrato, e non si presume vero *mai* solo per criterio di autorita' (http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-autorita.html).

mi permetto una correzione.
Un fatto è vero quando viene OSSERVATO.

Il processo di comprensione e dimostrazione del fenomeno viene dopo.

L'Em Drive sperimentato dalla NASA produce una spinta questo è vero una volta esclusi eventuali difetti nella misurazione  (primo passo nelle verifiche dell'errore) perchè si produca questa spinta è da comprendere e dimostrare, che sia dilatazione termica, un errore sperimentale, oppure una nuova fisica da scoprire completamente nuova è da vedere...ma ciò non toglie che, effettivamente, si muova.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 22/12/2016, 16:36
Un fatto è vero quando viene OSSERVATO.

Il processo di comprensione e dimostrazione del fenomeno viene dopo.
Ni. A volte le osservazioni vengono dopo la comprensione e dimostrazione (o previsione se vuoi) matematica di un certo postulato, come nel caso della relativita' generale di Einstein https://it.wikipedia.org/wiki/Prove_della_relativit%C3%A0_generale#Deflessione_della_luce_dal_Sole

Vorrei chiarire una cosa: posso solo essere contento se EmDrive funzionasse, e se ne derivasse un salto in avanti della fisica e della propulsione spaziale. Il mio atteggiamento scettico a prescindere e' un meccanismo di protezione dagli abbagli e dai bias personali, perche' come accennavo sopra se un fatto e' vero (o falso) lo rimane a prescindere dalle nostre convinzioni personali, ed il metodo scientifico correttamente applicato portera' alla sua emersione, prima o poi.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 22/12/2016, 16:48
..

Vorrei chiarire una cosa: posso solo essere contento se EmDrive funzionasse, e se ne derivasse un salto in avanti della fisica e della propulsione spaziale. Il mio atteggiamento scettico a prescindere e' un meccanismo di protezione dagli abbagli e dai bias personali, perche' come accennavo sopra se un fatto e' vero (o falso) lo rimane a prescindere dalle nostre convinzioni personali, ed il metodo scientifico correttamente applicato portera' alla sua emersione, prima o poi.

hai colto nel segno. In effetti stavo stuzzicando lo scettico.

Tuttavia gli ultimi centocinquanta anni di fisica dovrebbero averci insegnato perlomeno che non abbiamo risposte definitive in praticamente nessun campo, a partire dal modello standard per arrivare alla materia oscura ecc.. pertanto un fenomeno osservato che apparentemente viola un principio consolidato dovrebbe comunque essere tenuto nella massima considerazione se la sperimentazione è effettivamente ripetibile.

La risposta sull'EmDrive arriverà nell'arco di pochi anni, forse mesi.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: lynott85 - Gio 22/12/2016, 17:39
Che qualcosa a noi ancora ignoto possa generare un fenomeno così "facile" da sfruttare è a primo acchitto difficile da credere, io lo spero davvero e se  così fosse dovremmo ritenerci davvero molto fortunati!! La cosa comunque sta diventando eccitante e immagino richiamerà sempre più attenzione da parte di altri scienziati che presto spero sveleranno il mistero nel bene o nel male  :)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Gio 22/12/2016, 22:00
L'Em Drive sperimentato dalla NASA produce una spinta questo è vero una volta esclusi eventuali difetti nella misurazione  (primo passo nelle verifiche dell'errore) perchè si produca questa spinta è da comprendere e dimostrare, che sia dilatazione termica, un errore sperimentale, oppure una nuova fisica da scoprire completamente nuova è da vedere...ma ciò non toglie che, effettivamente, si muova.

Infatti. E agggiungo che se EMDRIVE su Tiangong2 sposta la stazione spaziale cinese, che é un sistema quasi isolato, tutte le considerazioni che gli americani hanno fatto sul loro motore a terra relative ai possibili difetti nella misurazione, dilatazione termica, torsione del supporto, riscaldamento dell'aria circostante etc perdono di significato. Magari poi scopriremo che a 1 miliardo di km dalla Terra l'EMDRIVE non funziona più (per dire)  :happy:


Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Ven 23/12/2016, 21:05
E agggiungo che se EMDRIVE su Tiangong2 sposta la stazione spaziale cinese, che é un sistema quasi isolato...
Attenzione, gli articoli linkati dicono che i cinesi hanno testato il propulsore sulla Tiangong, che è diverso da dire che l'hanno usato per propellere la Tiangong stessa. Potrebbero semplicemente averlo testato in orbita, misurando la spinta con una classica bilancia.

Sarebbe interessante avere più dettagli sui test fatti dai cinesi, ovvero se hanno misurato la spinta o se invece hanno derivato la spinta da una misura di variazione dei parametri orbitali della stazione. Se fosse vero il secondo caso, allora sì che sarebbe qualcosa di clamoroso.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 23/12/2016, 22:00
ma con una spinta presunta di mN contro una massa di decine di tonnellate, la vedo dura
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Sab 24/12/2016, 00:12
Appunto... probabilmente è nell'ordine di grandezza della resistenza aerodinamica
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Sab 24/12/2016, 04:32
Gli americani hanno ottenuto 3,3 nanonewton per ogni watt di potenza irraggiata; qui http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1 (http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1) (ho usato il traduttore, ma sono saltate fuori delle micro-mucche che non so che unità di misura possano essere) parlano di 80W di potenza (irraggiata o fornita? Nel mio microonde c'é differenza, cmq andiamo avanti) quindi i cinesi dovrebbero avere ottenuto 264microN ossia 0,264mN. 1N/0,000264nN dà 3787 e siccome in un'ora ci sono 3600 secondi, grossomodo (se dico bestialità, "mi corriggerete"  :happy:) abbiamo circa un impulso di 100gr ogni ora, o l'impulso di 1kg ogni 10 ore, o 2,4kg di impulso al giorno (come se avessimo 2,4kg per un secondo, praticamente un calcio). Un calcio al giorno può applicare uno spostamento apprezzabile dagli strumenti in dotazione ad una stazione spaziale di? 10 Tonnellate?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Sab 24/12/2016, 10:48
Secondo me, no. Però c'è tutto il (possibile) discorso dell'ottimizzazione della spinta, per cui l'esperimento NASA era un proof of concept, e non un motore ottimizzato. Chissà, vediamo se i cinesi rilasciano altre info. 80 W sono di RF in ingresso alla cavità, l'unica quantità di interesse per l'esperimento.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Sab 24/12/2016, 12:51
...o 2,4kg di impulso al giorno...
La Tiangong 2 ha una massa di 8600 kg. Vuol dire un impulso che varia la quantità di moto dello 0.03% al giorno.

Parlando in termini di accelerazione, 0.3 mN danno un'accelerazione di circa 3.5 E-8 m/s2. La resistenza aerodinamica della ISS, par fare un paragone, causa una decelerazione di circa 1 E-6 m/s2, il che significa che la spinta dell'EM drive in orbita non sarebbe distinguibile dal disturbo.

Però forse lo hanno usato spingendo perpendicolarmente alla velocità, per far ruotare la stazione. In quel caso credo che il disturbo aerodinamico sia più piccolo, quindi forse la spinta del propulsore potrebbe essere stata misurabile...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Michael - Lun 26/12/2016, 12:31
Per dare un'idea di quanto strana sia questa cosa, ero qui che mi chiedevo quando avessero installato un motore sperimentale al di fuori della Tiangong, prima di rendermi conto che non serve metterlo fuori.
 
...e comunque chi non crede all'EM drive è un Azionario Reazionario?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 26/12/2016, 17:53
Probabile, Michael... oppure è un Newtoniano, e gli altri sono Shawyeriani :D
Che gli dèi della fisica nel 2017 ci regalino la soluzione del dilemma.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mar 27/12/2016, 09:01
Secondo me, no. Però c'è tutto il (possibile) discorso dell'ottimizzazione della spinta, per cui l'esperimento NASA era un proof of concept, e non un motore ottimizzato. Chissà, vediamo se i cinesi rilasciano altre info. 80 W sono di RF in ingresso alla cavità, l'unica quantità di interesse per l'esperimento.

esatto. Non starei a fare troppi calcoli con la spinta minima registrata sul paper della Nasa.
Se si tratta di un errore sperimentale salta tutto, se la spinta è reale invee una delle poche cose praticamente certe è che ampiamente migliorabile, il sistema em drive ha numerosi parametri di configurazione: forma del tronco di cono, materiali in uso, potenza elettrica immessa e modo per immetterla...ipotizzare di avere azzeccato quasi a caso la configurazione più efficiente è assurdo.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Mar 27/12/2016, 18:27


Per dare un'idea di quanto strana sia questa cosa, ero qui che mi chiedevo quando avessero installato un motore sperimentale al di fuori della Tiangong, prima di rendermi conto che non serve metterlo fuori.
È successo lo stesso anche a me, stavo per chiedere se davvero avessero fatto un'EVA  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 27/12/2016, 18:52
Michael e Buzz, siete proprio bacati...  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mar 27/12/2016, 18:53
Pensa che vantaggio ad avere un motore dentro la stazione, che non scalda come un motore a reazione: ne basta uno, orientabile in direzione opposta al moto. E se si rompe, per ripararlo non serve un'EVA.
Sarà molto contento Flash Gordon  :death:.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Mar 27/12/2016, 19:54
Attenzione, gli articoli linkati dicono che i cinesi hanno testato il propulsore sulla Tiangong, che è diverso da dire che l'hanno usato per propellere la Tiangong stessa. Potrebbero semplicemente averlo testato in orbita, misurando la spinta con una classica bilancia.
In questi giorni ho fatto un pò di due diligence sull'articolo di ibt.com, e imvho non ci sono elementi per sostenere che la Cina abbia sperimentato qualcosa di relativo all'EM-Drive sulla Tiangong-2, a parte l'affemazione stessa di Ibt.com nel testo dell'articolo, si intende.
Ibt.com non linka alcuna fonte affidabile (che io abbia visto), e googlando con tanto olio di gomito non saltano fuori che altri siti di "popular science" che ne parlano, tutti dopo che ibs.com ha pubblicato il suo pezzo.
Ibt ha anche un altro articolo al riguardo (http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289), accompagnato da un video dell'inventore della presunta tecnologia, Roger Shawyer, il cui tono fa un pò sollevare il sopracciglio del parruccone scettico che vive in me.

Alla sperimentazione di questa tecnologia in campo cinese non si fa alcun cenno nemmeno sui siti "ufficiali" dell'agenzia di stampa Xinhua, che pure ha proprio oggi rilasciato un comunicato sui programmi spaziali dei prossimi 5 anni (http://www.china.org.cn/china/Off_the_Wire/2016-12/27/content_39991159.htm)
Mi lascia perplesso che, trattandosi di un campo dove Ibt.com darebbe il dragone cinese in diretta competizione con gli USA, le fonti ufficiali non menzionino la presenza di un esperimento EMDrive (o cmq qualcosa di simile come concetto) sulla Tiangong-2. Nessuno dei "grandi" siti di news aerospaziali poi, neanche quelli con tanti "beneinformati" ne fa cenno, e in altre mailing list solitamente frequentate da tanti giornalisti aerospaziali non si vedono conferme e/o link a materiale di fonti primarie.

Magari sarò smentito eh, ma come dicevo, imvvvho riguardo un esperimento cinese imbarcato su Tiangong-2 siamo in presenza di fuffaware.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 10:40
il cui tono fa un pò sollevare il sopracciglio del parruccone scettico che vive in me.
Grazie per la ricerca boss!

Condivido i tuoi dubbi causati dal tono di Shawyer. Però in questo caso abbiamo stanziamenti di fondi da parte di NASA e del Pentagono, nonché dei Cinesi, il che secondo me implica che sotto sotto ci sia un po' di polpa.

Se davvero la teoria di Shawyer (che dice di non violare nessuna legge della fisica) fosse fuffa, possibile che sia riuscito a convincere tanta gente a fare ricerche?

Tanto più che non vedo ricerche ufficiali in campo teorico, ma solo sperimentali per misurare se ci sia o meno una spinta, come se la struttura teorica che ci sta dietro fosse già accettata.

D'altro canto leggo tanti articoli generalisti che gridano alla violazione delle leggi della fisica, ma ancora non ho trovato una trattazione approfondita fa parte di un fisico che includa anche la fisica quantistica e relativistica e che smonti le affermazioni di Shawyer punto per punto...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 29/12/2016, 11:33
La mia opinione è che la gente fa ricerche perchè l'investimento richiesto è molto piccolo, a fronte della possibilità di benefici molto grandi. Quindi, perchè non provare.
In fondo mi pare che il sistema sia chiaro e ben documentato, con tanto di misure e dati. La parte RF ed elettronica è banale, per chi abbia esperienza di modellazione EM e circuiti di potenza RF. La parte meccanica è anch'essa banale, si fa comodamente in casa senza attrezzature specifiche. Piuttosto mi chiedo perchè non vi siano altri enti come ESA o ESTEC che stiano facendo qualche prova. Certo costoro devono rendere conto dell'uso del denaro ed hanno i loro biblici tempi, ma se fossi un ente che si occupa di ricerca sulla propulsione elettrica, un 100.000 € lo troverei per fare un test... è addirittura una cosa alla portata di una piccola azienda. Di nuovo, un piccolo investimento a fronte di possibili notevoli vantaggi.

Sul piano teorico non so. Finora i commenti che ho letto sono assoluti e tranchant: non si possono minare la basi della fisica per un esperimento non confermato, punto. La caduta dei principi primi, conservazione dell'energia e della quantità di moto, e meccanica newtoniana, sarebbe una completa catastrofe (e ovviamente sono d'accordo). Ma sulla stessa base ho anche visto il rifiuto totale anche solo ad esaminare in modo critico le affermazioni di Shawyer.

Insomma, come già scritto, speriamo che il 2017 porti consiglio :) ed ulteriori dati.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 11:45
La caduta dei principi primi, conservazione dell'energia e della quantità di moto, e meccanica newtoniana, sarebbe una completa catastrofe (e ovviamente sono d'accordo).
Però Shawyer dice che non viene violato nessun principio, né la conservazione dell'energia né tanto meno della quantità di moto.

E quando si parla di quantità di moto la questione è sempre delicata, perché le onde elettromagnetiche non hanno massa ma hanno quantità di moto, il che già di per sé mette un po' in crisi la fisica newtoniana, se non si include la fisica relativistica.

E Shawyer si rifà alla relatività quando nelle FAQ del suo sito (http://emdrive.com/faq.html) dice che le leggi di Newton non sono violate. Io tuttora non capisco la risposta alla domanda numero 2...

Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: amoroso - Gio 29/12/2016, 11:56
L'astrofisico Brian Koberlain ha pubblicato alcune riflessioni divulgative sull'EM Drive qui (http://www.forbes.com/sites/briankoberlein/2016/11/28/nasas-emdrive-and-the-quantum-theory-of-pilot-waves/) e qui (https://plus.google.com/+BrianKoberlein/posts/JYqcfUyrjXH). Per quanto riguarda i finanziamenti della NASA e del Pentagono, per la cronaca il Pentagono ha già preso qualche abbaglio come l'uso operativo in Iraq, se non ricordo male, di un dispositivo per rilevare esplosivi prodotto da un'azienda privata che si è rivelato più o meno efficace come la rabdomanzia, e basato su principi non molto diversi.

Detto questo, attendiamo tutti con interesse eventuali risultati rigorosi.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 29/12/2016, 12:23
Condivido i tuoi dubbi causati dal tono di Shawyer. Però in questo caso abbiamo stanziamenti di fondi da parte di NASA e del Pentagono, nonché dei Cinesi, il che secondo me implica che sotto sotto ci sia un po' di polpa.
Personalmente non so dire nulla riguardo l'EMDrive. Non ho sufficiente cultura per addentrarmi nella parte tecnica del paper e per comprendere almeno in parte il fenomeno ho letto articoli divulgativi di fonti di cui mi fido.
Per la verifica delle affermazioni di Shawyer e del merito del famoso paper NASA mi affido completamente al meccanismo del peer review. Come ho scritto sopra, se il fenomeno è vero, sarà presto dimostrato a prescindere da tutto.

L'impressione che sia "fuffaware" era espresso nei confronti di un ipotetico esperimento EMDrive a bordo di Tiangong-2, che al momento e sempre imvho appare senza fondamento.

D'altro canto leggo tanti articoli generalisti che gridano alla violazione delle leggi della fisica, ma ancora non ho trovato una trattazione approfondita fa parte di un fisico che includa anche la fisica quantistica e relativistica e che smonti le affermazioni di Shawyer punto per punto...
Sì, e probabilmente la confutazione punto per punto richiede un articolo tecnico tanto quanto il paper, scritto da persone di pari competenza ma, Buzz, stiamo attenti a non rovesciare l'onere della prova, che sta tutto in capo a Shawyer e agli altri autori del paper. Vediamo come finirà il peer review, e se la scoperta sarà confermata, saranno gioie per tutti.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 12:39
...ma, Buzz, stiamo attenti a non rovesciare l'onere della prova, che sta tutto in capo a Shawyer e agli altri autori del paper.
Assolutamente. Gli autori la prova l'hanno data, visto che misurano una spinta ;)

Però qui la disputa è teorica, ovvero si viola la conservazione della quantità di moto, o no? In tutti i (molti) vari articoli letti finora ho trovato solo affermazioni che dicono che le leggi di Newton vengono violate, cosa che Shawyer nega punto per punto. Ma non ho ancora trovato un articolo che spieghi dove la spiegazione di Shawyer sia sbagliata...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 29/12/2016, 15:01
Assolutamente. Gli autori la prova l'hanno data, visto che misurano una spinta ;)
Non odiarmi, non voglio fare il bastian contrario ma essere chiaro sulla mia posizione.
In realta' nessuno pubblicherebbe uno studio per dire che non esistono effetti osservabili di un fenomeno su cui... hanno scritto un paper.
Aspetto la peer review che, come certamente sai,  non solo si occupa del merito teorico e pratico del fenomeno descritto ma anche delle condizioni sperimentali (apparecchiature usate, protocollo di preparazione dell'esperimento ecc, replicabilita' del fenomeno da parte di terzi). Se tutto il processo di peer review sara' positvo E altri replicheranno l'esperimento, avremo fatto un grosso passo avanti e potremo discutere di quanto e' grosso :)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 15:17
Marco, non fraintendermi, io sono scettico quanto te ;)

È solo che nel frattempo, mentre aspetto la peer review, mi piacerebbe provare a capire la struttura (e la discussione) teorica che ci sta dietro. E non trovo un'analisi degna di questo nome che smonti la teoria di Shawyer e ne spieghi la fallacia...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 29/12/2016, 15:25
Aspetto la peer review

Chiedo scusa, ma a me sembra che il paper pubblicato dal Propusion Journal abbia passato la peer review, apparentemente senza modifiche sostanziali rispetto al preprint rilasciato a settembre.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 15:27
Credo che stiamo parlando non solo della review del paper, ma anche di qualche team indipendente che riproduca l'esperimento e ne confermi le misure...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 29/12/2016, 15:28
Ah, in quel senso siamo d'accordo.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 29/12/2016, 18:13
Marco, non fraintendermi, io sono scettico quanto te ;)
TVB


Credo che stiamo parlando non solo della review del paper, ma anche di qualche team indipendente che riproduca l'esperimento e ne confermi le misure...
Esattamente.  :beer:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: fullguns - Ven 30/12/2016, 21:28
A prescindere dall'esito delle verifiche in corso (quanto mai rigorose a mio avviso - scettico parruccone a voi pari - su un fenomeno talmente eccezionale), l'indagine in sè non nuoce al progresso della conoscenza.
Chi non ricorda le centinaia di studi avviati nel 2011 in base alla presunta velocità superluminale osservata dai neutrini tra Cern e Gran Sasso?
Fenomeno poi rivelatosi falso, ma che ha comunque stimolato e provocato una nutrita serie di osservazioni e verifiche sulla natura del neutrino, ex post rivelatasi utile per la completa comprensione della sua struttura.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 30/12/2016, 23:14
fullguns, guarda che i fisici teorici sono così. Gli fai vedere una pagliuzza, e loro scrivono seicento papers - lo scopo è azzeccare qualcosa, casomai ci fosse qualcosa da azzeccare, per poter vantare la priorità di una idea. Brutta gente ;)
Qui invece non ho ancora visto fiorire nulla. Strano, saranno troppo spaventati.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Sab 31/12/2016, 02:07
Si appunto. E credo che il punto sia che esporsi su argomenti un po' troppo borderline come questo, si ritenga che ci sia più da perdere che non da guadagnare. A questo punto si resta in poltrona e ci si limita a ululare alla luna il proprio dissenso. Difatti un articolo confermativo sarebbe molto pericoloso, anche nel remoto caso in cui fosse pubblicato (si diventerebbe additati di pseudoscienza), mentre uno negativo ha senso solo in rapporto a ciò che di affermativo fosse già stato pubblicato.
Il fatto che il primo fautore del paper NASA è un ricercatore considerato molto "originale", mi porta a credere che in effetti le cose stiano in questi termini.
Alcuni anni fa parlai con il prof. Piantelli di Siena, e mi disse che su tutta la ricerca che stavano conducendo sulla "fusione fredda" si aspettavano di riuscire a pubblicare niente per l'ostilità accademica sedimentata sull'argomento, e questo comportava che nessun dottorando era disposto a lavorarci. Di fatto un campo per molti anni rimasto in mano a ad un pugno di volontari entusiasti.
Leggendo il forum SpaceFlight, ho trovato i post di un ricercatore che ha lavorato nel Team di White, che raccontava dello scarso appoggio alla ricerca dato dai superiori e le esigue risorse messe a disposizione del team.
Ho l'impressione che questa sia la sorte che spetta ai risultati sperimentali in apparenza straordinari, ed ho anche l'impressione che il facile uso della parola "fuffa" per etichettare tutto ciò che non si comprende, sia indicativo della mentalità su cui poggia questa situazione.

Dunque, nessuna meraviglia di questo, IK1ODO.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Sab 31/12/2016, 19:18
Si appunto. E credo che il punto sia che esporsi su argomenti un po' troppo borderline come questo, si ritenga che ci sia più da perdere che non da guadagnare. A questo punto si resta in poltrona e ci si limita a ululare alla luna il proprio dissenso. Difatti un articolo confermativo sarebbe molto pericoloso, anche nel remoto caso in cui fosse pubblicato (si diventerebbe additati di pseudoscienza), mentre uno negativo ha senso solo in rapporto a ciò che di affermativo fosse già stato pubblicato.
L'articolo e' gia' stato pubblicato, coinvolgendo NASA. A quanto pare i Cinesi hanno dichiarato di voler investire del denaro per lavorarci sopra a loro volta. Se ne parla ovunque, l'autore dell'invenzione si da' alla produzione di video dando per scontato le auto volanti. Direi che sarebbe il caso di togliere la paura dal tavolo.
La scienza non ha bisogno di eroi perche' se un fenomeno esiste veramente, se il paper relativo e le prove per comprovarne l'esistenza sono state svolte con rigore e correttamente, se non vi sono errori in buona o cattiva fede, la verita' scientifica dei fatti emergera'  SEMPRE.
Agli inizi del 900 abbiamo avuto una totale rivoluzione della fisica e della cosmologia moderne nonostante eminenti personaggi come Einstein, pur dall'alto della sua posizione di autorita' (per fare un esempio) avessero osteggiato le prime avvisaglie delle teorie quantistiche.
Personalmente non ho mai creduto ai "Don Quixote" della scienza, in tempi moderni. Non siamo piu' all'epoca di Giordano Bruno per fortuna e come detto allo sfinimento dietro l'EmDrive c'e' qualcosa di vero, funzionante e replicabile, saremo tutti contenti.
Il giusto atteggiamento scientifico in tutti i casi e' di serena neutralita' (cioe' di EmDrive ad oggi non sappiamo dire ne' che funzioni ne' il contario) in attesa che gli specialisti finiscano di lavorare alle ricerche e  alla replicabilita' del fenomeno.
Il resto e' roba da X-files, da teoria del complotto stile  "non vogliono farvelo sapere". La consideriamo robaccia da queste parti.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Sab 31/12/2016, 19:21
Suggerisco questa lettura in attesa della mezzanotte... http://www.centauri-dreams.org/?p=36830
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: amoroso - Mar 03/01/2017, 12:58
Paolo Attivissimo segnala un suo articolo e alcuni approfondimenti (http://attivissimo.blogspot.it/2017/01/emdrive-validato-da-pubblicazione.html).
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Mer 11/01/2017, 08:28
La Stampa, tramite la penna del giornalista scientifico e divulgatore Piero Bianucci, ci mostra come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante: http://www.lastampa.it/2017/01/10/scienza/il-cielo/la-nasa-ecco-il-motore-impossibile-su-marte-in-giorni-EZ0StoMnhhb2imhucb0pTM/pagina.html

A parte che meta' dell'articolo e' una bella favola sui due disegnatori di fumetti torinesi che avevano "intuito" le caratteristiche del presunto sistema propulsivo anni e anni fa (sic), ma partiamo dalle basi:
- Il titolo "La Nasa: ecco il motore impossibile. “Su Marte in 70 giorni” " presuppone che la NASA abbia rilasciato un comunicato stampa dal quale il giornalista (o titolista) ha estratto il virgolettato. Cercatelo su qualsiasi sito NASA, questo comunicato, usate tutta la potenza di Google... indovinate come finira' la vostra ricerca?
- Il primo paragrafo e' da lasciare a bocca aperta per la quantita' di affermazioni non supportate dai fatti. Qualcuno mi sa linkare, che magari me le sono perse io,  risorse web ufficiali di NASA in cui l'agenzia prende posizione su emDrive?
- Le fonti sono citate poco e male: si parla genericamente del paper sul "Journal of Propulsion and Power" dell'AIAA e non si da' alcun modo al lettore di verificare proprio la fonte. Niente link, niente numero della rivista, niente.
- Con buona pace dell´approccio sanamente scettico e scientifico che ogni articolo di divulgazione dovrebbe avere imvho, qui ancora una volta si da' per scontata la veridicita' del fenomeno, e nonostante l'autore sia tra i giornalisti scientifici piu' esperti e conosciuti del nostro paese, e' sembrato inutile spiegare al lettore (cui non vanno a quanto pare forniti i mezzi) cosa significa che un articolo compare su una rivista peer-reviewed.
- Bianucci usa costantemente il condizionale: sarebbe, farebbe, produrrebbe, con il classico "trucco" di chi vuole una "via di fuga" qualora tutta questa bolla attorno a emdrive scoppiasse  dissolvendosi nel nulla, ma di fatto la sensazione che passa al lettore generico e' che la cosa esiste eccome, e funziona, l'ha detto la NASA.

Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.

Fino ad allora articoli come questo de La Stampa aiutano solo linkbait atti a perpetuare la diseducazione del lettore all'uso del senso critico.
Scusate per il rant.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: corgius - Mer 11/01/2017, 09:11
thumb up
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mer 11/01/2017, 09:21
Peccato, perchè conosco Bianucci e ho gran stima di lui. Adesso gli scrivo.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mer 11/01/2017, 09:36
La Stampa, tramite la penna del giornalista scientifico e divulgatore Piero Bianucci, ci mostra come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante: http://www.lastampa.it/2017/01/10/scienza/il-cielo/la-nasa-ecco-il-motore-impossibile-su-marte-in-giorni-EZ0StoMnhhb2imhucb0pTM/pagina.html

A parte che meta' dell'articolo e' una bella favola sui due disegnatori di fumetti torinesi che avevano "intuito" le caratteristiche del presunto sistema propulsivo anni e anni fa (sic), ma partiamo dalle basi:
- Il titolo "La Nasa: ecco il motore impossibile. “Su Marte in 70 giorni” " presuppone che la NASA abbia rilasciato un comunicato stampa dal quale il giornalista (o titolista) ha estratto il virgolettato. Cercatelo su qualsiasi sito NASA, questo comunicato, usate tutta la potenza di Google... indovinate come finira' la vostra ricerca?
- Il primo paragrafo e' da lasciare a bocca aperta per la quantita' di affermazioni non supportate dai fatti. Qualcuno mi sa linkare, che magari me le sono perse io,  risorse web ufficiali di NASA in cui l'agenzia prende posizione su emDrive?
- Le fonti sono citate poco e male: si parla del paper sul "Journal of Propulsion and Power" dell'AIAA ma non solo non si da' alcun modo al lettore di verificare proprio la fonte. Niente link, niente numero della rivista, niente.
- Con buona pace dell´approccio sanamente sciettico e scientifico che ogni articolo di divulgazione dovrebbe avere imvho, qui ancora una volta si da' per scontata la veridicita' del fenomeno, e nonostante l'autore sia tra i giornalisti scientifici piu' esperti e conosciuti del nostro paese, e' sembrato inutile spiegare al lettore (cui non vanno a quanto pare forniti i mezzi) cosa significa veramente che un articolo compare su una rivista peer reviewed.
- Bianucci usa costantemente il condizionale: sarebbe, farebbe, produrrebbe, con il classico "trucco" di chi vuole una "via di fuga" qualora tutta questa bolla attorno a emdrive scoppiasse  dissolvendosi nel nulla, ma di fatto la sensazione che passa al lettore generico e' che la cosa esiste eccome, e funziona, l'ha detto la NASA.

Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.

Fino ad allora articoli come questo de La Stampa aiutano solo linkbait atti a perpetuare la diseducazione del lettore all'uso del senso critico.
Scusate per il rant.

l'avevo letto ed evitato di linkarvelo apposta.
Ad ogni modo se ne parla la stampa generalista è possibile che si acceleri il processo perchè trapeli qualche notizia ufficiale da NASA od altri enti ipoteticamente dedicati a replicare il fenomeno
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: fullguns - Mer 11/01/2017, 22:05
Stupisce anche me che un esperto del settore come Bianucci commenti in tal modo, tra l'altro a distanza di tempo dalle news iniziali, avendo avuto modo di approfondire e verificare la reale posizione della NASA e della comunità scientifica.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 13/01/2017, 19:04
Mi sembra un articolo inutile nel contesto di questo topic: non porta informazioni nuove, non ha validità di conferma delle vecchie perché l'autore non ha mai avuto un'esperienza diretta del fenomeno. Dunque, perché postarlo?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Lupin - Ven 13/01/2017, 22:58
Mi sembra un articolo inutile nel contesto di questo topic: non porta informazioni nuove, non ha validità di conferma delle vecchie perché l'autore non ha mai avuto un'esperienza diretta del fenomeno. Dunque, perché postarlo?

Il perché lo ha spiegato Marco nel post stesso. Per mostrare come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Dom 15/01/2017, 12:39
No, è che alla fine non vedo in questi articoli altro che stupore e richiami all'ortodossia metodologica, ma come detto da altri in questo topic, nessuno che abbozzi un esperimento e tragga qualche dato rilevante. Come già riportato da un altro articolo (http://www.centauri-dreams.org/?p=36830) linkato da Marco, occorrono tempo e pazienza, anche perché un'eventuale smentita credo debba passare una revisione dei pari per avere pari credibilità.
Curioso che quell'articolo di intenti sia stato scritto, se ho capito bene, da un ex ricercatore NASA che scartò il dispositivo con estrema rapidità, perché il test che gli fu proposto mostrava difetti fin dal setup. La sua argomentazione è condivisibilissima, alla fine però fu buttato via il bambino con l'acqua sporca (sempre che di bambino si tratti). Ora lo stesso ricercatore reimposterebbe, con altri colleghi, un esperimento volto a dedicare opportuna attenzione a ciò forse aveva erroneamente trascurato. Disponibile a dimostrare il proprio errore di valutazione? Cosa può escludere che già questo setup possa essere affetto da qualche difetto, in particolare dal bias dell'autore.
Come qualcuno mi consiglia sempre, un po' di scetticismo non fa mai male.  ;)
Come avrete capito, più che il non rispetto della corretta metodologia, mi spaventa il pericolo che il nostro sistema sia affetto da imperfezioni che portino ad ignorare scoperte poco evidenti ma di grande potenziale.
Ribadisco che sarebbe davvero comico se il dispositivo funzionasse ed il pragmatismo cinese rendesse la Cina la prima potenza ad impiegarlo nello spazio mentre la comunità scientifica occidentale sembra rimanere ancorata al lettino dell'analista.
Ma sto cominciando a ripetermi senza portare nessun  nuova informazione inerente al topic, dunque scusate  :agree:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Dom 15/01/2017, 14:19
Come avrete capito, più che il non rispetto della corretta metodologia, mi spaventa il pericolo che il nostro sistema sia affetto da imperfezioni che portino ad ignorare scoperte poco evidenti ma di grande potenziale.
Ribadisco che sarebbe davvero comico se il dispositivo funzionasse ed il pragmatismo cinese rendesse la Cina la prima potenza ad impiegarlo nello spazio mentre la comunità scientifica occidentale sembra rimanere ancorata al lettino dell'analista.
Ma sto cominciando a ripetermi senza portare nessun  nuova informazione inerente al topic, dunque scusate  :agree:
In un mondo scientifico in competizione per accaparrarsi le ahimè limitate risorse finanziarie disponibili, e considerato che parliamo di fenomeni (sempre se esistenti) così vicini ai limiti del rumore di fondo, la forma è sostanza. Il rigore delle condizioni sperimentali è ciò che rende un esperimento affidabile e atto a dimostrare davvero un certo fenomeno.
Se il potenziale scopritore di un fenomeno naturale nuovissimo e potenzialmente rivoluzionario quale l'Emdrive fallisse nel dimostrare la sua esistenza per problemi di metodo nel set-up dell'esperimento, significa che il fenomeno rimane vero, ma ovviamente sarà qualcun altro a scoprirlo, magari tra un decennio, qualcuno con migliore capacità di definirlo e di renderlo verificabile ad altri sperimentalmente.

Inoltre, fossero anche i cinesi a far propria questa tecnologia, non avremmo forse da biasimare solo noi stessi (dove noi significa, come la chiami tu,  "comunità scientifica occidentale"). Dove sta scritto che la via al progresso dell'umanità sta nelle mani degli "occidentali"?
Queste scoperte sono un avanzamento dell'umanità tutta; se saranno più bravi, veloci e competenti meritano di arrivare primi.

Di ciarlatani è pieno il web, gente pronta a vendere la madre per farsi dar soldi per l'ennesima iterazione della macchina perpetua, free energy e altre decine di migliaia di idiozie dalle quali solo la "burocrazia" della moderna scienza ci mette al riparo.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 02/02/2017, 09:16
http://www.aerospaceamerica.org/Documents/Aerospace_America_PDFs_2017/February2017/Feature1_FuelFree_AeroAmericaFeb2017.pdf (http://www.aerospaceamerica.org/Documents/Aerospace_America_PDFs_2017/February2017/Feature1_FuelFree_AeroAmericaFeb2017.pdf)

articolo sull EMDrive che ho trovato interessante con una lunga intervista a H. White, il team leader delle sperimentazioni fatte nei laboratori nasa, che spiega alcuni particolari interessanti degli esperimenti condotti ed i prossimi passi che intende compiere per escludere un effetto di espansione e contrazione termica ed altre possibili cause di errore nella rilevazione.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Lun 15/05/2017, 14:14
vi riporto un nuovo studio che sto leggendo (senza capirci che il 10% scarso)

https://www.researchgate.net/publication/316650291_Testing_quantised_inertia_on_emdrives_with_dielectrics (https://www.researchgate.net/publication/316650291_Testing_quantised_inertia_on_emdrives_with_dielectrics)

Citazione
Abstract

Truncated cone-shaped cavities with microwaves resonating within them (emdrives) move slightly towards their narrow ends, in contradiction to standard physics. This eect can be predicted by a model called quantised inertia (MiHsC) which assumes that the inertia of the microwaves is caused by Unruh radiation, more of which is allowed at the wide end. Therefore, photons going towards the wide end gain inertia, and to conserve momentum the cavity must move towards its narrow end, as observed. A previous analysis with quantised inertia predicted a controversial photon acceleration, which is shown here to be unnecessary. The previous analysis also mis-predicted the thrust in those emdrives with dielectrics. It is shown here that having a dielectric at one end of the cavity is equivalent to widening the cavity at that end, and when dielectrics are considered then quantised inertia predicts these results as well as the others. As a test, quantised inertia predicts that an emdrive's thrust can be enhanced by using a dielectric at the wide end.

Testing quantised inertia on emdrives with dielectrics (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/316650291_Testing_quantised_inertia_on_emdrives_with_dielectrics [accessed May 15, 2017].
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Lun 15/05/2017, 21:31
E' un tentativo di spiegazione teorica del fenomeno. Parte dall'affermazione che il fenomeno esiste (secondo me cosa ancora da dimostrare al di là di ogni dubbio) e deriva una teoria che giustifica i dati pubblicati, apparentemente con ottima approssimazione per quanto riguarda i valori massimi dichiarati da Shawyer.
Ho provato a leggerlo, ma mi sono smarrito alla terza riga dove nomina l'orizzonte di informazione (?!?). Sorry.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Lun 15/05/2017, 21:59
Il testo arriva pure a teorizzare un modo per migliorare il propulsore.  :nerd:
Non sarebbe la prima volta che un fenomeno apparentemente inspiegabile ed impossibile, apre un dibattito e finisce per riscrivere alcune pagine della scienza.
Penso ad esempio all'esperimento del fotone che attraversa le due fenditure contemporaneamente.
Oppure é un'immensa e sonora bufala come quella del cavallo che sapeva contare :D
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Lun 29/05/2017, 13:20
Unruh radiation? Ancora? A volte ritornano ...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mar 10/10/2017, 20:34
https://www.sciencealert.com/physicists-have-a-weird-new-idea-about-how-the-impossible-em-drive-could-produce-thrust

Cioè, se ho capito bene una densità spaziale di energia elettromagnetica non nulla sarebbe in grado di attrarre gli oggetti attorno a se COMPRESO l'eventuale generatore di tale densità?
Da un un punto di vista relativistico non significa curvare lo spazio, ovvero gravità?
Stai a vedere che l'Eagleworks team aveva ragione ...
Nota: devo ancora aprire l'articolo oggetto di pubblicazione.

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Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 10/10/2017, 22:10
"Through modelling, the team showed that a sufficiently strong and asymmetrical electromagnetic field could act as a pilot wave. And that's exactly what the EM drive generates."
e "an experiment to detect and modulate subquantum waves" ... eh? :D

Se scarichi l'articolo fammi sapere
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 12/10/2017, 14:47
«La scienza può essere divisa in tre grandi filoni: breakthrough, game changer e incrementale. Purtroppo noi passiamo troppo tempo su quest’ultimo, dunque a risolvere problemi semplici, e troppo poco tempo a pensare invece a problemi complicati e quindi rischiosi. Ciò è dovuto proprio al fatto che il modello di scienza competition-driven ci impone di pubblicare sempre molto, senza poterci permettere di stare qualche anno senza produrre. Questo ci induce ad affrontare problemi semplici, che possano portare rapidamente a un prodotto. È il difetto fondamentale della competition-driven science: essere costretti ai tempi brevi, senza programmi di ampio respiro e senza potersi permettere di fallire. E invece dovremmo proprio tornare ad avere il diritto di fallire».

http://www.media.inaf.it/2017/10/10/fabrizio-fiore-scienza-inutile/

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Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Lun 23/10/2017, 11:07
tanto per riportare una delle ultime notizie

Citazione
Jakub Jędrzejewski and Michał Zwierz, 2 very talented young guys from Poland claim to have replicated Roger Shawyer's Demonstrator EmDrive.

Plus built a KISS balance beam to measure the thrust.

YouTube video:

https://youtu.be/oEtCmrwE9QE (https://youtu.be/oEtCmrwE9QE)

Images:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42978.0;attach=1456058;image (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42978.0;attach=1456058;image)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42978.0;attach=1456055;image (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42978.0;attach=1456055;image)

They won a science competition:

https://www.crazynauka.pl/explory-2017-znamy-juz-zwyciezcow-tego-konkursu-naukowego/ (https://www.crazynauka.pl/explory-2017-znamy-juz-zwyciezcow-tego-konkursu-naukowego/)

"Jakub Jędrzejewski and Michał Zwierz , pupils from the Technical School Complex in Ostrów Wielkopolski, who built a microwave powered electric motor, won this year's E (x) competition.

This innovative machine can operate in a vacuum and is powered exclusively by electricity.

The engine is supposed to produce a string of hundreds of millinewtons (mN), which on Earth is not a significant value, but in space can be successfully used to correct the motion of the satellites."

If the measured thrust is +100mN, this will be very interesting.

aggiornamento da reddit
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Lun 20/11/2017, 15:41
Altre voci di corridoio: https://www.cnet.com/news/theoretical-physicists-get-closer-to-explaining-how-nasas-impossible-emdrive-works/
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Lun 20/11/2017, 20:39
Sarà questo un altro fenomeno come Hans, il cavallo?  :grin:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Ven 15/12/2017, 10:34
Articolo folcloristico:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/zmzmpa/emdrive-nasa-impossible-propulsion-system-explained
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mar 06/02/2018, 14:57
Navy Research Lab's abstract sulle sperimentazioni Em Drive

https://info.aiaa.org/tac/PEG/NFPTC/Shared%20Documents/abstract_Mcdonald.pdf (https://info.aiaa.org/tac/PEG/NFPTC/Shared%20Documents/abstract_Mcdonald.pdf)

si attendono prima di fine anno le prime indiscrezioni...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mar 06/02/2018, 16:00
Non ho capito. E' l'abstract di un paper già presentato?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Mar 06/02/2018, 16:45
Non ho capito. E' l'abstract di un paper già presentato?

No è la presentazione del lavoro che andranno a pubblicare (si stima) a fine anno. Descrivono come procederanno e qual'è la finalità del team.
Dovrebbe dare una risposta affidabile alla domanda... La configurazione 'Em drive' produce effettivamente spinta oppure no.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 07/02/2018, 14:52
Meno male qualcuno si è deciso a più di un anno dai NASA report. Tempi ovviamente biblici.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Mer 07/02/2018, 19:56
Ma un EM non lo stanno già collaudando i cinesi nello spazio? O é la solita bufala?  :thinking:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Mer 07/02/2018, 20:19
Si dice da tempo, ma non ci sono conferme ufficiali
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: fullguns - Mer 07/02/2018, 23:10
Qualcosa si muove !
Sul sito dello Space Studies Institute è stato pubblicato la scorsa settimana il video integrale della conferenza tenutasi a novembre 2017 sul tema, dove uno dei relatori è proprio Michael McDonald del U.S. Naval Research Laboratory, primo autore dell'articolo in corso di stesura.
http://ssi.org/advanced-propulsion-workshop-2017/

Sul forum dedicato all'em drive di NasaSpaceFlight si trovano giá molti commenti critici alle relazioni presentate durante la conferenza, alcuni che sottolineano aspetti non spiegati delle misurazioni, e quelli che riportano effetti apparentemente paradossali.
Da ignorante in materia non sono riuscito a comprendere più di tanto  :spank:
Chi fosse interessato trova gli approfondimenti qui
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42978.2980
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Tom Smith - Sab 31/03/2018, 14:10
E continua ad muoversi! Anche sul sito della nasa è apparsa una pagina molto interessante. Vi lascio alla lettura

https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2018_Phase_I_Phase_II/Mach_Effect_for_In_Space_Propulsion_Interstellar_Mission
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Sab 31/03/2018, 14:15
E' una proposta, e non ho capito una sillaba, se non che è una proposta di studio, che usa dei trasduttori ultrasonici ed ha un bel acronimo altisonante (MEGA)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Tom Smith - Sab 31/03/2018, 14:27
Se leggi sotto c'è scritto: "Mach effects have the revolutionary capability to produce thrust without the ejection of propellant".
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Sab 31/03/2018, 15:00
Si, ma pur conoscendo il principio di Mach e le discussioni (decisamente filosofiche) attorno allo stesso, e la sua accettazione iniziale e poi refutazione da parte di Einstein, mi piacerebbe sapere cosa sono gli "effetti" di Mach, e se violano o meno la relatività.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 05/04/2018, 10:59
Si, ma pur conoscendo il principio di Mach e le discussioni (decisamente filosofiche) attorno allo stesso, e la sua accettazione iniziale e poi refutazione da parte di Einstein, mi piacerebbe sapere cosa sono gli "effetti" di Mach, e se violano o meno la relatività.

sono fluttuazioni di massa da cui deriva un'accelerazione ..   :stuck_out_tongue_winking_eye: scusa se ghigno ci ho provato varie volte a leggere il paper di Woodward, ma la parte teorica è ben al di là della mia capacità comprensiva e comunque la parte teorica è molto controversa e sicuramente incompleta.

Al di là di tutto, a mio personalissimo giudizio, ci sono troppi 'falsi positivi'  perchè siano tutti realmente 'falsi', lo stesso EmDrive di Shawner è stato supposto funzionare (tra le altre ipotesi) proprio grazie all'effetto Mach di cui tratta Woodward.

E' un po' il limite della ricerca fisica dei nostri giorni, non bastano evidenze sperimentali non facilmente ripetibili senza un solido background teorico (che possa perlomeno guidare ed affinare gli esperimenti) per attivare la ricerca su larga scala...eppure la Teoria del Caos dovrebbe farci riflettere.

Così settori potenzialmente innovativi e promettenti vengono indagati meno del dovuto (vedi cosa è successo con le LENR, i cui moderni ricercatori ormai faticano a farsi pubblicare la qualsiasi nelle riviste scientifiche, a causa del discredito che ha contaminato il settore)

vabbe' sto divagando..

per i motori senza propellente aspettiamo un test nello spazio, dovremmo riuscire a vederlo in pochi anni...spero
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 05/04/2018, 19:22
E' un po' il limite della ricerca fisica dei nostri giorni, non bastano evidenze sperimentali non facilmente ripetibili senza un solido background teorico (che possa perlomeno guidare ed affinare gli esperimenti) per attivare la ricerca su larga scala...eppure la Teoria del Caos dovrebbe farci riflettere.

Così settori potenzialmente innovativi e promettenti vengono indagati meno del dovuto (vedi cosa è successo con le LENR, i cui moderni ricercatori ormai faticano a farsi pubblicare la qualsiasi nelle riviste scientifiche, a causa del discredito che ha contaminato il settore)

Repetita juvant ;)
Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Gio 05/04/2018, 20:36
Ma "che ci vuole" per montare un emdrive su un satellite, mandarlo in orbita e vedere se si riesce a dargli una spinta? Sarebbe la prova del 9
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Gio 05/04/2018, 20:36
so abbastanza bene come funziona la peer review e non colgo completamente il nesso tra le due citazioni, francamente.
Per quel che riguarda quanto ho scritto io, stavo riferendomi ad una delle principali conquiste della fisica degli ultimi decenni.

Ovvero la comprensione che i sistemi complessi reali, anche se deterministici, possono avere una sensibilità esponenziale alle condizioni iniziali... e questo implica automaticamente una grossa difficoltà alla ripetibilità di certi esperimenti, soprattutto se la fisica teorica che prova a descriverne il comportamento è ancora parzialmente incompleta o del tutto ipotetica. (Effetto Woodward, Lenr, ecc...ecc..)

E non è una critica al metodo peer review, o più generalmente al concetto di ripetibilità degli esperimenti, ma un argomento di discussione attuale e reale del mondo scientifico  (quantomeno nel mio dipartimento universitario)

Non aggiungo altro per non andare troppo off topic.

edit: mi riferivo, ovviamente, alla citazione di @marcozambi
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Lun 14/05/2018, 12:50
L'abstract: https://info.aiaa.org/tac/PEG/NFPTC/Shared%20Documents/abstract_Mcdonald.pdf

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Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Saimoncis - Mer 23/05/2018, 15:06
Forse siamo arrivati alla fine di questa controversa vicenda...
https://arstechnica.com/science/2018/05/nasas-em-drive-is-a-magnetic-wtf-thruster/ (https://arstechnica.com/science/2018/05/nasas-em-drive-is-a-magnetic-wtf-thruster/)
 :beer:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: fullguns - Mer 23/05/2018, 23:25
Ma "che ci vuole" per montare un emdrive su un satellite, mandarlo in orbita e vedere se si riesce a dargli una spinta? Sarebbe la prova del 9

Alla luce dell'esaustivo articolo di ArsTechnica, che - per quanto sono riuscito ad intendere - attribuisce al campo magnetico terrestre il thrust registrato negli esperimenti (condotti con e senza attenuatore di potenza, a 2 o 50 W), forse per una volta il tanto vituperato "basterebbe che" suggerito da Livio non pare così peregrino...
L'articolo disquisisce infatti sull'imperfetto isolamento dell'esperimento dal campo magnetico terrestre, per mancanza di sufficiente "mu metal" schermante.
Per dirimere i restanti dubbi, o si riesce a realizzarne in laboratorio una versione totalmente schermata, o davvero si tenta di effettuare il test al di fuori dall'influenza del campo magnetico terrestre
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 24/05/2018, 00:04
Alla luce dell'esaustivo articolo di ArsTechnica, che - per quanto sono riuscito ad intendere - attribuisce al campo magnetico terrestre il thrust registrato negli esperimenti (condotti con e senza attenuatore di potenza, a 2 o 50 W), forse per una volta il tanto vituperato "basterebbe che" suggerito da Livio non pare così peregrino...
La domanda e´ legittima. Secondo me un buon motivo per dire che non avrebbe senso imbarcarlo su un satellite ora e´ che, a conti fatti, con cosi´ tanti test falliti, questa tecnologia non ha mai superato TRL-1 o TRL-2 (https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=24453.0). A maggior ragione quindi non credo meriti l´investimento di una missione spaziale. Forse forse se andasse su come payload secondario... ma allora quante teorie "alternative" dovremmo testare?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 24/05/2018, 03:58
Decisamente una buona notizia.
Ovviamente sarebbe stato sicuramente meglio un breakthrough, possiamo comunque accontentarci. Se ci fosse una spinta costante sufficiente a mantenere i satelliti in orbita senza spesa di carburante, potrebbe essere usata nelle orbite di tutti i corpi celesti con un campo magnetico sufficientemente intenso.

Si ma mi diverte tantissimo fantasticare su incerti e improbabili risultati rivoluzionari  :grin:

Sembra che adesso le grandezze siano queste:

"100uN of force with 80W of RF power going into the frustum [ndt: tronco di cono] running in the TM212 resonant mode" - Paul March

Per essere senza propellente, buttiamoli via. Chi sa se funzionerà anche fuori dai campi terrestri.

Mi perdonerete, ma posso dire di averlo ventilato in tempi non sospetti?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 24/05/2018, 09:06
Io vorrei vedere un paper con i numeri. Anche tenendo conto del campo magnetico terrestre, ci sono modi per misurare o escludere il contributo.
Livio, il campo terrestre accoppiato con un magnete sul satellite si usa da sempre per il controllo di assetto (magnetorquing attivo o passivo). Ad esempio, misuri com'è messo il campo terrestre in quel punto, e alimenti due solenoidi per ottenere la coppia di rotazione che ti serve. Il problema è che la spinta totale, integrata sull'orbita, è zero; in più non puoi usarlo al di fuori del campo magnetico terrestre, ovviamente.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 24/05/2018, 09:44
Marco, sono andato a vedere sul sito della conferenza dove sono stati presentati i risultati della ricerca citata dall'articolo di Ars Technica, ma i proceedings sono dietro ad una zona del sito protetta da password. Immagino si debbano pagare delle fees, ma non se ne fa cenno. Vediamo se esce da qualche altra parte.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Astro_Livio - Gio 24/05/2018, 10:09
IK1ODO adesso mi leggi nel pensiero? Perche stavo proprio pensando che se l'em-drive funziona solo grazie al campo magnetico terrestre, potrebbe comunque essere utile per evitare il decadimento dei satelliti. Però non devi leggermi nel pensiero, per motivi di privacy!



Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 24/05/2018, 14:01
No, non ti leggo nel pensiero, almeno non sempre :D
Il punto di ars-technica è che l'EM-drive non funziona, punto. E che la spinta ottenuta dipende dalla reazione tra il campo terrestre e quello generato dalle correnti continue che scorrono nell'apparato.
Però, e andiamo OT, sto pensando che, almeno in LEO, un sistema che commuta periodicamente la corrente dentro delle bobine, in modo da reagire al campo terrestre secondo un certo vettore, potrebbe effettivamente esercitare una spinta controllata su un satellite. Di solito le bobine del magnetorquing sono alimentate in controfase, in modo da avere una coppia di torsione che mi permette di orientare il satellite. Ma se le alimentassi in fase, non avrei una spinta? Non certo a costo zero, l'energia elettrica deve venire da qualche parte, ma credo proprio che possa funzionare. Non so se mi sono spiegato...
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Biduum - Gio 24/05/2018, 14:04
In effetti questo uso, dando per scontato di avere energia in surplus, potrebbe far risparmiare un po' di carburante su missioni molto  lunghe.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 24/05/2018, 14:46
A questo punto, puntiamo su un solenoide di materiale superconduttore. Diventerebbe l'ennesima vela, ma magnetica.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 24/05/2018, 18:54
@IK1ODO, non mi sparare se dico una castroneria, ma questo non era, sostanzialmente, qualcosa di analogo in termini di effetto, a quanto sperimentato con i satelliti tethered volati sullo shuttle con Malerba e Guidoni?
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Gio 24/05/2018, 20:08
No... quelli dovevano generare energia usando un filo che vola attraverso il campo magnetico, e quindi sviluppa una differenza di potenziale ai capi.
Qui si tratterebbe di creare una spinta con un campo magnetico opposto a quello terrestre. Facile da fare, ma forse andrebbe bene solo per le orbite polari - immagina una calamita in orbita polare, con il polo N rivolto al nord terrestre (che è il polo sud del campo, incidentalmente). La calamita, volando lungo una linea di forza, viene attratta dal polo. Quando sono vicino al polo la spengo (lì il campo diventa verticale), quando sono verso l'equatore la riaccendo con polarità inversa, e vengo attratto dal polo sud terrestre. In questo modo accelero, e se inverto il campo (sempre nei momenti giusti) rallento. Se avessi 3 avvolgimenti ortogonali, o 3 coppie sui 6 lati di un cubo, modulando opportunamente le correnti creerei un dipolo magnetico liberamente orientabile, e potrei ottimizzare la spinta.
Bisogna fare due conti spiccioli su campi e forze, ma scommetto l'ennesima birra che è facilmente maggiore del drag atmosferico!
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Gio 24/05/2018, 21:13
No... quelli dovevano generare energia usando un filo che vola attraverso il campo magnetico, e quindi sviluppa una differenza di potenziale ai capi.
Qui si tratterebbe di creare una spinta con un campo magnetico opposto a quello terrestre.
Capito, e naturalmente hai ragione. In realtà parlavo di analogia perché ricordavo il capitolo 2.1 "Electrodynamic Tethers For Reboost of the International Space Station" del libro "Tethers in Space Handbook", che approposito si trova qui: http://www.tethers.com/papers/TethersInSpace.pdf
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Ven 25/05/2018, 14:11
Se non sbaglio lo stesso Tajmar (il principale autore dello studio apparso su AT) parla di almeno un anno per completare i test sull'EMDrive con tutti i crismi ed essere pronti alla pubblicazione effettiva. (letto dal topic relativo su NSF)

Quindi direi che si tratta di conclusioni un po' premature, in un senso e nell'altro.

Ad ogni modo, se ipotizzassimo fosse un'interazione magnetica a causare la spinta... forse si potrebbe pensare a sfruttarla nello spazio ad esempio in prossimità di giove che ha un campo magnetico rileabile anche a 7 milioni di chilometri dalla sua superficie (vado a memoria)

Insomma potrebbe non essere la pietra tombale su questo genere di esperimenti
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: IK1ODO - Ven 25/05/2018, 15:04
DOOOOD, se l'interazione fosse magnetica tanto varrebbe mettere un elettromagnete, vedi sopra. E si parla di spinte microscopiche rispetto alla potenza elettrica impiegata.
Boh... aspettiamo un annetto, poi si vedrà.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: DOOOOD - Lun 02/07/2018, 10:45
Vi segnalo un buon articolo (in inglese) sullo stato dei lavori nello SpaceDrive Project di Tajmar volto a verificare la riproducibilità di nuovi ipotetici motori come EmDrive e MachEffect Thruster


https://www.centauri-dreams.org/2018/06/18/marc-millis-on-mach-effect-thruster-emdrive-tests/ (https://www.centauri-dreams.org/2018/06/18/marc-millis-on-mach-effect-thruster-emdrive-tests/)
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Mer 04/07/2018, 19:06


Vi segnalo un buon articolo (in inglese)

Sintetizzando, aspettare.
Sottolinea che il metodo scientifico debba essere adottato dallo scetticismo anche per la negazione.
Non nutro grandi speranze di risultati straordinari.

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Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: marcozambi - Mer 04/07/2018, 20:37
Sottolinea che il metodo scientifico debba essere adottato dallo scetticismo anche per la negazione.
Non esattamente. L'autore del pezzo mette in guardia rispetto al fatto di liquidare il fenomeno come inesistente prima che tutti i trial in corso siano conclusi.
Tutto giusto, e spesso i titolisti fanno un disastro per attirare i click dei lettori, ma di fatto ad oggi il fenomeno *non ha trovato alcuna conferma* e anzi sono saltati fuori tanti falsi positivi, anche inaspettati. Buon lavoro a chi ci sta ancora lavorando.
Titolo: Re:Propulsione a microonde?
Inserito da: Peter Pan - Gio 05/07/2018, 03:09
Non esattamente. L'autore del pezzo mette in guardia rispetto al fatto di liquidare il fenomeno come inesistente prima che tutti i trial in corso siano conclusi.
Appunto ...



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