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Archivio Notizie => Privati => SpaceX => Topic aperto da: Matteo TN - Mer 27/04/2016, 18:50

Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mer 27/04/2016, 18:50
La pagina ufficiale di Space X ha appena sganciato "la bomba": nel 2018 SpaceX invierà una Dragon V2 ("Red Dragon")  in discesa su Marte come test per future altre missioni "dimostrative" che verranno poi annunciate entro la fine di quest'anno.

Chiaramente senza equipaggio, dato anche che la Dragon verrà inviata da sola senza habitat.

(http://s32.postimg.org/4t4dmpawl/space.jpg)


Non è il 1° aprile, vero ?  se Musk fà sul serio, ci sarà da divertirsi ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Mer 27/04/2016, 19:05
Da un lato sarebbe interessante però, tenendo conto che il falcon Heavy non ha ancora volato e la stessa cosa dicesi per la capsula Dragon V2...staremo a vedere!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mer 27/04/2016, 19:10
Da un lato sarebbe interessante però, tenendo conto che il falcon Heavy non ha ancora volato e la stessa cosa dicesi per la capsula Dragon V2...staremo a vedere!

Beh, la Dragon V2 cmq fra la fine di quest'anno ed il 2017 avrà diversi test, se non erro.

Quanto al Falcon Heavy, per il 2018 dovrebbe e potrebbe essere pronto.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mer 27/04/2016, 19:10
Intanto godiamoci i rendering.

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160427/9de68f77c4429058751199f05ff8a53e.jpg)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 27/04/2016, 19:30
Venghino 'siori venghino! Meraviglie e pachidermi, la donna barbuta e l'uomo gigante venghino!
...sarebbe cosa utile se per il 2018 riuscissero a mandare una Dragon sulla ISS visto che hanno un contratto da onorare...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ale7 - Mer 27/04/2016, 19:35
Ma il falcon heavy non doveva essere operativo per la fine di quest'anno?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: blitzed - Mer 27/04/2016, 19:55
Specchietti per gli investitori ;-) pardon, le proverbiali allodole. nulla di male e/o di strano, per carità

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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Mer 27/04/2016, 21:06
Quindi perderebbe una Dragon? Perché  cosi non ha alcun carico nè pagante nè scuentifico. Poteva dire che la mandava su un qualsiasi altro pianeta.
IMHO
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: veggero - Mer 27/04/2016, 21:11
Quindi perderebbe una Dragon? Perché  cosi non ha alcun carico nè pagante nè scuentifico. Poteva dire che la mandava su un qualsiasi altro pianeta.
IMHO
Musk usa il plurale

Inviato dal mio lavitaèbella con toccoparla

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Mer 27/04/2016, 21:14
Ok perdere più di una Dragon
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: veggero - Mer 27/04/2016, 21:19
Di sicuro ci sarà carico scientifico.

Inviato dal mio lavitaèbella con toccoparla

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mer 27/04/2016, 21:29
NASA non sarà estranea alla missione.

https://blogs.nasa.gov/newman/2016/04/27/exploring-together/
Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mer 27/04/2016, 21:35
Altri rendering by SpaceX.

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160427/7204b288af5f7fa6664ecc8c0727e79b.jpg)

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160427/2cc1b1064c6d2ac6fc0d2e91ee651e18.jpg)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mer 27/04/2016, 21:42
NASA non sarà estranea alla missione.

https://blogs.nasa.gov/newman/2016/04/27/exploring-together/

La formalizzazione dell'accordo.

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mer 27/04/2016, 22:49
In un primo momento non nego di essere stato un pò spiazzato anchio dalla notizia.

Non tanto nel merito, quanto in effetti nei tempi.

Poi ok, facciamo anche un'annetto di ritardo ... 2019 ... ma insomma, siamo dietro l'angolo ...


Capisco anche certi scetticismi ed in parte anche le battute, però oh ... questi intanto nel giro di 4 anni sono passati dal Grasshoper che si alza di 25 mt al far atterrare un primo stadio al rientro da 100km di altezza.

Io aspetterei news maggiori prima di dire che come sempre c'è solo un gran lavoro di public relations.

E come dimostrano i link sopra, la NASA è coinvolta.

Poi a settembre avremo maggiori news, come notorio.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: veggero - Mer 27/04/2016, 22:51
Non c'è un ritardetto di un anno, la finestra per marte c'è ogni 26 mesi, e la prossima è marzo aprile 2018.

Inviato dal mio lavitaèbella con toccoparla

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: amoroso - Mer 27/04/2016, 22:53
Poi ok, facciamo anche un'annetto di ritardo ... 2019 ... ma insomma, siamo dietro l'angolo ...
Per le missioni interplanetarie è più complicato. Per Marte per esempio se non sfrutti la finestra di lancio giusta, che dura poche settimane, devi rimandare all'opposizione successiva, cioè di due anni.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mer 27/04/2016, 22:57
Eh si, vero.

Quindi proprio 2018 o alla meno peggio 2020.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Astro_Livio - Gio 28/04/2016, 05:55
Facciamo 2022 e non se ne parla più  :grin:

Dico forse una sciocchezza: potrebbe essere un modo per impiegare una V2 usata per i test, opportunamente riempita di sensori, ed uno dei tanti primi stadi recuperati...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ritberger - Gio 28/04/2016, 06:32
Ogni tanto è  consuetudine in campo aerospaziale che i CEO diano notizie un po' ottimistiche (diciamo cosi), questa volta mi sembra che sua fuori da ogni realtà.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 28/04/2016, 06:53
Venghino 'siori venghino! Meraviglie e pachidermi, la donna barbuta e l'uomo gigante venghino!
...sarebbe cosa utile se per il 2018 riuscissero a mandare una Dragon sulla ISS visto che hanno un contratto da onorare...

Sembrano quasi i Russi quando annunciano mirabolanti imprese con mirabolanti nuovi mezzi.

Quindi perderebbe una Dragon? Perché  cosi non ha alcun carico nè pagante nè scuentifico.

Pubblicità,ovviamente.
Si tratta di un impresa pubblicitaria.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Mark Watney - Gio 28/04/2016, 07:03
Io avrei almeno proposto un allunaggio.Questa mi sembra davvero una boutade.

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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: veggero - Gio 28/04/2016, 07:13
Secondo alcuni progetti nel Dragon ci sarebbe un razzetto che riporterebbe indietro dei campioni presi da un rover.

Inviato dal mio lavitaèbella con toccoparla

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Gio 28/04/2016, 07:51
Secondo alcuni progetti nel Dragon ci sarebbe un razzetto che riporterebbe indietro dei campioni presi da un rover.

Questi?

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140008536.pdf
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Gio 28/04/2016, 08:03
Nel frattempo SpaceX prosegue con i test dei suoi motori per l'atterraggio propulsivo.

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160428/ec8afc65c491b8a6d62d21da98fee3a3.jpg)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Buzz - Gio 28/04/2016, 08:50
NASA non sarà estranea alla missione.
Ma la NASA non doveva mandare gli astronauti verso un asteroide? Adesso invece li mandano su Marte?
Capisco le ca**ate a raffica di Musk, ormai ci siamo abituati, ma se ora ci si mette pure la NASA siamo a posto. Si avvicinano le elezioni, qualcuno sta cavalcando l'onda di Mark Watney.

Ah, i bei tempi quando se dicevi "entro la decade atterriamo sulla Luna" poi lo facevi veramente...   :roll_eyes:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Gio 28/04/2016, 09:47
oggi ti lTG5 ha parlato dlla red dragon, il modo per andare su marte a basso costo ora con strumanti scientifici, domani con uomini. Adesso aspetto di vedere l'offerta nelle agenzie turistiche.
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41EFSHcNMqL.jpg)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: mcarpe - Gio 28/04/2016, 10:37
NASA non sarà estranea alla missione.
Ma la NASA non doveva mandare gli astronauti verso un asteroide? Adesso invece li mandano su Marte?
Capisco le ca**ate a raffica di Musk, ormai ci siamo abituati, ma se ora ci si mette pure la NASA siamo a posto. Si avvicinano le elezioni, qualcuno sta cavalcando l'onda di Mark Watney.

Ah, i bei tempi quando se dicevi "entro la decade atterriamo sulla Luna" poi lo facevi veramente...   :roll_eyes:

Vabbe', dai. È facile sparare sulla crocerossa, ma non diamo tutti addosso a Musk. L'idea di questa missione comunque non è mandare astronauti sulla Dragon, ma payload scientifici - in collaborazione con NASA. Detto questo, non mi sembra così fuori dal mondo. Il Falcon Heavy non ha ancora mai volato e ci sono molte probabilità che la missione subisca ritardi sul 2018 annunciato. Ma non la vedo così fuori dal mondo... non mi sembra abbia annunciato niente di fantascientifico.

Se proprio vogliamo vedere nani e ballerine, come dice albyz, mi sa che dovremo aspettare qualche mese, quando Musk finalmente renderà pubblico il suo piano per la colonizzazione marziana :D - lì si che vi do campo libero ai commenti sarcastici  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Regulus - Gio 28/04/2016, 10:48
Questa volta la vedo meno pura immaginazione rispetto al solito, credo sia possibile fare questo tentativo e alla fine addirittura piú facile che avvenga rispetto ad altre proposte  piú verosimili, vediamo il perché dico questo, e poi... aiutatemi a smontare pezzo a pezzo, supponendo che il Falcon Heavy sia pronto o quasi pronto:

- E' d'obbiligo una prima domanda:  Il Falcon Heavy nella configurazione prevista essere operativa nel 2018 puó arrivare su Marte con i dovuti studi e planning senza dover fare modifiche tecniche al vettore?  Se sí continuiamo

- Si iniziano a recuperare primi stadi del Falcon, a titolo sperimentale potranno usarli per il falcon heavy
- Avranno Dragon V2 usate nei test che non possono riutilizzare con NASA, e le si puo' riutilizzare qua.

-Dunque i costi di materiale base come primi stadi e Dragon, sarebbero di molto inferiori (per il costruttore) ad una missione in cui si decide di costrutire tutto dal nuovo.

Penso (e qui siamo sempre nel campo delle ipotesi ovvio) che per una missione pubblicitaria da un lato, sperimentale dall'altro, possano prendersi rischi di fallimento altissimi, dopotutto quanti punterebbe il dito se alla fine non riuscissero ad avere la giusta traiettoria per Marte o se la Dragon impattasse nell'atterraggio sul pianeta rosso?

Il pericolo piú alto in termini di marketing sarebbe l'esplosione del falcon heavy in uscita dalla nostra atmosfera, in seguito anche se la missione dovesse non riuscire...

Quindi si avrebbe:

- Altissima attenzione al momento del lancio
- Se riescono altissima attenzione nel momento dell'atterraggio
- Se non riescono... siamo sicuri che un fallito atterraggio su Marte sia poi cosí male per SpaceX? Magari a quel tempo coperto da una bella notizia dell'arrivo di un equipaggio umano sulla ISS?

Il 2018 peró é dietro l'angolo...

Ciao,
by Regulus




Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: amoroso - Gio 28/04/2016, 11:17
Il riutilizzo dei primi stadi e le capsule di missioni orbitali e test richiederebbe ulteriore lavoro per adattare i sistemi di bordo, soprattutto quelli elettronici e di comunicazione, all'ambiente di radiazione oltre l'orbita bassa.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Eliogabalo - Gio 28/04/2016, 11:26
se per caso ci si avvicinano a marte è uno screditamento implicito di come son state gestiti i fondi della esplorazione spaziale
fossi in NASA ne starei alla larga, rimodula anche la percezione della viaggio verso la luna
con un budget infinitesimo questi promettono di andare su marte
cmq basta aspettare

 
- Se non riescono... siamo sicuri che un fallito atterraggio su Marte sia poi cosí male per SpaceX? Magari a quel tempo coperto da una bella notizia dell'arrivo di un equipaggio umano sulla ISS?
 
by Regulus

se non riescono non c'è problema i tre core del FH rientrano velocemente alla base e riprovano subito  :rage:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Nansuchao - Gio 28/04/2016, 11:27
Ma il Falcon Heavy ha il DeltaV necessario all'impresa nella configurazione base o necessita dell'ipotetico CrossFeed?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Gio 28/04/2016, 11:34
Ma il Falcon Heavy ha il DeltaV necessario all'impresa nella configurazione base o necessita dell'ipotetico CrossFeed?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter

http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Gio 28/04/2016, 12:36
Questa volta la vedo meno pura immaginazione rispetto al solito, credo sia possibile fare questo tentativo e alla fine addirittura piú facile che avvenga rispetto ad altre proposte  piú verosimili, vediamo il perché dico questo, e poi... aiutatemi a smontare pezzo a pezzo, supponendo che il Falcon Heavy sia pronto o quasi pronto:

- E' d'obbiligo una prima domanda:  Il Falcon Heavy nella configurazione prevista essere operativa nel 2018 puó arrivare su Marte con i dovuti studi e planning senza dover fare modifiche tecniche al vettore?  Se sí continuiamo

- Si iniziano a recuperare primi stadi del Falcon, a titolo sperimentale potranno usarli per il falcon heavy
- Avranno Dragon V2 usate nei test che non possono riutilizzare con NASA, e le si puo' riutilizzare qua.

-Dunque i costi di materiale base come primi stadi e Dragon, sarebbero di molto inferiori (per il costruttore) ad una missione in cui si decide di costrutire tutto dal nuovo.

Penso (e qui siamo sempre nel campo delle ipotesi ovvio) che per una missione pubblicitaria da un lato, sperimentale dall'altro, possano prendersi rischi di fallimento altissimi, dopotutto quanti punterebbe il dito se alla fine non riuscissero ad avere la giusta traiettoria per Marte o se la Dragon impattasse nell'atterraggio sul pianeta rosso?

Il pericolo piú alto in termini di marketing sarebbe l'esplosione del falcon heavy in uscita dalla nostra atmosfera, in seguito anche se la missione dovesse non riuscire...

Quindi si avrebbe:

- Altissima attenzione al momento del lancio
- Se riescono altissima attenzione nel momento dell'atterraggio
- Se non riescono... siamo sicuri che un fallito atterraggio su Marte sia poi cosí male per SpaceX? Magari a quel tempo coperto da una bella notizia dell'arrivo di un equipaggio umano sulla ISS?

Il 2018 peró é dietro l'angolo...

Ciao,
by Regulus

Ma infatti, se ci pensiamo alla missione in sè, così come proposta, non è niente di fantascientifico.

L'unica cosa che anche a me ha lasciato un pò di stucco soprattutto inizialmente è la tempistica, fra 2 anni ... altrimenti per il resto non ci vedo nulla di irrealizzabile attualmente, anzi ...

L'unico vero dubbio, appunto, rimane il Falcon Heavy ... vediamo ...

Ripeto, SpaceX è passata in meno di 4 anni da far volare il Grasshopper a 2 mt di altezza a far atterrare un primo stadio da 100 km di altitudine; non mi stupirei di certo se nel 2018 fanno tutto quanto annunciato ieri.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Astro_Livio - Gio 28/04/2016, 12:56
Il riutilizzo dei primi stadi e le capsule di missioni orbitali e test richiederebbe ulteriore lavoro per adattare i sistemi di bordo, soprattutto quelli elettronici e di comunicazione, all'ambiente di radiazione oltre l'orbita bassa.
Ach, non lo sapevo che c'erano 2 versioni, grazie
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Nansuchao - Gio 28/04/2016, 13:17
Ma il Falcon Heavy ha il DeltaV necessario all'impresa nella configurazione base o necessita dell'ipotetico CrossFeed?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter

http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/

Grazie mille, gentilissimo!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Gio 28/04/2016, 14:08
Ma il Falcon Heavy ha il DeltaV necessario all'impresa nella configurazione base o necessita dell'ipotetico CrossFeed?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter

http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/

Grazie mille, gentilissimo!
figurati
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Gio 28/04/2016, 14:11
circa NASA SpaceX
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120013431.pdf
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: veggero - Gio 28/04/2016, 15:44
Ma il Falcon Heavy ha il DeltaV necessario all'impresa nella configurazione base o necessita dell'ipotetico CrossFeed?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter

http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Perché il MCT? Per la missione unmanned si utilizzerebbe il FH probabilemnte con crossfees.

Inviato dal mio lavitaèbella con toccoparla

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Gio 28/04/2016, 18:31
Articolo: https://www.astronautinews.it/2016/04/28/spacex-punta-marte-nel-2018/
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 28/04/2016, 20:32
Io avrei almeno proposto un allunaggio.Questa mi sembra davvero una boutade.



Marte è "cool"  :cool: .


Ma la NASA non doveva mandare gli astronauti verso un asteroide? Adesso invece li mandano su Marte?
Capisco le ca**ate a raffica di Musk, ormai ci siamo abituati, ma se ora ci si mette pure la NASA siamo a posto. Si avvicinano le elezioni, qualcuno sta cavalcando l'onda di Mark Watney.

Ah, i bei tempi quando se dicevi "entro la decade atterriamo sulla Luna" poi lo facevi veramente...   :roll_eyes:
No in realtà la missione di Orion alla volta dell'asteroide catturato (in teoria) rimane.
Marte,si afferma alla NASA è la meta finale del "journey" ( non prima della seconda metà degli anni 30; campa cavallo!).

In realtà la mossa di SpaceX è astuta.
Ammesso e non concesso che riescano davvero a mandare una Dragon su Marte (non mi è chiaro se poi la capsula dovrebbe ripartire,ma credo di no) si porranno davanti al Congresso ed all'opinione pubblica in una posizione che potrebbe metterli in grado di farsi commissionare dal prossimo Presidente la missione marziana.
Della serie: "vedete? mentre la NASA parla e lavora sulla sua Orion da circa quindici anni (ed altri ne passeranno prima di vederla volare) noi abbiamo già mandato una capsula manned su Marte".
Va poi a spiegare all'opinione pubblica che si tratta (sempre che ci riescano) di un simulacro senza supporti vitali che non sarebbe in grado di performare una vera missione manned sul pianeta rosso,nè di riportare in orbita marziana gli Astronauti.
E' uno stunt pubblicitario.
Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ale7 - Gio 28/04/2016, 22:32
Ma potrebbe accendere l'interesse pubblico ai livelli dei buon vecchi anni 60, e sai perché? Perché a un cittadino medio del 1º mondo non gliene importa un fico secco di una missione tra 15 anni ancora in via di definizione, ma dagli una data prestabilita e un modello pionieristico, e si aggrapperà come un fanciullo; ammettiamolo, forse aiuterà a far sbloccare qualcosa, magari dal punto di vista dei fondi o dell'interesse generale.
Sicuramente un cambio d'aria aiuta; dato che finora solo la nasa afferma che vuole mandare uomini sul pianeta rosso ( o meglio, l'unica che può riuscirci con un margine d'errore accettabile)
Mia personale opinione come consuetudine :)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Ven 29/04/2016, 09:05
Signori ma perché siete così pessimisti!! Space X su Marte nel 2018? Si può fare

Ecco cosa serve:

1) un lanciatore e space x ce l'ha ( al massimo devo fare qualche piccola modifica);

2) una capsula e anche questa ce l'hanno qualche modifica e ci siamo;

3) strumentazione varia da equipaggiare la capsula e c'è;

4) supporto tecnico e c'è anche questo.

Quindi non manca niente e per i punti 3 e 4 ci pensa mamma Nasa a fornirli.

P. S.
Ma la nostra Exomars sta mica andando su Marte per pettinare le bambole, non dovrebbe fare gli stessi test che vuole fare Space X nel 2018?




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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Paolo - Ven 29/04/2016, 09:26
Signori ma perché siete così pessimisti!! Space X su Marte nel 2018? Si può fare

Ecco cosa serve:

1) un lanciatore e space x ce l'ha ( al massimo devo fare qualche piccola modifica);

no non ce l'hanno. Falcon H non ha mai volato. le differenze rispetto al Falcon non sono "piccole modifiche"

Citazione
2) una capsula e anche questa ce l'hanno qualche modifica e ci siamo;

hanno la struttura di una capsula. atterrare su Marte non e' una passeggiata, senza quasi un'atmosfera a frenarti. e farlo con retropropulsione ipersonica come si propone di fare SpaceX non l'ha mai fatto nessuno. se ci riescono al primo colpo  tanto di cappello (e conoscendo come procede SpaceX e' probabile che facciano un tentativo, per poi riprovare 2 anni dopo se non riesce, poi 4 anni dopo ecc ecc)

Citazione
3) strumentazione varia da equipaggiare la capsula e c'è;

c'e' qualche studio, ma la strumentazione (se intendi degli strumenti scientifici) non e' disponibile cosi' "off the shelf". in effetti, non e' neanche molto chiaro cosa si possa fare con degli strumenti imbarcati all'interno di una capsula senza contatto diretto con l'ambiente marziano. si parla di una trivella capace di raggiungere 2 m di profondita' (come su ExoMars 2018), che pero' prima dovrebbe perforare lo scudo termico...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Ven 29/04/2016, 10:08
Signori ma perché siete così pessimisti!! Space X su Marte nel 2018? Si può fare

Ecco cosa serve:

1) un lanciatore e space x ce l'ha ( al massimo devo fare qualche piccola modifica);

no non ce l'hanno. Falcon H non ha mai volato. le differenze rispetto al Falcon non sono "piccole modifiche"

Citazione
2) una capsula e anche questa ce l'hanno qualche modifica e ci siamo;

hanno la struttura di una capsula. atterrare su Marte non e' una passeggiata, senza quasi un'atmosfera a frenarti. e farlo con retropropulsione ipersonica come si propone di fare SpaceX non l'ha mai fatto nessuno. se ci riescono al primo colpo  tanto di cappello (e conoscendo come procede SpaceX e' probabile che facciano un tentativo, per poi riprovare 2 anni dopo se non riesce, poi 4 anni dopo ecc ecc)

Citazione
3) strumentazione varia da equipaggiare la capsula e c'è;

c'e' qualche studio, ma la strumentazione (se intendi degli strumenti scientifici) non e' disponibile cosi' "off the shelf". in effetti, non e' neanche molto chiaro cosa si possa fare con degli strumenti imbarcati all'interno di una capsula senza contatto diretto con l'ambiente marziano. si parla di una trivella capace di raggiungere 2 m di profondita' (come su ExoMars 2018), che pero' prima dovrebbe perforare lo scudo termico...
Beh la mia era più ironia che certezza, infatti sono curioso di vedere se riescono ad allestire una missione in così breve tempo e quali strumenti  scientifici sono disposti a "sacrificare"
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Ven 29/04/2016, 12:56
Che nessuno sia fino ad ora riuscito a far ammartare una capsula, sul suolo di Marte, non vuol dire che non sia possibile. La Space X farà un tentativo e se gli andrà bene sarà la prima ad averlo fatto.

Per quel che riguarda eventuali esperimenti scientifici che, come giustamente fatto notare dovranno essere a contatto dell'ambiente esterno, ricordo che la capsula in questione ha due portelli apribili; uno posto nella zona superiore ed uno su un lato della capsula. Questi ultimi verrebbero, sicuramente, aperti in modo automatico in modo da esporre gli strumenti al suo interno all'ambiente esterno.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Ven 29/04/2016, 13:07
Che nessuno sia fino ad ora riuscito a far ammartare una capsula, sul suolo di Marte, non vuol dire che non sia possibile. La Space X farà un tentativo e se gli andrà bene sarà la prima ad averlo fatto.
Ben vengano i tentativi di Space X, che condivido pienamente per trovare metodi alternativi di discesa controllata, ma è il tempo che mi sembra poco per farlo entro il 2018.
Oppure o la missione era già stata pianificata a suo tempo o la fanno per conto di qualcun altro.
Ci terrei a precisare che questo è solo un mio parere.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Ven 29/04/2016, 13:12
Che nessuno sia fino ad ora riuscito a far ammartare una capsula, sul suolo di Marte, non vuol dire che non sia possibile. La Space X farà un tentativo e se gli andrà bene sarà la prima ad averlo fatto.
Ben vengano i tentativi di Space X, che condivido pienamente per trovare metodi alternativi di discesa controllata, ma è il tempo che mi sembra poco per farlo entro il 2018.
Oppure o la missione era già stata pianificata a suo tempo o la fanno per conto di qualcun altro.
Ci terrei a precisare che questo è solo un mio parere.

Anche da parte mia è fattibile; il tempo sembra poco; vedremo!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Ven 29/04/2016, 13:24
Che nessuno sia fino ad ora riuscito a far ammartare una capsula, sul suolo di Marte, non vuol dire che non sia possibile. La Space X farà un tentativo e se gli andrà bene sarà la prima ad averlo fatto.
Ben vengano i tentativi di Space X, che condivido pienamente per trovare metodi alternativi di discesa controllata, ma è il tempo che mi sembra poco per farlo entro il 2018.
Oppure o la missione era già stata pianificata a suo tempo o la fanno per conto di qualcun altro.
Ci terrei a precisare che questo è solo un mio parere.

Anche da parte mia è fattibile; il tempo sembra poco; vedremo!
Io, nel 2018, sarò tra quelli che aspetteranno di vedere come andrà a finire.
Come sto pazientemente aspettando di veder volare uno degli stadi del Falcon recuperati e che vengano comunicati i risparmi ottenuti.
Vedremo!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: paolo_a - Ven 29/04/2016, 15:49
Una missione del genere non è affatto campata in aria, escludendo ogni discorso di partecipazione con NASA, carichi scientifici, modifiche da fare alla capsula come portelli apribili, rampe per far scender rover vari, bracci con trapani..
I robottini, grandi e grossi, sono roba già vista, e non penso che a Musk interessi seriamente portar su carico pagante, quanto dimostrare di poterlo fare.

Vedrei benissimo questa missione accoppiata al volo di collaudo del FH:

In caso di fallimento, è un collaudo e c'è da aspettarselo.

In caso di successo, ho dimostrato di poter fare atterrare una capsula manned SU MARTE, facendo rendere veramente un lancio di collaudo che diversamente sono "soldi buttati via".

Chiaro, per allora bisognerà disporre di una schermatura per proteggere almeno l'hardware dalle radiazioni, e un paracadute ipersonico non lo vedrei male.
Poi, fatto il primo volo, ci si può prendere 4-6 (10-12) anni di pausa per sviluppare una capsula capace di portare persone vive su marte, e magari iniziare a immaginare come riportarle indietro..
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 29/04/2016, 17:10
. se ci riescono al primo colpo  tanto di cappello (e conoscendo come procede SpaceX e' probabile che facciano un tentativo, per poi riprovare 2 anni dopo se non riesce, poi 4 anni dopo ecc ecc)



Riprovarci?
Andare su Marte economicamente non è uno scherzo,e tutta l'impresa,non essendoci un committente è sulle spalle di SpaceX.
Già fare un tentativo comporterà uno sforzo finanziario mica di ridere..figurarsi ripeterlo.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Ven 29/04/2016, 17:30
Signori ma perché siete così pessimisti!! Space X su Marte nel 2018? Si può fare
Sono d'accordo. Non discuterei la capacità tecnica di SpaceX di tentare, visto che peraltro impiega risorse tutte sue.

P. S.
Ma la nostra Exomars sta mica andando su Marte per pettinare le bambole, non dovrebbe fare gli stessi test che vuole fare Space X nel 2018?
SI, ma la differenza è notevole: Exomars è una missione scientifica di valore assoluto condotta da un'agenzia spaziale continentale; la seconda un (legittimissimo) stunt pubblicitario che giustamente Musk si può permettere e dove NASA partecipa come "piggyback" a costo zero ottenendo importanti dati sul rientro di una capsula vera e propria sulla superficie marziana.
Se il buon Elon vuole coronare il suo sogno (e tenere alto il livello di buzz) usando la sua azienda e i suoi capitali, caspita beato lui che può e anche in bocca al lupo!

P.S. intanto teniamo d'occhio con sano scetticismo a cosa SpaceX combinerà coi suoi clienti terrestri con i prossimi lanci  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Ven 29/04/2016, 17:32
Già fare un tentativo comporterà uno sforzo finanziario mica di ridere..figurarsi ripeterlo.
Se anche lo facessero per solleticare l'ego di Elon Musk, visto che userebbero fondi propri non mi sento proprio di fare altro che un grande in bocca al lupo, e che riescano ad inventarsi un "mercato" per permettersi di tornarci a ripetizione... ;)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Ven 29/04/2016, 19:15
Speravo in delle belle novità dallo sviluppo agile applicato all'astronautica e dalla stampa 3D.
Se SpaceX vuole portare avanti la candidatura del FH per il lancio delle missioni scientifiche di NASA per lo spazio profondo, un lancio per la Luna non poteva bastare a validarlo. Inoltre il know how forniti da NASA e dal tentativo saranno di inestimabile valore. E poi una volta stabilizzato l'atterraggio del primo stadio del F9, cosa di meglio di una nuova impossible mission a breve scadenza per focalizzare le energie dell'azienda. Il resto è un guadagno in marketing.
Se poi l'atterraggio della capsula sarà in parte un fallimento, quanti ne ha dovuti fallire il primo stadio del F9 prima di riuscire?
Quanto alla spesa, credo che si parli di cifre molto diverse da quelle impiegate dalle agenzie governative.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Ven 29/04/2016, 21:43
se per caso ci si avvicinano a marte è uno screditamento implicito di come son state gestiti i fondi della esplorazione spaziale
fossi in NASA ne starei alla larga, rimodula anche la percezione della viaggio verso la luna
con un budget infinitesimo questi promettono di andare su marte

Credo che questo "screditamento" che immagini ci sarebbe solo per la "casalinga di Voghera" che 30sec dopo aver sentito la notizia è già passata a quella di gossip successiva... chiunque sia un po' addentro al settore sa che non ha senso paragonare una capsula vuota e con limitatissimi scopi scientifici rispetto ad una missione scientifica come quelle realizzate fino ad ora da NASA o ESA o Russia... Andare su Marte per dimostrare "chi ce l'ha più lungo" non è esattamente lo scopo di un'agenzia governativa e nemmeno di chi voglia fare scienza, è d'altro canto motivazione lecita e assolutamente condivisibile per una società privata che ha bisogno di pubblicità...

In caso di successo, ho dimostrato di poter fare atterrare una capsula manned SU MARTE,

No e no, non sarà una capsula manned, sarà un lander che avrà la forma di una capsula, stop.

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ares Cosmos - Ven 29/04/2016, 23:07
Una bella sfida per Spiace x. Se va in porto è un bel biglietto da visita da esibire.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Ven 29/04/2016, 23:48
Io sarei stato più entusiasta se la notizia fosse stata data più o meno così:
"noi di Space X dopo alcuni test effettuati e gli incoraggianti recuperi di alcuni primi stadio, nel 2018 manderemo la Dragon V2 su Marte, in collaborazione con  NASA, per testare un innovativo sistema di discesa con retrorazzi" e chi più ne ha più ne metà.
Secondo me sarebbe stato più credibile e veritiero aldilà della missione in se.
Poi critiche a parte, l'importante è che portino a termine i loro progetti.



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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Sab 30/04/2016, 00:54
Io sarei stato più entusiasta se la notizia fosse stata data più o meno così:
"noi di Space X dopo alcuni test effettuati e gli incoraggianti recuperi di alcuni primi stadio, nel 2018 manderemo la Dragon V2 su Marte, in collaborazione con  NASA, per testare un innovativo sistema di discesa con retrorazzi" e chi più ne ha più ne metà.
Secondo me sarebbe stato più credibile e veritiero aldilà della missione in se.
I concetti comunicati mi sembravano questi. Ovviamente in una confezione più accattivante possibile.

Poi ragazzi, ammettiamolo, se solo riescono nel proposito sarà un balzo in avanti impensabile fino a pochi anni fa.
Per tutti, eccetto Musk. ;-)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Sab 30/04/2016, 01:24
In caso di successo, ho dimostrato di poter fare atterrare una capsula manned SU MARTE,

No e no, non sarà una capsula manned, sarà un lander che avrà la forma di una capsula, stop.

Scusa ? su Marte mandano la Dragon V2 , che è una capsula manned ... non è la Dragon versione cargo ...

L'unica differenza, ovviamente, è che non ci saranno uomini a bordo, un pò come la EM-1 di Orion in orbita cislunare fra 2 anni.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Biduum - Sab 30/04/2016, 01:25
Ma perché balzo in avanti?
Sono cose che sono state già fatte e svariate volte!
La discesa dello skycrane era innovativa, ma non la discesa di un oggetto x su Marte
Questo al netto del tifo
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Biduum - Sab 30/04/2016, 01:29
Non è una capsula manned
Non può supportare un uomo nel viaggio verso Marte. Lo può fare verso la ISS, o meglio deve dimostrare di poterlo fare ma non certo verso Marte e nemmeno oltre la LEO
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Sab 30/04/2016, 01:44
Perché è la prima volta che una azienda privata fa arrivare qualcosa su un altro pianeta. Questo è il fatto importante, l'apertura dello spazio esterno all'orbita terrestre al capitale privato. Se perdiamo d'occhio questo concetto non arriviamo alla reale prospettiva dell'evento.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Sab 30/04/2016, 02:24
Non è una capsula manned
Non può supportare un uomo nel viaggio verso Marte. Lo può fare verso la ISS, o meglio deve dimostrare di poterlo fare ma non certo verso Marte e nemmeno oltre la LEO

Ma che discorso è ? nemmeno la Orion da sola può portare degli umani oltre una certa distanza, per ovvi motivi; ci vuole anche il resto della "nave" con propulsori, habitat etc.

Idem la Dragon, che non è ovviamente progettata per andare verso Marte "da sola"; la Dragon servirebbe solo come lander che, staccandosi dalla "nave madre", servirebbe per per scendere sulla superficie marziana (o lunare).

Scusate, ma a casa mia una capsula spaziale "manned" vuol dire che è progettata per accogliere umani ed essere pilotata da umani, che sia per 1 giorno solo o per 1 anno.

Il resto della nave per andare sulla Luna, su Marte o su Keplero-XYZ è un discorso a parte che esula dal "manned" o non "manned".



Curiosity non è "manned" ... la Cignus non è manned ... la Dragon cargo non è "manned" ...

Perdonatemi ma il discorso mi sembra così ovvio ... boh ... sarò io che sbaglio ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Biduum - Sab 30/04/2016, 08:26
Nel senso che Dragon non è progettata per uscire dalla LEO, Orion invece espressamente per quello. L'elettronica dei sistemi, anche quelli di supporto vitale (che permettono di definirla manned) non sono progettati per supportare l'ambiente extra-LEO.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Sab 30/04/2016, 09:44
Scusa ? su Marte mandano la Dragon V2 , che è una capsula manned ... non è la Dragon versione cargo ...

L'unica differenza, ovviamente, è che non ci saranno uomini a bordo, un pò come la EM-1 di Orion in orbita cislunare fra 2 anni.

No, perché se nella stessa missione sulla Orion ci mettessi 3 uomini sarebbe in grado di svolgere pienamente la missione che proverà senza equipaggio, se sulla Dragon ripetessi la missione con uomini a bordo beh... sappiamo tutti la fine che farebbero...
La Dragon V2 per la ISS sarà una capsula man rated, la Dragon che eventualmente andrà su Marte NON sarà man rated perché ovviamente non installeranno al suo interno tutti i sistemi di supporto vitale, gli allestimenti interni, i sistemi di comunicazione per gli astronauti, i sistemi di controllo, i sistemi di controllo ambientale, i sistemi di sicurezza, cibo e viveri... e se anche fossero pazzi da lasciarli questi non sarebbero in grado di supportare la vita degli astronauti perché realizzati per la LEO e non per un viaggio di 6 mesi verso Marte... quindi la capsula che potrebbe atterrare su Marte non sarà man rated ma semplicemente un lander che avrà quella forma...
Ricordiamo anche, che Musk & Co. hanno propinato questa storia del "man rated" già quando vendevano la Dragon Cargo, spacciandola per una capsula che oggi è per il cargo ma con piiicccolissimi adattamenti sarebbe stata in grado di portare l'uomo verso la ISS, che era "nata" man rated e quindi entro 1 anno sarebbe stata in grado di portare astronauti e blablabla.... ovviamente sappiamo tutti come è andata e che sono stati necessari almeno altri 5 anni di sviluppo e una capsula praticamente nuova per tentare di portare gli astronauti verso al ISS...

Perché è la prima volta che una azienda privata fa arrivare qualcosa su un altro pianeta. Questo è il fatto importante, l'apertura dello spazio esterno all'orbita terrestre al capitale privato. Se perdiamo d'occhio questo concetto non arriviamo alla reale prospettiva dell'evento.

Boh... e quindi?  :star_struck:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Sab 30/04/2016, 10:34

... e se anche fossero pazzi da lasciarli questi non sarebbero in grado di supportare la vita degli astronauti perché realizzati per la LEO e non per un viaggio di 6 mesi verso Marte... quindi la capsula che potrebbe atterrare su Marte non sarà man rated ma semplicemente un lander che avrà quella forma...


Visto questo tuo enunciato sarei curioso di sapere cosa distingue una strumentazione utilizzata per l'orbita terrestre da una studiata per voli oltre l'orbita terrestre.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Sab 30/04/2016, 11:28
Visto questo tuo enunciato sarei curioso di sapere cosa distingue una strumentazione utilizzata per l'orbita terrestre da una studiata per voli oltre l'orbita terrestre.

Intendi solo la strumentazione in quanto tale o tutti i sistemi? Per quanto riguarda la strumentazione essendo quasi completamente digitale serve come minimo che il software sia validato per la gestione della navigazione al di fuori dalla LEO, che possa sopportare le radiazioni al di fuori della LEO per un periodo molto lungo (ricordo che SpaceX ha già richiesto una deroga per utilizzare materiale COTS e non space rated per singoli sistemi sulla Dragon V2 per la LEO)... per tutti i vari sistemi invece bisogna che la capsula abbia un sistema di controllo ambientale che possa sopportare l'ambiente extra-LEO, i sistemi di comunicazione devono essere dimensionati per distanze differenti, la capacità di volo autonomo, autodiagnostica e gestione delle anomalie deve essere più evoluta per poter gestire in situazioni anomale il ritardo nelle comunicazioni, i pannelli solari e i radiatori devono essere dimensionati per un ambiente diverso, la protezione dalle radiazioni per gli astronauti deve essere enormemente maggiore che in LEO, la quantità di consumabili (e quindi la capacità di stoccaggio) a bordo deve essere molto maggiore, la durata di certificazione dei sistemi deve essere misurata in mesi o anni e non in giorni di missione fra un overhaul e l'altro (se riutilizzabili)... e queste sono solo le cose che macroscopicamente vengono in mente ad un non insider così di primo acchito...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Sab 30/04/2016, 11:37
Io sarei stato più entusiasta se la notizia fosse stata data più o meno così:
"noi di Space X dopo alcuni test effettuati e gli incoraggianti recuperi di alcuni primi stadio, nel 2018 manderemo la Dragon V2 su Marte, in collaborazione con  NASA, per testare un innovativo sistema di discesa con retrorazzi" e chi più ne ha più ne metà.
Secondo me sarebbe stato più credibile e veritiero aldilà della missione in se.
I concetti comunicati mi sembravano questi. Ovviamente in una confezione più accattivante possibile.

Poi ragazzi, ammettiamolo, se solo riescono nel proposito sarà un balzo in avanti impensabile fino a pochi anni fa.
Per tutti, eccetto Musk. ;-)
Probabilmente i concetti saranno anche quelli, ma io non riesco a passare sopra al modo di come viene proposto il tutto e come se Space X fosse la prima a proporre qualcosa di innovativo e rivoluzionario.
Per carità ben vengano le iniziative "rivoluzionarie" di Space X, visto che sembra anche aver soldi da spendere, cosi da rivitalizzare sia il settore che l'interesse del pubblico, ma  a me sembra che Musk cerchi di far passare per ciofeche quanto fatto da altri prima di Lui e soprattutto con la tecnologie/esperienze disponibili qualche anno fa.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Sab 30/04/2016, 12:57
la Dragon che eventualmente andrà su Marte NON sarà man rated perché ovviamente non installeranno al suo interno tutti i sistemi di supporto vitale, gli allestimenti interni, i sistemi di comunicazione per gli astronauti, i sistemi di controllo, i sistemi di controllo ambientale, i sistemi di sicurezza, cibo e viveri...

Ma questo è chiaro, il discorso però è che cmq la Dragon V2 è espressamente una capsula/navetta progettata e realizzata per il volo umano.

Che poi quella che scenderà su Marta sarà una "versione" diciamo così "di prova" penso sia ovvio e chiaro a tutti.

Ma l'oggetto che scenderà su Marte è comunque un oggetto che con piccole modifiche/aggiunte sarà usato e pilotato da umani.

e se anche fossero pazzi da lasciarli questi non sarebbero in grado di supportare la vita degli astronauti perché realizzati per la LEO e non per un viaggio di 6 mesi verso Marte... quindi la capsula che potrebbe atterrare su Marte non sarà man rated ma semplicemente un lander che avrà quella forma...

Beh, ma come ho già scritto, quello lo sanno anche i sassi ... non credo ci sia qualche pazzo che possa pensare di stare 6 mesi in una navetta di pochi metri cubi (per non parlare di aria, cibo etc) ...
Ma se è per quello nemmeno con l'Apollo o con la Orion.

Quanto al discorso della "forma", perdonami ma secondo me sei troppo riduttivo ... a parte forse i sedili e poco altro, il resto della navetta sarà comunque quella progettata e realizzata per il trasporto di persone, non di oggetti;
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Sab 30/04/2016, 13:09
Ma questo è chiaro, il discorso però è che cmq la Dragon V2 è espressamente una capsula/navetta progettata e realizzata per il volo umano.

Che poi quella che scenderà su Marta sarà una "versione" diciamo così "di prova" penso sia ovvio e chiaro a tutti.

Ma l'oggetto che scenderà su Marte è comunque un oggetto che con piccole modifiche/aggiunte sarà usato e pilotato da umani.

Si certo, le "piccole modifiche" sono le stesse "piccole modifiche" che servivano alla Dragon Cargo per diventare man rated... Una capsula destinata alla LEO non diventa con "piccole modifiche" una capsula per atterrare su Marte... e far sopravvivere eventuali astronauti al suo interno.

Citazione
Beh, ma come ho già scritto, quello lo sanno anche i sassi ... non credo ci sia qualche pazzo che possa pensare di stare 6 mesi in una navetta di pochi metri cubi (per non parlare di aria, cibo etc) ...
Ma se è per quello nemmeno con l'Apollo o con la Orion.

Ma infatti nessuno si è mai sognato di far atterrare su Marte una Orion o una capsula Apollo senza altri sistemi di supporto e solo per dire che può farlo...

Citazione
Quanto al discorso della "forma", perdonami ma secondo me sei troppo riduttivo ... a parte forse i sedili e poco altro...
Ripeto, il "poco altro" come minimo, e sottolineo come minimo, sono tutti i sistemi sopra elencati che non saranno presenti ma che fanno la differenza fra una capsula che atterra su Marte e una capsula man rated che atterra su Marte.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Sab 30/04/2016, 16:19
Parliamoci chiaro,vogliono far "ammartare" un mockup (o poco più) della Dragon a scopi pubblicitari.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: amoroso - Sab 30/04/2016, 17:06
Un articolo su come SpaceX stia usando, dalla fine del 2013, i voli per la NASA e i clienti commerciali per condurre una campagna parallela di test di rientro in condizioni simili a quelle dell'atmosfera di Marte:
Can SpaceX really land on Mars? Absolutely, says an engineer who would know (http://arstechnica.com/science/2016/04/spacex-has-already-demonstrated-its-key-mars-landing-tech-with-the-falcon-9/#p3). Quindi la sperimentazione per la missione marziana sarebbe già in corso da tempo.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Regulus - Sab 30/04/2016, 17:10
Si sta facendo tanto polverone per cose che neanche Space X o Elon Musk hanno affermato:

Dai tweet di Elon Musk:

Citazione
Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight.

Significato: é un test flight per provare l'atterraggio di una Dragon che per le intenzioni (vere o dichiarate che siano) di Elon Musk é capace di atterrare "ovunque" (parolona grossa) nel sistema solare.   E' un test dove si vuole solo dimostrare le capacitá di far atterrare la Dragon su Marte, o perlomeno acquisire esperienza.

Citazione
But wouldn't recommend transporting astronauts beyond Earth-moon region. Wouldn't be fun for longer journeys. Internal volume ~size of SUV.

Significato: che la Dragon non puo' andare da sola su Marte Elon Musk lo sa (fará proclami eclatanti e magari non mantenuti, ma di certo non é stupido) e neanche cerca di farci credere che la Dragon da sola possa andarci, ne ha affermato che avrebbero potuto mettere astronauti dentro la stessa Dragon di prova e mandali da quelle parti.

E' una grande sfida per una ditta privata (sebbene riceva finanziamenti pubblici), ma non mi sembra che Space X o Elon Musk abbiano detto che faranno cose mai viste prima.

 Il pacchetto é molto bello ma allo stesso tempo il contenuto direi che l'hanno dichiarato molto bene. Adesso se la casalinga di Voghera (come dice Albyz) si ferma ai titoloni senza leggere nulla di piú, direi che é ignoranza sua e non di Musk e Company.


Una cosa non ho ancora capito: il Falcon Heavy, cosí come dovrebbe essere, ha le caratteristiche necessarie per portare la Dragon su Marte,  o manca ancora qualche tassello del puzzle (a parte quello bello grosso che il Falcon Heavy ancora non esiste...).

Ciao
By Regulus
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Sab 30/04/2016, 17:18
Un articolo su come SpaceX stia usando, dalla fine del 2013, i voli per la NASA e i clienti commerciali per condurre una campagna parallela di test di rientro in condizioni simili a quelle dell'atmosfera di Marte:
Can SpaceX really land on Mars? Absolutely, says an engineer who would know (http://arstechnica.com/science/2016/04/spacex-has-already-demonstrated-its-key-mars-landing-tech-with-the-falcon-9/#p3). Quindi la sperimentazione per la missione marziana sarebbe già in corso da tempo.
Quindi stando così le cose per il 2018 possono farcela manca solo il FH per il lancio.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Sab 30/04/2016, 17:25
Si sta facendo tanto polverone per cose che neanche Space X o Elon Musk hanno affermato:

Dai tweet di Elon Musk:

Citazione
Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight.

Significato: é un test flight per provare l'atterraggio di una Dragon che per le intenzioni (vere o dichiarate che siano) di Elon Musk é capace di atterrare "ovunque" (parolona grossa) nel sistema solare.   E' un test dove si vuole solo dimostrare le capacitá di far atterrare la Dragon su Marte, o perlomeno acquisire esperienza.

Citazione
But wouldn't recommend transporting astronauts beyond Earth-moon region. Wouldn't be fun for longer journeys. Internal volume ~size of SUV.

Significato: che la Dragon non puo' andare da sola su Marte Elon Musk lo sa (fará proclami eclatanti e magari non mantenuti, ma di certo non é stupido) e neanche cerca di farci credere che la Dragon da sola possa andarci, ne ha affermato che avrebbero potuto mettere astronauti dentro la stessa Dragon di prova e mandali da quelle parti.

E' una grande sfida per una ditta privata (sebbene riceva finanziamenti pubblici), ma non mi sembra che Space X o Elon Musk abbiano detto che faranno cose mai viste prima.

 Il pacchetto é molto bello ma allo stesso tempo il contenuto direi che l'hanno dichiarato molto bene. Adesso se la casalinga di Voghera (come dice Albyz) si ferma ai titoloni senza leggere nulla di piú, direi che é ignoranza sua e non di Musk e Company.


Una cosa non ho ancora capito: il Falcon Heavy, cosí come dovrebbe essere, ha le caratteristiche necessarie per portare la Dragon su Marte,  o manca ancora qualche tassello del puzzle (a parte quello bello grosso che il Falcon Heavy ancora non esiste...).

Ciao
By Regulus
Si è vero non bisogna fermarsi ai titoloni e leggere più a fondo, ma a primo impatto le loro notizie danno l'impressione di essere i più bravi e di riuscire a fare quello che vogliono.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Sab 30/04/2016, 18:18
Prendendo spunto da quanto scritto precedentemente da Albyz in risposta al mio quesito, e facendo un confronto con le varie modifiche apportate negli ultimi tempi al Falcon 9, non potrebbe essere che la capsula Dragon V2 sia si stata concepita per le missioni di trasporto verso la ISS, ma con la predisposizione di un suo futuro utilizzo per un volo verso o sulla superficie di Marte?

Noi non siamo esperti del settore ne lavoriamo all'interno della Space X quindi, chi può dire che non sia stata studiata per un utilizzo futuro in altri contesti?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Sab 30/04/2016, 18:22
Dopo tutto anche il modulo MPLM venne progettato per il solo volo all'interno della stiva dello Shuttle però, fortunatamente, venne poi adeguato e convertito a modulo adatto alla lunga permanenza in orbita.

Stessa cosa si potrebbe dire per lo Skylab che  vide la sua realizzazione dall'adeguamento di un terzo stadio inutilizzato del Saturn 5. Da semplice stadio venne trasformato in laboratorio abitato per la permanenza in orbita di astronauti attorno alla Terra.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Sab 30/04/2016, 19:09
Boh... e quindi?  :star_struck:
Lol. Niente.
Non sta succedendo niente.
Domani ci sveglieremo e non sarà successo nulla, solo un brutto sogno.   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Sab 30/04/2016, 19:30
Ma come non sta succedendo niente!!

Organizziamo un tour sotto casa di Musk e chiediamo spiegazioni


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Sab 30/04/2016, 19:31
Poi ragazzi, ammettiamolo, se solo riescono nel proposito sarà un balzo in avanti impensabile fino a pochi anni fa.
Per tutti, eccetto Musk. ;-)
A parte depositare un rover grande come una Smart usando una gru frenata da retrorazzi, e far atterrare due rover con airbag e farne funzionare uno per 12 anni?
Dai, non esageriamo. Sarà il primo privato a farlo perchè gli va, e non perchè sotto contratto con un'agenzia spaziale.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Sab 30/04/2016, 19:40
Prendendo spunto da quanto scritto precedentemente da Albyz in risposta al mio quesito, e facendo un confronto con le varie modifiche apportate negli ultimi tempi al Falcon 9, non potrebbe essere che la capsula Dragon V2 sia si stata concepita per le missioni di trasporto verso la ISS, ma con la predisposizione di un suo futuro utilizzo per un volo verso o sulla superficie di Marte?
Secondo me ci sono sempre grossi grossi grossi limiti al concetto di "adattare" in ambito spaziale: la Dragon 2, per dimensioni e caratteristiche, può essere impiegata su una rotta Terra/Marte solo come mezzo di trasporto per carichi unmanned.
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Sab 30/04/2016, 20:49
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.

Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?

Per il resto senza nulla togliere agli straordinari rover NASA di questi ultimi 15 anni, innegabilmente questa missione farebbe molto "rumore" sia perchè fatta da un privato con soldi suoi, sia perchè sarebbe comunque la prima assoluta di un modulo/capsula realizzata per essere umani (seppur in versione "di prova", quindi ovviamente non completissima di tutto) in discesa sul pianeta rosso .
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Sab 30/04/2016, 21:02
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.

Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?

Aspe, perché forse non ci stiamo proprio capendo, NESSUNO sta dicendo che quella capsula non supporta un equipaggio per 6 mesi di viaggio, stiamo dicendo che quella capsula NON sopporterebbe nemmeno il tragitto orbita-superficie marziana per degli improbabili astronauti. Tutti i sistemi sopra elencati servono per mantenere in vita gli astronauti non per i 6 mesi di viaggio, ma anche per una sola ipotetica discesa sul pianeta di poche ore!!
Essere man rated significa che può ospitare (eventualmente non facendoli morire) degli astronauti. La domanda è banale, se nella capsula che effettuerà l'atterraggio ci fossero degli astronauti al suo interno, per la SOLA discesa orbita-superficie, questi sopravviverebbero? la risposta è NO e il perché è perché mancano tutti i sistemi sopra elencati, stop. Sono più o meno banali da sviluppare e da installare? Non importa, non ci sono e quindi la capsula non è man rated, quando ci saranno e degli astronauti potranno sopravvivere al suo interno (su Marte, non in LEO) allora quella capsula sarà man rated per viaggi su Marte, punto.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Sab 30/04/2016, 21:09
Boh... e quindi?  :star_struck:
Lol. Niente.
Non sta succedendo niente.
Domani ci sveglieremo e non sarà successo nulla, solo un brutto sogno.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Io sono più fortunato, sto già vivendo in un'era in cui ci sono lander e rover che esplorano per anni la superficie di Marte, capsule in grado di trasportare uomini in LEO e lanciatori in grado di inviare sonde nell'intero Sistema Solare, non mi serve sognare cose che sono già realtà... e non corro il rischio di svegliarmi ;-)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Dom 01/05/2016, 14:14
E' troppo piccola per contenere astronauti in un viaggio di 6 mesi, e pure per offrire una zona sicura dalle radiazioni cosmiche, che al momento sono IL problema.  Lanciatori e capsule non mancano, ma nessuna ad oggi è adatta per un viaggio verso (e da) Marte con equipaggio.

Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?

Aspe, perché forse non ci stiamo proprio capendo, NESSUNO sta dicendo che quella capsula non supporta un equipaggio per 6 mesi di viaggio, stiamo dicendo che quella capsula NON sopporterebbe nemmeno il tragitto orbita-superficie marziana per degli improbabili astronauti. Tutti i sistemi sopra elencati servono per mantenere in vita gli astronauti non per i 6 mesi di viaggio, ma anche per una sola ipotetica discesa sul pianeta di poche ore!!
Essere man rated significa che può ospitare (eventualmente non facendoli morire) degli astronauti. La domanda è banale, se nella capsula che effettuerà l'atterraggio ci fossero degli astronauti al suo interno, per la SOLA discesa orbita-superficie, questi sopravviverebbero? la risposta è NO e il perché è perché mancano tutti i sistemi sopra elencati, stop. Sono più o meno banali da sviluppare e da installare? Non importa, non ci sono e quindi la capsula non è man rated, quando ci saranno e degli astronauti potranno sopravvivere al suo interno (su Marte, non in LEO) allora quella capsula sarà man rated per viaggi su Marte, punto.

Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

Che poi quella che scenderà nel 2018 mancherà di certi componenti (ovviamente per far posto ad esempio a strumentazioni di misura, telecamere etc, che non ci sarebbero durante un uso "normale" con persone), non cambia il fatto che la Dragon V2 non è certo un puro e semplice lander o una sonda, fin dal primo disegno di progettazione.

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Dom 01/05/2016, 14:30
Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

No, se tu mettessi in orbita un Boeing 737 avresti un mezzo man rated per la LEO perché è progettato per trasportare uomini? Ovviamente no, un 737 è man rated per il volo atmosferico come la Dragon V2 è man rated per il volo in LEO... una Dragon che atterra su Marte non è man rated perché non permetterebbe la sopravvivenza degli astronauti, anche immaginando che su Marte inviino una capsula totalmente identica a quelle che invieranno verso la ISS.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: pilgrim1 - Dom 01/05/2016, 14:47
Orio può andare un BEO, ma per l'ipotetica missione USA sunparte serviranno un modulo abitativo adeguatamente schermato dalle radiazioni agganciato a Orion, non Orion d sola.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Dom 01/05/2016, 14:49
Marco, l'abbiamo detto in tutte le salse ... è OVVIO che una Dragon V2 può essere utile solo come modulo di discesa sulla superficie; dai ragazzi, lo sa anche un gatto che per un viaggio di 6-7 mesi nello spazio ci vuole un habitat grande perlomeno come la ISS ... con propulsione ... viveri etc ...
Ma qualcuno davvero ha mai detto di spararsi 6 mesi in una capsula di tipo 20 mc ?
Si, ecco, come avrai notato, la mia era una risposta circostanziata a topopesto, quindi non e' davvero necessario che ti spazientisci, credimi.

Tornando ad un discorso un filo piu' generale, e senza NULLA togliere a SpaceX se dovesse riuscire nella sua idea, quello che l'azienda di Musk si ripromette di fare e' di aggiungersi al gia' esteso gruppo di aziende private che (anche se sotto contratto NASA o ESA) hanno raggiunto Marte con payload preziosi ed innovativi fin dagli anni 60.

Certamente SpaceX ha molti piu' tifosi, si intende, grazie ad una strategia di marketing vincente che ruota attorno alla figura di Elon "TonyStark" Musk.
Solo che a me la mentalita' del tifoso non piace proprio: il tifoso non ha mai un approccio razionale, si e' scelto una squadra e solo quello che fa la sua squadra e' straordinario, fichissimo, inarrivabile, mitico, eroico. Il tifoso se ne va in giro per forum, Facebook ecc ecc e fa coretti di sosegno per i suoi beniamini ma soprattutto irride e minimizza gli "avversari".

A me invece interessa capire se e come il mondo dell'astronautica cambia e si evolve; mi interessa valutare se e' tutto oro quello che luccica. Sta tutto qui il mio (e di altri credo) tentativo di mantenere al centro dell'attenzione i fatti, e non le promesse di SpaceX.
Basta ascoltarci in AstronautiCAST o leggere i nostri interventi sui millemila post su SpaceX per vedere che non intendiamo sottovalutare Musk e la sua azienda, che godono della mia stima e ammriazione. Ma non mi interessa fare il tifoso. :beer:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Dom 01/05/2016, 15:32
Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

No, se tu mettessi in orbita un Boeing 737 avresti un mezzo man rated per la LEO perché è progettato per trasportare uomini? Ovviamente no, un 737 è man rated per il volo atmosferico come la Dragon V2 è man rated per il volo in LEO... una Dragon che atterra su Marte non è man rated perché non permetterebbe la sopravvivenza degli astronauti, anche immaginando che su Marte inviino una capsula totalmente identica a quelle che invieranno verso la ISS.

Si chiedo venia, anche per colpa mia forse stiamo confondento "man-rated" con "manned".

Inizialmente si discuteva sul discorso di "manned" ... poi ci si è spostati su "man-rated", che ovviamente sono due concetti un pò diversi.

La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Dom 01/05/2016, 15:36
La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?
Proprio no... :D "Manned" significa che ci sono uomini a bordo... quindi non sarà assolutamente manned ;)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Dom 01/05/2016, 15:38
Si, ecco, come avrai notato, la mia era una risposta circostanziata a topopesto, quindi non e' davvero necessario che ti spazientisci, credimi.

Non sono spazientito, Marco ... però innegabilmente questo discorso che la Dragon non sia adatta ad un viaggio oltre xx giorni di durata mi pare così ovvio e non vedo cosa serve continuare a discuterne.

Il discorso verte su altro, mi pare.


Quanto SpaceX, come ho già scritto in altri post non nego di essere un moderato ammiratore e, diciamo pure, "tifoso" di Musk e di SpaceX, ma non sono certo un "ultras" (se vogliamo rimanere nel paragone sportivo) che va avanti alla cieca sbavando ad ogni loro annuncio ... ci siamo capiti ...

Poi per l'amor del cielo ... ritardano, magari a volte esagerano col marketing ... ma rimane il fatto che finora le loro cosette le hanno fatte e le stanno facendo ...
Vedremo ora come andrà la Dragon verso la ISS e questa missione.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Dom 01/05/2016, 15:40
La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?
Proprio no... :D "Manned" significa che ci sono uomini a bordo... quindi non sarà assolutamente manned ;)

Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Boh, io ho sempre saputo che "manned" riferito ad un mezzo significa che è chiaramente progettato e realizzato per trasportare esseri umani.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Dom 01/05/2016, 15:44
Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Un drone, o in inglese un UAV che sta appunto per "Unmanned Aerial Vehicle"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Dom 01/05/2016, 15:50
Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Un drone, o in inglese un UAV che sta appunto per "Unmanned Aerial Vehicle"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle

Ah ok, quindi i droni adesso hanno seggiolini, bagni etc ?  soprattutto sono progettati fin dall'inizio per portare persone ...

Che dire, abbiamo un concetto di "manned" un pò diverso  ;)

Ma quindi anche un'auto con guida automatica (stile Googlecar etc) non è "manned" ? non è progettata per portare persone ? i sedili vengono messi giusto per bellezza ?  :beer:

Scusate l'ironia, forse sarò ignorante io ... ma 'sto discorso proprio non lo comprendo ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Dom 01/05/2016, 15:55
Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Un drone, o in inglese un UAV che sta appunto per "Unmanned Aerial Vehicle"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicle

Ah ok, quindi i droni adesso hanno seggiolini, bagni etc ?  soprattutto sono progettati fin dall'inizio per portare persone ...

Che dire, abbiamo un concetto di "manned" un pò diverso  ;)

No calma, se non hai capito cosa significa "manned" non è che abbiamo un concetto diverso, è che non hai capito, punto. Visto che le definizioni tecniche non bastano, passiamo al dizionario base di inglese:
http://www.dictionary.com/browse/manned
http://www.wordreference.com/enit/manned
http://www.merriam-webster.com/dictionary/manned
Cosa non di è chiaro del concetto di "carrying or operated by one or more persons" oppure "dotato di equipaggio"?

E ti sconvolgerà sapere che un drone può trasportare passeggeri e rimarrà in ogni caso un UAV... https://en.wikipedia.org/wiki/Ehang_UAV
Quindi la capsula Dragon, senza equipaggio e senza passeggeri, è senza ombra di dubbio UNmanned...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Fabio G - Dom 01/05/2016, 18:15
Se una Dragon V2 riuscisse ad atterrare su Marte e fosse per ipotesi uguale a quelle che faranno la spola tra  la Terra e la ISS, Essa sarebbe la prima capsula man-rated PER IL VIAGGIO TERRA-LEO punto.  Se fosse diversa in qualche sistema o sottosistema importante probabilmente dovrebbe essere ricertificata pure per la leo.  https://en.wikipedia.org/wiki/Human-rating_certification  La certification si basa su criteri ben precisi e anche probabilistici imprescindibili dalla tipologia stessa della missione. Spero di non aver acritto castronerie.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Dom 01/05/2016, 18:21
Non ci stiamo capendo: rimane il fatto che la Dragon V2 è, fin al primo bullone, progettata e realizzata per trasportare uomini, o no ?

No, se tu mettessi in orbita un Boeing 737 avresti un mezzo man rated per la LEO perché è progettato per trasportare uomini? Ovviamente no, un 737 è man rated per il volo atmosferico come la Dragon V2 è man rated per il volo in LEO... una Dragon che atterra su Marte non è man rated perché non permetterebbe la sopravvivenza degli astronauti, anche immaginando che su Marte inviino una capsula totalmente identica a quelle che invieranno verso la ISS.

Si chiedo venia, anche per colpa mia forse stiamo confondento "man-rated" con "manned".

Inizialmente si discuteva sul discorso di "manned" ... poi ci si è spostati su "man-rated", che ovviamente sono due concetti un pò diversi.

La Dragon v2 sarebbe il primo mezzo "manned" (ma non ancora "man-rated", almeno quello che scenderà nel 2018) ; siamo più d'accordo così ?

No,perchè dubito che quella particolare Dragon monterà i sistemi vitali che la rendono manned in un volo in LEO.


Quindi un 747 che, mettiamo caso, viene fatto volare telecomandato o in automatico, non è un mezzo manned, cioè costruito per trasportare uomini ? cosè allora, un pallone sonda ?   :beer:

Boh, io ho sempre saputo che "manned" riferito ad un mezzo significa che è chiaramente progettato e realizzato per trasportare esseri umani.

Ogni veicolo manned è costruito per  trasportare esseri umani in un determinato ambiente.
Per esempio un 747 magicamente inviato in orbita non è un "mezzo manned",è una bara.
Stesso discorso per un treno sott'acqua.
Tornando allo spazio questo è ancora più vero; ogni singolo veicolo o capsula è appositamente costruito per performare determinate prestazioni e compiti e solo quelli.
Non potevi inviare lo Shuttle in orbita lunare perchè non era costruito per fare una cosa del genere,non puoi spostare la ISS usandola come un astronave,perchè non è stato costruita per questo.
Non puoi inviare una capsula Dragon su Marte pretendendo che sia un veicolo che potrebbe ospitare degli Astronauti,sia pure come modulo di discesa,perchè una cosa del genere comporterebbe la riprogettazione dell'intera navicella.
Quello che SpaceX dice di voler spedire su Marte è una specie di dimostratore,che con ogni probabilità non monterà a bordo neanche i sistemi vitali per mantenere l'equipaggio in LEO (che in ogni caso non servirebbero  a nulla).
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Dom 01/05/2016, 18:21
Se una Dragon V2 riuscisse ad atterrare su Marte e fosse per ipotesi uguale a quelle che faranno la spola tra  la Terra e la ISS, Essa sarebbe la prima capsula man-rated PER IL VIAGGIO TERRA-LEO punto.  Se fosse diversa in qualche sistema o sottosistema importante probabilmente dovrebbe essere ricertificata pure per la leo.  https://en.wikipedia.org/wiki/Human-rating_certification  La certification si basa su criteri ben precisi e anche probabilistici imprescindibili dalla tipologia stessa della missione. Spero di non aver acritto castronerie.

E' esattamente così, l'essere certificata "man rated" è assolutamente legato al tipo di missione, cambia un fattore e la capsula non è più man-rated ;) :ok:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Dom 01/05/2016, 18:24
E' lo stesso per l'ipotetico 747 in orbita.
Sarebbe il primo aeroplano passeggeri a ruotare intorno alla terra,ma questo non ne farebbe certo un astronave.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Dom 01/05/2016, 21:46
In parole povere:
MAN RATED = certificata per il trasporto di equipaggi umani, nel contesto di uno specifico scenario di missione
MANNED = avente a bordo un pilota/equipaggio umani
UNMANNED = non avente a bordo un pilota/equipaggio umani

Una capsula MAN RATED puo' condurre sia missioni MANNED che missioni UNMANNED. Una capsula non MAN RATED non portera'  mai a bordo un equipaggio, salvo si voglia tentare di farli crepare :)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Lun 02/05/2016, 00:47
... e non corro il rischio di svegliarmi ;-)
Io spero di si: il primo stadio che atterra nonostante le affermazioni di impossibilità, SpaceX che non fallisce nonostante l'antieconomica riusabilità ma che anzi finanzia con le proprie tasche una missione su Marte, SpaceX che ha iniziato da alcuni anni a prepararsi per Marte nonostante si dicesse che i suoi gli obbiettivi marziani erano una boutade.
Gli elementi ci sono tutti ;-)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Lun 02/05/2016, 01:00
Sarà il primo privato a farlo perchè gli va, e non perchè sotto contratto con un'agenzia spaziale.
Si esatto, un privato che investe denaro proprio per testare un sistema di atterraggio a cui NASA, secondo l'interessante articolo postato da Paolo, sempre che sia confermato, è molto interessata.
E sembra che le differenze con il sistema che ha portato a rallentare lo SkyCrane in atmosfera marziana siano considerevoli.
Un articolo su come SpaceX stia usando, dalla fine del 2013, i voli per la NASA e i clienti commerciali per condurre una campagna parallela di test di rientro in condizioni simili a quelle dell'atmosfera di Marte:
Can SpaceX really land on Mars? Absolutely, says an engineer who would know (http://arstechnica.com/science/2016/04/spacex-has-already-demonstrated-its-key-mars-landing-tech-with-the-falcon-9/#p3). Quindi la sperimentazione per la missione marziana sarebbe già in corso da tempo.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Lun 02/05/2016, 06:36
... e non corro il rischio di svegliarmi ;-)
Io spero di si: il primo stadio che atterra nonostante le affermazioni di impossibilità, SpaceX che non fallisce nonostante l'antieconomica riusabilità ma che anzi finanzia con le proprie tasche una missione su Marte, SpaceX che ha iniziato da alcuni anni a prepararsi per Marte nonostante si dicesse che i suoi gli obbiettivi marziani erano una boutade.
Gli elementi ci sono tutti ;-)

Su dai... non farmi fare per l'ennesima volta l'elenco delle promesse non mantenute... non è che ora, dopo un solo tweet, il panorama dell'astronautica mondiale è improvvisamente mutato rispetto a una settimana fa...
Quando SpaceX sarà in grado di sopravvivere con le proprie forze lanciando e recuperando vettori che vanno su Marte ne riparliamo, ok? fino ad allora qualcuno (privato) lancia vettori già da decenni, qualcun altro (sempre privato) è già su Marte da anni e l'uomo in LEO c'è già.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ares Cosmos - Lun 02/05/2016, 11:56
Una bella sfida per Spiace x. Se va in porto è un bel biglietto da visita da esibire.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Lun 02/05/2016, 12:50
Ogni veicolo manned è costruito per  trasportare esseri umani in un determinato ambiente.
Per esempio un 747 magicamente inviato in orbita non è un "mezzo manned",è una bara.
Stesso discorso per un treno sott'acqua.
Tornando allo spazio questo è ancora più vero; ogni singolo veicolo o capsula è appositamente costruito per performare determinate prestazioni e compiti e solo quelli.
Non potevi inviare lo Shuttle in orbita lunare perchè non era costruito per fare una cosa del genere,non puoi spostare la ISS usandola come un astronave,perchè non è stato costruita per questo.
Non puoi inviare una capsula Dragon su Marte pretendendo che sia un veicolo che potrebbe ospitare degli Astronauti,sia pure come modulo di discesa,perchè una cosa del genere comporterebbe la riprogettazione dell'intera navicella.
Quello che SpaceX dice di voler spedire su Marte è una specie di dimostratore,che con ogni probabilità non monterà a bordo neanche i sistemi vitali per mantenere l'equipaggio in LEO (che in ogni caso non servirebbero  a nulla).

Sono tutti discorsi abbastanza chiari ed abbastanza ovvi ... non sarò un ingegnere, ma sono tutte cose che so bene, grazie ...

Rimane il fatto che la Dragon V2 sarebbe il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani fin dal suo inizio ad atterrare su un'altro pianteta, aldilà che sia una versione "di prova" senza alcuni sistemi, non ancora certificata (più che altro "certificabile") etc.
O no ?

Aldilà di sottigliezze lessicali fra manned, non manned, man-rated etc

Non vorrete dirmi che per voi non c'è alcuna differenza "concettuale" fra una Dragon V2 e Curiosity oppure Pathfinder ...

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Lun 02/05/2016, 12:51
Una bella sfida per Spiace x. Se va in porto è un bel biglietto da visita da esibire.

Scusa ma perchè hai scritto due volte lo stesso identico messaggio in 2 giorni ? pure con lo strafalcione "Spiace x"   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Biduum - Lun 02/05/2016, 12:52
Non c'è nessuna differenza perché non può fare nulla di più....anzi forse potrà fare di meno
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Lun 02/05/2016, 13:11
Rimane il fatto che la Dragon V2 sarebbe il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani fin dal suo inizio ad atterrare su un'altro pianteta, aldilà che sia una versione "di prova" senza alcuni sistemi, non ancora certificata (più che altro "certificabile") etc.
O no ?

Aldilà di sottigliezze lessicali fra manned, non manned, man-rated etc

Vabbè... allora sono solo sottigliezze... mi auguro solo che chi costruirà un nuovo mezzo non lo realizzi manned ma non man-rated... 

Non vorrete dirmi che per voi non c'è alcuna differenza "concettuale" fra una Dragon V2 e Curiosity oppure Pathfinder ...
Dipende cosa intendi per "concettuale"... la Dragon V2 è un lander, gli altri due sono dei rover...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Lun 02/05/2016, 14:05
Pathfinder era il lander di Sojourner, ocio ...

Il mio "concettuale" era per dire che mezzi come Curiosity o Pathfinder sono stat espressamente progettati e costruiti solo per essere sonde autonome, per studi scientifici etc, non mezzi per trasportare umani.

La Dragon V2 invece è un mezzo espressamente progettato e costruito per trasportare umani e per essere guidato direttamente da essi; tutta la mia discussione parte da questo, perchè che la Red Dragon che scenderà su Marte non porterà con se alcun umano e non avrà tutti i sistemi, certificazioni etc per farlo, è una cosa secondaria quando parliamo di primo mezzo mai costruito dall'uomo per portare uomini ad atterrare su un'altro pianeta.

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: IK1ODO - Lun 02/05/2016, 14:09
Dipende cosa intendi per "concettuale"... la Dragon V2 è un lander, gli altri due sono dei rover...

e la capsula di SpaceX è un guscio vuoto, derivato da un mezzo che potrebbe essere man-rated per LEO, ma il guscio senza TUTTO il resto è sempre solo un guscio, nè manned nè man-rated. Dài, piantiamola con questo thread, non ne posso più. Se e quando Musk farà vedere cosa vuol mandare su Marte allora ne parleremo. E alla faccia delle cose "secondarie".
Scusate, non ho la sacrosanta pazienza di Alberto e Marcozambi.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Lun 02/05/2016, 14:13
Non c'è nessuna differenza perché non può fare nulla di più....anzi forse potrà fare di meno

Ma questo è chiaro ragazzi ... ma accidenti, è così difficile capire quello che sto cercando di spiegarvi ?

Ho capito che la Red Dragon che scenderà su Marte sarà praticamente solo un "simulacro" (poi vedremo quanto, cmq), ma "vuota" o "piena", sarà comunque un mezzo progettato e costruito fin dal primo bullone per trasportare umani, o no ?
Quindi è una cosa assai diversa rispetto ad un Curiosity, ad un Pathfinder etc.

Se poi per voi riuscire a far volare un drone fotografico Parrot ed un 747 è, aldilà delle differenti dimensioni, la stessa identica cosa, ok allora.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Lun 02/05/2016, 14:17
Dài, piantiamola con questo thread, non ne posso più. Se e quando Musk farà vedere cosa vuol mandare su Marte allora ne parleremo. E alla faccia delle cose "secondarie".
Scusate, non ho la sacrosanta pazienza di Alberto e Marcozambi.

Chiedo venia per arrecarti disturbo.

Comunque non te lo ordina il medico di venire a leggere e scrivere in questo thread, eh ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Lun 02/05/2016, 14:24
Ho capito che la Red Dragon che scenderà su Marte sarà praticamente solo un "simulacro" (poi vedremo quanto, cmq), ma "vuota" o "piena", sarà comunque un mezzo progettato e costruito fin dal primo bullone per trasportare umani, o no ?

Questa quindi è la prima auto volante man rated perchè "progettata e costruita fin dal primo bullone per trasportare umani"...
https://www.youtube.com/watch?v=11WxIlToyPA
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: blitzed - Lun 02/05/2016, 15:00
Rimane il fatto che la Dragon V2 sarebbe il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani fin dal suo inizio ad atterrare su un'altro pianteta, aldilà che sia una versione "di prova" senza alcuni sistemi, non ancora certificata (più che altro "certificabile") etc.
O no ?

Lasciami rispondere con una provocazione: anche una Fiat Freemont sparata sul pianeta rosso sarebbe "il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani" a raggiungere un altro pianeta: una simile impresa sponsorizzata da Fiat avrebbe, a mio modo di vedere, grossomodo la stessa finalità, ossia la pubblicità pura e semplice.

Entrambi i mezzi possono trasportare uomini, nessuno dei due mezzi può trasportare uomini su Marte.

E sappiamo bene che non occorre l'atterraggio marziano di una capsula vuota per provare se i superdraco funzionano...

Spacex afferma che Dragon in teoria può atterrare ovunque nel sistema solare: se fossero coraggiosi, proverebbero Venere  :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Lun 02/05/2016, 16:28
Rimane il fatto che la Dragon V2 sarebbe il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani fin dal suo inizio ad atterrare su un'altro pianteta, aldilà che sia una versione "di prova" senza alcuni sistemi, non ancora certificata (più che altro "certificabile") etc.
O no ?

Aldilà di sottigliezze lessicali fra manned, non manned, man-rated etc
Neanche io sono ingegnere, ma mi permetto di tentare di spiegarti che quello che tu chiami sottigliezze sono in realtà dettagli di primaria importanza.

La Red Dragon sarà una capsula Dragon completamente stravolta (svuotata e completamente riequipaggiata) per portare un carico di esperimenti su Marte. Dragon è nata come progetto MAN-RATED (cioè adatto a mantenere in vita al suo interno umani) per le missioni LEO. Niente altro.

Per poter raggiungere Marte, la Red Dragon non ha bisogno di nulla di quello che invece è necessario per sostenere la vita umana quindi sarà una capsula costruita ad hoc che non sarà MAN-RATED (a meno che non facciano retrofitting di una Dragon esistente, ma nulla cambia) neanche per un istante. Ad oggi non sappiamo nemmeno se sarà pressurizzata (anche se personalmente credo di si per testarne la tenuta e la qualità dell'aria in un volo di quella durata).

L'unica cosa su cui concordiamo è che con ogni probabilità la Red Dragon condividerà il telaio e "carrozzeria" di una Dragon, ma qui ci fermiamo.
Tutto il resto è vaporware che comincia a stancare.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Lun 02/05/2016, 17:53
Concordo con Marco, aggiungendo che il sistema di atterraggio che sarà testato nella missione non è lo stesso del modulo Sky Crane usato per Curiosity, ma decisamente più innovativo. Da qui l'interesse di NASA.
Sembra che attualmente non esista un sistema di atterraggio collaudato per far ammartare grossi carichi: il sistema retropropulsivo di SpaceX potrebbe essere la soluzione.
La capsula Dragon che verrà lanciata, conterrà quanto meno la strumentazione per realizzare l'atterraggio retropropusivo e per registrare e trasmettere i dati di volo.
SpaceX acquisirà know how per lucrosi lanci di missioni scientifiche oltre l'orbita terrestre, attualmente appannaggio di ULA, Ariane e agenzie governative.
Con gran scorno di Albyz, credo   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Se poi ritarderanno alla finestra di lancio successiva, ben poco sarà tolto ai vantaggi di mercato e di prestigio acquisiti.
Un interessante articolo (http://www.theverge.com/2016/4/29/11526886/spacex-red-dragon-spacecraft-mars-propulsive-landing) dalla rete del marketing di SpaceX. ;-)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Lun 02/05/2016, 17:53
tutta la mia discussione parte da questo, perchè che la Red Dragon che scenderà su Marte non porterà con se alcun umano e non avrà tutti i sistemi, certificazioni etc per farlo, è una cosa secondaria quando parliamo di primo mezzo mai costruito dall'uomo per portare uomini ad atterrare su un'altro pianeta.

La situazione è esattamente la stessa di quella che si verificherebbe se per assurdo potessimo inviare sulla superficie di Marte uno Space Shuttle,per di più privato di tutti i sistemi vitali di bordo!

Se quella particolare capsula Dragon non avrà i sistemi per consentire la vita di un equipaggio non sarà un mezzo "per portare uomini ad atterrare su un'altro pianeta",mi sembra una cosa evidente.
Semmai sarà un mezzo derivato da un veicolo manned per il LEO.
Con questo nessuno nega che,se questa impresa sarà realizzata sarà un risultato notevole,ma ripetiamo non è un lander man rated che "ammarta" senza equipaggio a bordo.
Un eventuale Dragon per condurre Astronauti su Marte sarà per forza di cose molto diversa.

Una bella sfida per Spiace x. Se va in porto è un bel biglietto da visita da esibire.


Si esatto, un privato che investe denaro proprio per testare un sistema di atterraggio a cui NASA, secondo l'interessante articolo postato da Paolo, sempre che sia confermato, è molto interessata.


Il punto è propio questo,ed in questo sta tutto il senso dell'operazione.
Un operazione ambiziosissima e molto scaltra (che per altro da appassionati speriamo vada in porto).
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Lun 02/05/2016, 18:05
Rimane il fatto che la Dragon V2 sarebbe il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani fin dal suo inizio ad atterrare su un'altro pianteta, aldilà che sia una versione "di prova" senza alcuni sistemi, non ancora certificata (più che altro "certificabile") etc.
O no ?

Lasciami rispondere con una provocazione: anche una Fiat Freemont sparata sul pianeta rosso sarebbe "il primo mezzo umano progettato e realizzato per trasportare umani" a raggiungere un altro pianeta: una simile impresa sponsorizzata da Fiat avrebbe, a mio modo di vedere, grossomodo la stessa finalità, ossia la pubblicità pura e semplice.

Entrambi i mezzi possono trasportare uomini, nessuno dei due mezzi può trasportare uomini su Marte.

E sappiamo bene che non occorre l'atterraggio marziano di una capsula vuota per provare se i superdraco funzionano...

Spacex afferma che Dragon in teoria può atterrare ovunque nel sistema solare: se fossero coraggiosi, proverebbero Venere  :stuck_out_tongue_winking_eye:


Ovviamente Dragon non può "andare da per tutto",intendendo con questo che può essere usato per scendere su qualsivoglia pianeta o satellite.
Prendiamo per esempio la luna.
 Dragon è  un veicolo progettato per il  rientro in atmosfera.
In caso di allunaggio avrebbe addosso molta massa inutile,per esempio lo scudo termico,e avrebbe pure una configurazione aerodinamica inutile nel caso della Luna,o di un altro corpo celeste privo di  atmosfera.
Per ottenere un vero lander lunare efficace la SpaceX dovrebbe riprogettare tanto il Dragon a tal punto che non sarebbe più un Dragon.
Lo stesso discorso è valido per Marte; anche qui Dragon in versione MEM (Martian Escursion Module)  dovrebbe essere sottoposto ad una notevole riprogettazione,e sarebbe un veicolo nuovo.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Lun 02/05/2016, 18:54
Concordo con Marco, aggiungendo che il sistema di atterraggio che sarà testato nella missione non è lo stesso del modulo Sky Crane usato per Curiosity, ma decisamente più innovativo. Da qui l'interesse di NASA.
Atterrare su un pianeta usando capsule rallentate con paracadute e retrorazzi è ciò che i Russi fanno dagli anni 60 con le Soyuz.
Ma non paragonerei patate con carote: c'è un motivo se NASA ha scelto il super innovativo e super rischioso "SkyCrane" per portare su Marte il suo payload più pesante e prezioso ad oggi (vedi sotto)...

La sola "novità" della promessa missione marziana di SpaceX semmai (che è quello che interessa a NASA, non a caso), imho, sta nel mandare su Marte una capsula avente la quella particolare forma aerodinamica analoga (anche se probabilmente in scala minore) a quella di un possibile futuro veicolo MAN-RATED che in un lontano futuro potrebbe portare un equipaggio umano da una nave madre in orbita attorno a Marte fin sulla superficie del pianeta rosso.

SpaceX acquisirà know how per lucrosi lanci di missioni scientifiche oltre l'orbita terrestre, attualmente appannaggio di ULA, Ariane e agenzie governative.
Con gran scorno di Albyz, credo   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Per ogni lavoro si deve usare lo strumento giusto. Bisognerebbe chiedersi perché. relativamente alle missioni marziane, le spedizioni inviate dalle agenzie spaziali hanno scelto di liberarsi delle loro "conchiglie" di ingresso appena possibile. E no, non è perché Albyz ha mandato una protesta scritta a NASA, ma più probabilmente perché portarsi appresso e gestire l'atterraggio morbido di qualche centinaio di kg di metallo e leghe non conviene proprio, laddove non ci sono esseri viventi da contenere/proteggere.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Lun 02/05/2016, 19:16
Giusto Marco. Ed anche ammettere che in questo caso il peso di cui la dragon supera i payload delle missioni scientifiche ammartate fino ad oggi, la avvicina a quello dei payload di cui NASA avrà bisogno.

L'ultimo articolo di cui ho postato il link, affermava anche che la ragione principale per cui i payload scentifici NASA erano così leggeri era il contenimento dei costi di lancio con la conseguente impossibilità di adottare un più efficace e pesante sistema di atterraggio. Aggiunge anche che tutti questi problemi saranno risolti dai costi contenuti dei lanci di SpaceX  :star_struck:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Paolo - Lun 02/05/2016, 19:19
Atterrare su un pianeta usando capsule rallentate con paracadute e retrorazzi è ciò che i Russi fanno dagli anni 60 con le Soyuz.

uhm... no... lungi da me stare dalla parte degli SpaceX fanboys, ma il sistema di atterraggio della Red Dragon non c'entra niente con quello delle Soyuz. la retropropulsione in regime ipersonico non l'ha mai fatta nessuno prima (a parte la stessa SpaceX al rientro dei Falcon 9).
e se non ho capito male l'intenzione e' di non usare proprio i paracadute. per fare atterrare un affare che e' piu' di 6 volte piu' pesante del piu' pesante lander marziano.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Aster - Lun 02/05/2016, 21:42
Atterrare su un pianeta usando capsule rallentate con paracadute e retrorazzi è ciò che i Russi fanno dagli anni 60 con le Soyuz.

uhm... no... lungi da me stare dalla parte degli SpaceX fanboys, ma il sistema di atterraggio della Red Dragon non c'entra niente con quello delle Soyuz. la retropropulsione in regime ipersonico non l'ha mai fatta nessuno prima (a parte la stessa SpaceX al rientro dei Falcon 9).
e se non ho capito male l'intenzione e' di non usare proprio i paracadute. per fare atterrare un affare che e' piu' di 6 volte piu' pesante del piu' pesante lander marziano.

Questo è il vero succo del discorso a mio avviso.
Il tentativo di SpaceX é interessante in particolar modo per la massa del veicolo che arriva sulla superficie marziana e per il sistema di atterraggio interamente propulso ( dire che il sistema di retrorazzi della Soyuz sia qualcosa di similare mi sembra oggettivamente improponibile) che  mi sembra l' unica via percorribile nel breve termine per fare arrivare sulla superficie del pianeta rosso payload " importanti" in termini di massa, naturalmente incrementando i pesi e quindi i costi della missione .
Tutto questo, inoltre, viene proposto con un veicolo che pur se non man- rated é , senza ombra di dubbio un precursore/ prototipo/ pathfinder di una capsula manned  che spacex ha in progetto già da un po'.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mar 03/05/2016, 00:15
uhm... no... lungi da me stare dalla parte degli SpaceX fanboys, ma il sistema di atterraggio della Red Dragon non c'entra niente con quello delle Soyuz. la retropropulsione in regime ipersonico non l'ha mai fatta nessuno prima (a parte la stessa SpaceX al rientro dei Falcon 9).
e se non ho capito male l'intenzione e' di non usare proprio i paracadute. per fare atterrare un affare che e' piu' di 6 volte piu' pesante del piu' pesante lander marziano.
Chiaro Paolo, e su questo punto non posso che darti ragione.
Ho usato il paragone della capsula Soyuz per esprimere l'idea che, con le dovute differenze tecniche, abbiamo capsule che atterrano su un pianeta del Sistema Solare (la Terra) da decenni.  E non mi sento (ma rimane una mia opinione) di vedere come "rivoluzionario" o "game changing" il fatto che SpaceX fara' atterrare una Dragon su Marte. Sara' senza dubbio, come ho scritto sempre a questo riguardo, tecnicamente molto interessante e aggiungera' senza dubbio esperienza alla "conoscenza collettiva" delle space operations, ma non e' necessariamente la premessa a  quello che altri partecipanti alla discussione sembrano sottointendere, cioe' che dal 2018 in avanti SpaceX si sara' dotata di una tecnologia esclusiva per portare equipaggi umani su Marte.

Detto questo, ribadisco il mio in bocca al lupo per Elon Musk e aspetto di battere loro le mani quando Falcon Heavy riuscira' a staccarsi dalla rampa di lancio.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Regulus - Mar 03/05/2016, 10:24

SpaceX acquisirà know how per lucrosi lanci di missioni scientifiche oltre l'orbita terrestre, attualmente appannaggio di ULA, Ariane e agenzie governative.
Con gran scorno di Albyz, credo   :stuck_out_tongue_winking_eye:


Non per prendere le difese di Albyz, il quale sá difendersi per conto suo ma...  io non ho mai visto Albyz, o anche Marco, Buzz o Michael o persone che nella vita per una ragione o per l'altra sono legati al campo aerospaziale, arrabbiarsi o manifestare scontento qui sul forum per qualche buona riuscita di un'azienda concorrente.

Anche perché per ogni successo, per ogni passo avanti fatto in questo campo, si spera di aver sempre piú procura di lavoratori di qualitá, oggi lavorano per non so chi, domani con una buona offerta potrebbero farlo per SpaceX, Blue Origin o chissá con quale nuova azienda che andrá a portarci a bere un caffé vista Saturno ... :-D

Io vedo delle persone che dicono la loro dal punto di vista professionale e se possibile (dipendendo dalla loro posizione) tecnico.
Non per il fatto di essere competenti in materia sono gli unici aventi diritto di parlare, ma a volte, possono far notare dettagli importanti, che agli appassionati presi dall'entusiasmo sfuggono. E sfuggono agli appassionati, perché le dichiarazioni di SpaceX per quanto pompate a livello di marketing (e ci stá, é una ditta privata che ha bisogno di fondi), leggendo bene tra le righe, sono alla fine abbastanza chiare....

Ciao
By Regulus
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mar 03/05/2016, 13:07
A 'sto punto, però, direi che forse è meglio attendere qualche notizia in più su COSA alla fine atterrerà su Marte, perchè in effetti stiamo forse discutendo un pò di aria fritta, che dite ? e mi ci metto dentro io per primo  :oops:

C'è chi dice che atterrerà praticamente una Dragon V2 completa giusto senza i seggiolini, e chi dice che atterrerà solo un "guscio" vuoto con solo l'apparenza di una Dragon ...

Ripeto, a sto punto meglio attendere notizie più precise sulla configurazione.

Comunque l'esempio che fate dell'auto (qualcuno parlava di una Freemont) non ha senso, perchè chiaramente un'auto non è progettata per volare nello spazio ed atterrare ... dai su   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mar 03/05/2016, 13:19
Comunque l'esempio che fate dell'auto (qualcuno parlava di una Freemont) non ha senso, perchè chiaramente un'auto non è progettata per volare nello spazio ed atterrare ... dai su   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Esattamente come una Dragon V2 non è progettata per arrivare su Marte e farci atterrare degli astronauti.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Aster - Mar 03/05/2016, 13:49
Comunque l'esempio che fate dell'auto (qualcuno parlava di una Freemont) non ha senso, perchè chiaramente un'auto non è progettata per volare nello spazio ed atterrare ... dai su   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Esattamente come una Dragon V2 non è progettata per arrivare su Marte e farci atterrare degli astronauti.

Scusate, ma a parte il fatto che essendo una missione dimostrativa il fatto di Man rated o no mi sembra di secondaria importanza come ho già espresso nel post precedente, l' unica cosa che abbiamo ad oggi è il tweet di Elon Musk che parla di Red Dragon e non di Dragon V2, quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: paolo_a - Mar 03/05/2016, 14:28
Quello che SpaceX dice di voler spedire su Marte è una specie di dimostratore,che con ogni probabilità non monterà a bordo neanche i sistemi vitali per mantenere l'equipaggio in LEO (che in ogni caso non servirebbero  a nulla).

Come dicevo io qualche pagina più su, la "red dragon su marte" voluta da Musk, presumibilmente non avrà nessuna pretesa di essere man rated, quantomeno non oltre la LEO.
A Musk interessa dire: "Hei guardate, abbiamo un FH che funziona, e abbiamo imparato a guidare la nostra dragon talmente bene che la mandiamo su Marte, oltre a far la spola terra/ISS".
Quella che manderanno su sarà una "normale" Dragon V2 con una pennellata di rosso, un bel paracadute ipersonico, con la sola elettronica schermata contro le radiazioni, probabilmente spogliata di TUTTO e con modifiche per avere più gioco con i thrusters (= più carburante e meno peso).

Scopo: pubblicità e appagazione dell'ego.

E se mai qualcuno chiedesse (ma sul serio?) dei sedili per Marte alla SpaceX, lo farà con qualche anno (lustro) di anticipo rispetto alla data di partenza. E la capsula di chiamerà Red Dragon Manned, segnando la separazione da questo prototipo.


Secondo me questa storia funziona solo se lo fanno per il collaudo del FH, in qualsiasi altro caso "sprecherebbero" un vettore e barcate di soldi, imho
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Fabio G - Mar 03/05/2016, 14:49
In effetti se davvero riusciranno nell'impresa sarà un immenso traguardo raggiunto a mio avviso dai superdraco e dallo scudo termico della V2 piuttosto che della capsula in sè.
Volendo alleggerire un poco il tono della discussione secondo voi nella capsula troverebbero spazio i tipici dummies pieni di sensori ?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mar 03/05/2016, 15:02
... quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.

Musk non è un pazzo (e qui nessuno crede lo sia) e la capsula che invierà nel 2018 non sarà man rated, semplicemente perchè non serve lo sia...
Perchè dovrebbe mai progettare, costruire e certificare una capsula per il volo umano su Marte quando ad oggi l'unico suo obiettivo (almeno per la missione del 2018) è dimostrare le capacità di SpaceX, con un'impresa di questo tipo in cui serve mandare una Dragon V2 solo a scopo "pubblicitario" (e badate bene, non lo sto dicendo con accezione negativa).
L'altra ipotesi, e Musk sarebbe ugualmente pazzo, è che la Dragon V2 per la LEO sia già man rated per Marte... questo significa che tutti i sistemi di bordo che abbiamo più volte elencato sono dimensionati e progettati per un compito che non saranno portati a svolgere almeno nel medio periodo, imponendo gravi penalizzazioni nelle prestazioni solo perchè magari fra 10-15 anni una capsula agganciata a qualche cosa d'altro arriverà nei pressi di Marte... Parlo di sistemi di comunicazione differenti, capacità dei propellenti e dei consumabili differenti, capacità di voli prolungati di un ordine di grandezza differente, paracadute e/o sistemi di rientro maggiorati, scudo termico maggiorato, software per navigazione interplanetaria con funzioni che in LEO sarebbero inutili, pannelli solari maggiorati, protezione dalle radiazioni maggiorate, strutture di terra adeguate a missioni di lunga durata con procedure ad hoc certificate per le operazioni extra-LEO e molto molto altro ancora. Se tutte queste cose (e molte altre) saranno presenti sulla capsula del 2018 o sulla Dragon V2 per la LEO allora questa sarà man-rated, ma Musk sarà un pazzo perchè totalmente inutili, differentemente la capsula non sarà man rated... non mi sembra un discorso difficile da capire...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mar 03/05/2016, 16:16
L' unica cosa che abbiamo ad oggi è il tweet di Elon Musk che parla di Red Dragon e non di Dragon V2, quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.
Dal Tweet di Musk possiamo dire solo due cose:
a) SpaceX vuole usare una "Red Dragon" per atterrare su Marte
b) E' stata fissata una data di lancio ideale per il 2018

Il resto sono tutte nostre ipotesi, visto che non esiste ad oggi alcun documento tecnico con le specifiche di Red Dragon. Questo per me pero' non ci conduce alla posizione di default che Red Dragon sia MAN-RATED.  E' certamente non impossibile che lo sia, ma non avrebbe *nessun* senso imhhho visto il luogo di atterraggio e la natura del volo.
Percio' in attesa di tali notizie la posizione di default corretta logicamente e':  non si sa,  e non certo che sara' da ritenersi MAN-RATED fino a prova contraria.
Che poi SpaceX e NASA potrebbero scegliere di sparare sul Pianeta Marte una Dragon in configurazione MAN-RATED come se fosse in viaggio per la LEO rimane possibile, ma a mio umile parere molto molto improbabile.

Intanto ecco altre notizie, dal punto di vista NASA: http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4216.pdf
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: corgius - Mar 03/05/2016, 16:34
...
Intanto ecco altre notizie, dal punto di vista NASA: http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4216.pdf

grazie Marco per l'interessantissimo paper
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Mar 03/05/2016, 16:58

 l' unica cosa che abbiamo ad oggi è il tweet di Elon Musk che parla di Red Dragon e non di Dragon V2, quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.

Cioè quello che Musk ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 sarebbe un Dragon MEM (Martian Exscursion Module) fatto e finito,con tanto di sistemi vitali,seggiolini,ecc,ma senza Astronauti a bordo?
Ma questo è del tutto impossibile.
Inoltre "man rated" non è un etichetta che si applica a tutto; "man rated" per cosa?
Ciò che è "man rated" per l'orbita bassa non lo è per Marte; vi sono problemi specifici molto diversi da affrontare.
Se Musk riuscirà ad inviare il suo mockup su Marte ne saremo tutti contenti,e ancor di più perchè sarà un sasso lanciato nello stagno (il ragionamento che sottende all'operazione è "vedete,se mi date la commessa vi porto su Marte in pochi anni,altro che il baraccone di "Exploration").
Detto questo però,francamente questa cieca fiducia e questo tifo da stadio per SpaceX mi paiono piuttosto ridicoli.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mar 03/05/2016, 18:14
Ragazzi!
inizialmente si discuteva se Space X potesse mandare una capsula su marte nel 2018 il che sembrava impossibile dato che siamo nel 2016 e due anni per preparare una missione cosi sono pochi.
Poi Amoroso ha postato un link su un articolo dove pare che SX si interessasse a marte gia dal lontano 2013 e quindi i tempi per prepare la missione ci sono.

Poi si è andati un po fuori rotta discutendo di una capsula man-rated o manned che sia che nessuno ha mai visto fino ad arrivare a delucidare, nei post sopra, quali siano le differenze tra manned e man-rated, che credo sia ormai chiaro a tutti, e i requisiti minimi da soddisfare per definirsi tali.

Come scritto un po da tutti, se non ho capito male, il fatto che una capsula o mezzo sia dichiarato man-rated o manned per una missione o ambiente non è matematicamente detto che lo sia anche in altri.

Quindi, e spero di non scrivere cavolate, in primis il men-rated deve soddisfare principalmente la capacità di tenere in vita un equipaggio/pilota e la "navigabilità" fino alla conclusione della sua missione.

Matteo probabilmente ha ragione ha dire che la Red Dragon, o Dragon V2 che sia, sarà man-rated ma lo sarà solo concettualmente perchè se non soddisfa anche uno dei requisisti necessari per il viaggio verso marte perde questa caratteristica di esserlo.
E come l'auto, sarà pure man-rated ma se la fai volare perde questa definizione perchè sta operando in un sistema per cui non è stata pensata.

Per concludere credo che prima o poi NASA debba iniziare a raccogliere dei dati più reali possibili su missioni extra LEO e quale occasione migliore sfruttare la collaborazione con Space X che costriusce una Red Dragon man-rated in tutto e per tutto ma senza equipaggio cosi da valutare rischi e testare il tutto?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mar 03/05/2016, 18:16
Ma infatti, come ho scritto ieri in un messaggio, nella discussione forse ci siamo lasciati un pà confendere fra "man-rated" e "manned"  ...

Al momento non sappiamo se questa Red Dragon del 2018 sarà o no già certificata anche per portare un'ipotetico equipaggio umano (e come qualcuno scrive, sarebbe anche inutile per questo volo dimostrativo).

Quello che io ed altri stiamo dicendo è che comunque si tratterà del primo mezzo progettato e costruito appositamente per il volo umano ad atterrare su un'altro pianeta.

Che poi abbia le relative certificazioni "complete", mi spiegate come cambierebbe l'assunto qui sopra ?  perlomeno l'importanza dell'evento in sè.

Poi ripeto, come scritto nel mio ultimo messaggio e come detto bene anche da Marco Zambianchi, al momento stiamo forse un pò discutendo della più classica aria fritta, visto che sappiamo solo che una Dragon scenderà su Marte e lo farà nel 2018.
Altro non sappiamo, perlomeno ufficialmente.

E comunque, Carmelo, a parte qualche raro caso mi pare che qui di "ultras" di SpaceX non ce ne siano ... io vedo solo alcuni "tifosi moderati" (se vogliamo sempre usare il paragone sportivo) che comunque hanno la pacatezza e l'onestà intellettuale di confrontarsi e di non sbavare sempre e per forza davanti ad ogni twitt di Musk.

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mar 03/05/2016, 18:24

Matteo probabilmente ha ragione ha dire che la Red Dragon, o Dragon V2 che sia, sarà man-rated ma lo sarà solo concettualmente perchè se non soddisfa anche uno dei requisisti necessari per il viaggio verso marte perde questa caratteristica di esserlo.
E come l'auto, sarà pure man-rated ma se la fai volare perde questa definizione perchè sta operando in un sistema per cui non è stata pensata.

Deo gratias, qualcuno che mi capisce.

Qui nessuno sta dicendo che la Dragon sarà sicuramente già "certificata per il volo umano", anche perchè appunto non se ne vede il motivo se devi testare principalmente il sistema di atterraggio ...

Si sta solo discutendo del fatto che l'atterraggio della Red Dragon non può essere accostato a quello di una sonda ESPLICITAMENTE progettata e costruita solo per portare strumenti scientifici come una Curiosity (con Skycrane annesso) di turno; è una cosa abbastanza differente, no ?   da qui l'importanza e "primato" di questa missione del 2018, rispetto alle precedenti ... il succo della discussione era nato per questo ...

A meno che ora qualcuno non venga allo scoperto e per assurdo dica che "no, Curiosity in verità è stata progettata già dal principio come un Mars Rover a cui basterà aggiungere 2 sedili per trasportare umani appena metteremo piede su Marte"  :beer:    :stuck_out_tongue_winking_eye:

Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Paolo - Mar 03/05/2016, 18:32
Intanto ecco altre notizie, dal punto di vista NASA: http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4216.pdf

Citazione
SpaceX is currently planning the first Falcon Heavy launch for 2013

ah ah!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mar 03/05/2016, 18:36

Al momento non sappiamo se questa Red Dragon del 2018 sarà o no già certificata anche per portare un'ipotetico equipaggio umano (e come qualcuno scrive, sarebbe anche inutile per questo volo dimostrativo).

Quello che io ed altri stiamo dicendo è che comunque si tratterà del primo mezzo progettato e costruito appositamente per il volo umano ad atterrare su un'altro pianeta.

Che poi abbia le relative certificazioni "complete", mi spiegate come cambierebbe l'assunto qui sopra ?  perlomeno l'importanza dell'evento in sè.

Credo che quel qualcuno scrive che sarebbe inutile più che altro per una questione economica se poi SX ha soldi da spendere è libera di investirli come ritiene più opportuno.

Ma se non hai le dovute certifazioni come fai a dire che e man-rated per marte? devi attenerti a dei requisiti richiesti o no?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mar 03/05/2016, 18:41
Vabbè, ormai abbiamo capito che i concetti di man-rated e manned per qualcuno sono ancora oscuri... io non so più come spiegarlo, davvero, ho finito gli esempi...
Mi spiegate cosa significa essere "concettualmente man rated"? Una macchina può essere "concettualmente omologata"? Un aereo può essere "concettualmente aeronavigabile"?? Eppure questa sarebbe la prima capsula concettualmente man rated ma non man rated... che diavolo significa???
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mar 03/05/2016, 18:43

Citazione
SpaceX is currently planning the first Falcon Heavy launch for 2013

ah ah!

Si ma guarda che adesso c'e un tweet in più... siamo alla svolta  :stuck_out_tongue_winking_eye:   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mar 03/05/2016, 18:54

Quello che io ed altri stiamo dicendo è che comunque si tratterà del primo mezzo progettato e costruito appositamente per il volo umano ad atterrare su un'altro pianeta.

Si! che sia il primo mezzo progettato e costruito per il volo umano ma non puoi acquisire dati utili  per missioni umane future cosa ti cambia se è costruito per il volo umano o per un rover?
credo che la novità sia nel vedere se funziona il sistema di retrorazzi usato per la discesa. :happy: :happy:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Mar 03/05/2016, 19:11
Citazione
SpaceX is currently planning the first Falcon Heavy launch for 2013
ah ah!
Badate che se continuiamo così chiamo la maestra ...

Dal documento postato da Marco sembrerebbe che il tweet che qualcuno si è affrettato a bollare come ridicolo, è stata la prima informazione pubblica per i non addetti ai lavori divulgata su questa proposta che mi pare dati 2012. Dai su, lamentiamoci.   :happy:

A quanto mi pare di capire, anche se per SpaceX e un passo verso un futuro veicolo manned per Marte, per NASA suonava come un dimostratore tecnologico inerente al trasporto su Marte di tutti quei pesanti carichi che sarà troppo costoso spedire con SLS: insomma quasi tutti   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mar 03/05/2016, 19:26
Vabbè, ormai abbiamo capito che i concetti di man-rated e manned per qualcuno sono ancora oscuri... io non so più come spiegarlo, davvero, ho finito gli esempi...
Mi spiegate cosa significa essere "concettualmente man rated"? Una macchina può essere "concettualmente omologata"? Un aereo può essere "concettualmente aeronavigabile"?? Eppure questa sarebbe la prima capsula concettualmente man rated ma non man rated... che diavolo significa???
Chiedo venia.
Capisco che man-rated descrive la certificazione di un veicolo spaziale a trasportare esseri umani in uno specifico contesto di missione, come scritto da Marco.

Non avrò usato il termine corretto o appropriato e me ne scuso ma il significato era che io posso, teoricamente, aver costruito un mezzo man-rated per una specifica missione e poi usarlo per un'altra indipendentemente dalla sua certificazione, o perchè ho solo quello da poter utilizzare o nel caso specifico non ho intenzione di trasportare esseri umani ma di raccogliere alcuni dati.

Poi, essendo profano del settore con poche competenze in merito, chiudo qui per evitare il proliferare di mie discussioni inutili e poco costruttive per chi legge e l'immagine del forum. :agree: :agree:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mar 03/05/2016, 19:40
Chiedo venia.
Capisco che man-rated descrive la certificazione di un veicolo spaziale a trasportare esseri umani in uno specifico contesto di missione, come scritto da Marco.

Non avrò usato il termine corretto o appropriato e me ne scuso ma il significato era che io posso, teoricamente, aver costruito un mezzo man-rated per una specifica missione e poi usarlo per un'altra indipendentemente dalla sua certificazione, o perchè ho solo quello da poter utilizzare o nel caso specifico non ho intenzione di trasportare esseri umani ma di raccogliere alcuni dati.
Solo per dire che tutti siamo ignoranti rispetto a qualcosa nella nostra vita. Non c'e' affatto bisogno di scusarsi.
Se alla fine di questa discussione qualcuno di noi ne sa o ne capisce un po di piu' di quando abbiamo iniziato, abbiamo fatto centro :beer:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Mar 03/05/2016, 19:43
per NASA suonava come un dimostratore tecnologico inerente al trasporto su Marte di tutti quei pesanti carichi che sarà troppo costoso spedire con SLS: insomma quasi tutti   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Ovviamente scherzavo, una volta testata la tecnologia potranno disporne per integrarla ai loro sistemi, fermo restando che non sia coperta da brevetto o che i proprietari ne concedano l'utilizzo. Mi pare ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mar 03/05/2016, 20:00
Poi, essendo profano del settore con poche competenze in merito, chiudo qui per evitare il proliferare di mie discussioni inutili e poco costruttive per chi legge e l'immagine del forum. :agree: :agree:

Ma figurati! Scherzi?? Le discussioni non sono mai inutili se anche solo una persona ne trae nuove conoscenze o informazioni!
Avevo capito il tuo intento nel esporre il concetto e dai commenti che hai fatto è molto più chiaro a te il concetto di man rated che ad altri...  :beer:
Ti invito davvero a partecipare senza remore alle discussioni, ogni considerazione può essere spunto di crescita e l'immagine del forum ne avrebbe solo di che guadagnarne!  :ok:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: robmastri - Mar 03/05/2016, 20:02
Dal documento postato da Marco sembrerebbe che il tweet che qualcuno si è affrettato a bollare come ridicolo, è stata la prima informazione pubblica per i non addetti ai lavori divulgata su questa proposta che mi pare dati 2012.
Mi pare di capire che non fosse una cosa non molto riservata, si trattava di un Workshop su "Concepts and Approaches for Mars Exploration (http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/)" svoltosi tra il 12 e il 14 giugno del 2012. Fu trasmesso in streaming e si può vedere ancora la registrazione su livestream.com (http://livestre.am/3XLda) (al minuto 42:23 c'è il talk in questione).

Si parla di una decelerazione di 7g. Non è un po' brusco passare in 10 secondi da Mach 2.24 (a 800 m) a 2.4 m/s a (40 m)? Sarebbe accettabile per un volo con equipaggio a bordo? (è ovvio che l'uomo può sopportare molto di più).
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: amoroso - Mar 03/05/2016, 20:12
Si parla di una decelerazione di 7g. Non è un po' brusco passare in 10 secondi da Mach 2.24 (a 800 m) a 2.4 m/s a (40 m)? Sarebbe accettabile per un volo con equipaggio a bordo?
Un rientro balistico di una Soyuz arriva a 6-8g.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mar 03/05/2016, 20:26
Chiedo venia.
Capisco che man-rated descrive la certificazione di un veicolo spaziale a trasportare esseri umani in uno specifico contesto di missione, come scritto da Marco.

Non avrò usato il termine corretto o appropriato e me ne scuso ma il significato era che io posso, teoricamente, aver costruito un mezzo man-rated per una specifica missione e poi usarlo per un'altra indipendentemente dalla sua certificazione, o perchè ho solo quello da poter utilizzare o nel caso specifico non ho intenzione di trasportare esseri umani ma di raccogliere alcuni dati.
Solo per dire che tutti siamo ignoranti rispetto a qualcosa nella nostra vita. Non c'e' affatto bisogno di scusarsi.
Se alla fine di questa discussione qualcuno di noi ne sa o ne capisce un po di piu' di quando abbiamo iniziato, abbiamo fatto centro :beer:
Sicuramente frequentando il forum ho acquisito molte più conoscenze e ringrazio tutti.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mar 03/05/2016, 20:31
Poi, essendo profano del settore con poche competenze in merito, chiudo qui per evitare il proliferare di mie discussioni inutili e poco costruttive per chi legge e l'immagine del forum. :agree: :agree:

Ma figurati! Scherzi?? Le discussioni non sono mai inutili se anche solo una persona ne trae nuove conoscenze o informazioni!
Avevo capito il tuo intento nel esporre il concetto e dai commenti che hai fatto è molto più chiaro a te il concetto di man rated che ad altri...  :beer:
Ti invito davvero a partecipare senza remore alle discussioni, ogni considerazione può essere spunto di crescita e l'immagine del forum ne avrebbe solo di che guadagnarne!  :ok:
Nessun problema continuerò a partecipare sperando di non "sparare castronerie".
Mi fa piacere seguire tutte le varie discussioni e news sul forum.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Mar 03/05/2016, 20:36

Al momento non sappiamo se questa Red Dragon del 2018 sarà o no già certificata anche per portare un'ipotetico equipaggio umano (e come qualcuno scrive, sarebbe anche inutile per questo volo dimostrativo).

Ma no che non può esserlo,oltre che impossibile sarebbe anche inutile per le ragioni già dette e ridette.
Poi se Musk è furbo metterà dei seggiolini di tela con dei fantocci (costriti con il materiale più leggero possibile) per far gasare a buon mercato i suoi fans.

Citazione
Quello che io ed altri stiamo dicendo è che comunque si tratterà del primo mezzo progettato e costruito appositamente per il volo umano ad atterrare su un'altro pianeta.

Sarà la versione unmanned (nel senso di non costruita per supportare un equipaggio) di un mezzo progettato per trasportare astronauti in LEO.
Nessuno sta sminuendo l'impresa che verosimilmente raccoglierà dati interessanti per i futuri lander destinati a portare uomini su Marte,e che probabilmente potrebbe agitare un bel pò le acque in senso positivo.


Citazione
Che poi abbia le relative certificazioni "complete", mi spiegate come cambierebbe l'assunto qui sopra ?  perlomeno l'importanza dell'evento in sè.

Cambia nel senso che la struttura è più o meno la stessa di una Dragon V2, ma che non è costruita per portare Astronauti a bordo.



Citazione

E comunque, Carmelo, a parte qualche raro caso mi pare che qui di "ultras" di SpaceX non ce ne siano ... io vedo solo alcuni "tifosi moderati" (se vogliamo sempre usare il paragone sportivo) che comunque hanno la pacatezza e l'onestà intellettuale di confrontarsi e di non sbavare sempre e per forza davanti ad ogni twitt di Musk.

Io non mi riferivo in particolare a te,ma a chi in generale si lascia andare ad entusiasmi incontenibili davanti ad ogni annuncio di SpaceX.
Non c'è nè bisogno,la società di Musk sta già facendo la storia,e si spera che ancor più faccia da protagonista in futuro.
L'impresa Marziana,se verrà realizzata,al di là degli importanti dati raccolti,potrebbe davvero  dare la sveglia a tutti quanti.
Ma da qui a dire che Musk sta mandando un lander man rated (un MEM) su Marte,c'è ne corre parecchio.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mar 03/05/2016, 20:41
Si parla di una decelerazione di 7g. Non è un po' brusco passare in 10 secondi da Mach 2.24 (a 800 m) a 2.4 m/s a (40 m)?

Più che brusco io lo trovo da brividi! Ve lo immaginate essere a bordo di un veicolo che viene giù in verticale e quando mancano solo 800 metri al suolo viaggia ancora a Mach 2.2? Terrificante.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Fabio G - Mar 03/05/2016, 21:11
In November 2011, Ed Mango, the agency head of the NASA Commercial Crew Program (CCP), gave an extended interview on the new NASA requirements for human rating of spacecraft that will fly to the International Space Station (ISS).[2]
The NASA CCP human-rating standards require that the probability of loss on ascent is no more than 1 in 500, and that the probability of loss on descent is no more than 1 in 500. The overall mission loss risk, which includes vehicle risk from micrometeorites and orbital debris while in orbit for up to 210 days is no more than 1 in 270.[2] Maximum sustained G-loads are limited to three Earth-standard g's.[2]
It is noteworthy that the development of the Space Shuttle and the International Space Station pre-dates the NASA Human-Rating requirements. After the Challenger and Columbia accidents, the criteria used by NASA for human-rating spacecraft have been made more stringent.[3]
Copio e incollo da Wikipedia, è interessante come la  certificazione si basa anche su dati probabilistici.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Mar 03/05/2016, 21:11
Ma siamo sicuri che questa versione non monterà un paracadute?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mar 03/05/2016, 21:19
Ma siamo sicuri che questa versione non monterà un paracadute?

Dubito, dovrebbe essere enorme... questo era quello di MSL... e credo che la capsula di SpaceX peserà decisamente di più...
(http://www.planete-mars.com/wp-content/uploads/2013/08/chute-testing-at-ames-2006jpg-2fdaa0567912d24f.jpg)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Mar 03/05/2016, 22:08
Bisogna proprio dire che Mask è un grande imprenditore e sa come far parlare di se e della Space X; conseguentemente è tutta pubblicità per le sue idee e per la sua ditta. Parlare, parlare, parlare per ore, giorni  e mesi non farà altro che portare questa notizia sulla bocca di tutti fino a che, quando si parlerà di Marte o dello spazio, a chiunque chiederete, vi dirà sempre e solo Space X. Ha raggiunto il suo scopo!

Da parte mia spero solo che si concretizzi la missione e che si possa avere una qualsiasi capsula Dragon sulla superficie di Marte; sarà comunque un grande passo per l'intera umanità e per il futuro dell'astronautica.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Aster - Mer 04/05/2016, 14:01
Ma siamo sicuri che questa versione non monterà un paracadute?


Dubito, dovrebbe essere enorme... questo era quello di MSL... e credo che la capsula di SpaceX peserà decisamente di più...
(http://www.planete-mars.com/wp-content/uploads/2013/08/chute-testing-at-ames-2006jpg-2fdaa0567912d24f.jpg)
Già e ricordo di aver letto nei mesi precedenti alla missione di MSL che si era al limite tecnologico dei materiali per il paracadute(probabilmente ne abbiamo parlato anche sul forum) con il peso del complesso di MSL ( Rover , crane , scudo termico e aeroshell) , infatti è questa la vera innovazione della missione di Spacex , niente paracadute, solo thruster .
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Mer 04/05/2016, 15:54
Ma quanto carburante dovrebbe portarsi appresso un futuro MEM Dragon con equipaggio per atterrare e poi ripartire?
Sintetizzarlo sulla superficie?
Più facile dirlo che farlo; i problemi di una missione umana su Marte sono notevolissimi ( vedi tra l'altro schermatura dalle radiazioni della nave madre).
Di certo questa missione di SpaceX raccoglierà dati estremamente interessanti ed utilissimi.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: amoroso - Mer 04/05/2016, 16:47
Nel frattempo i Kerbal hanno fatto atterrare una Dragon V2 su Marte:

https://www.youtube.com/watch?v=9zuFdVkVxpM
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Mer 04/05/2016, 19:56
Io rimango fermamente convinto che per questa missione, se si farà come annunciato, andranno ad utilizzare una capsula Dragon V2 che avrà già volato verso la ISS andando così a risparmiare dei soldi. Quest'ultima verrà ricondizionata in modo da soddisfare i requisiti della missione e permetterà di testare tutte le fasi fino all'ammartaggio.

Logicamente, dato che sembra che lo scopo di questa missione sarà quello di farla ammartare e compiere dei rilevamenti in situ, non sarà adibita in alcun modo al trasporto di astronauti però, nel contempo, essendo concepita origiriamente per il volo abitato, permetterà di  studiarne il comportamento e valutare possibili adeguamenti/ rivisitazioni per future missioni abitate.

Come già detto da qualcuno all'interno di questo post, sono anch'io dell'idea che la capsula in questione sarà solo un involucro da testare e non adibita a sostenere in alcun modo degli astronauti.Se poi mi sbagliassi in merito a questo punto ne sarò ben contento!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: veggero - Mer 04/05/2016, 20:57
Ma quanto carburante dovrebbe portarsi appresso un futuro MEM Dragon con equipaggio per atterrare e poi ripartire?
Sintetizzarlo sulla superficie?
Più facile dirlo che farlo; i problemi di una missione umana su Marte sono notevolissimi ( vedi tra l'altro schermatura dalle radiazioni della nave madre).
Di certo questa missione di SpaceX raccoglierà dati estremamente interessanti ed utilissimi.
Non ripartirà, rimarrà su marte per sempre. Afaik. Ci sarà un piccolo razzettino per tornare dentro.

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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ale7 - Mer 04/05/2016, 22:32
 Infatti, ci vorrebbe un ascent stage a modi "The martian" o comunque uno stadio bello grosso; non dobbiamo immaginarci che sia facile come per la luna, marte ha una gravità molto maggiore.
Sono curioso di sapere se alla nasa ci stanno già lavorando
Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Mer 04/05/2016, 23:12
Per adesso Aspettiamo di vederla ammartare nel 2018 poi il rientro potrebbe essere lo scopo della prossima missione del 2020

Edit: scusate ipotizzando che si faccia una missione nel 2020

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Titolo: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<zzx<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Inserito da: Peter Pan - Gio 05/05/2016, 01:29
Ma quanto carburante dovrebbe portarsi appresso un futuro MEM Dragon con equipaggio per atterrare e poi ripartire?
Sintetizzarlo sulla superficie?
Più facile dirlo che farlo; i problemi di una missione umana su Marte sono notevolissimi ( vedi tra l'altro schermatura dalle radiazioni della nave madre).
Di certo questa missione di SpaceX raccoglierà dati estremamente interessanti ed utilissimi.
Non credo siano interessati a raccogliere dati non inerenti al sistema di volo. Ma per saperne di più occorrerà aspettare agosto.
Per quelli ci sarà un nuovo rover NASA, che dovrebbe essere spedito durante la stessa finestra di lancio. Conterrà questo (http://mars.nasa.gov/mars2020/mission/science/for-scientists/instruments/moxie/). Dovesse poi saltar fuori anche una fonte d'acqua ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 05/05/2016, 02:57
Quando parlo di dati interessanti mi riferisco propio al sistema di volo e alle modalità di atterraggio.
Saranno certamente molto importanti.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Gio 05/05/2016, 19:15
Comunque, se questo articolo (http://www.tomshw.it/news/astronauti-su-marte-vestiti-da-supereroi-grazie-a-spacex-76714) sarà confermato, non si potrà dire che Musk non si stia preparando seriamente per Marte ...   :fearful:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 06/05/2016, 00:31
Non so se Musk manderà davvero qualcosa su Marte,ma quell'uomo E' UN GENIO ASSOLUTO DEL MARKETING.
Il primo ad applicare le regole dello show business al mondo dell'astronautica.
Magari si rivelerà un venditore di tappeti o forse un nuovo Tesla,ma indipendentemente da ciò sa che nella società di oggi l'immagine è tutto.
Puoi anche arrivare su Alfa Centauri,ma se non hai il look giusto,se non offri uno spettacolo da blockbuster cinematografico non vai da nessuna parte.
E' un genio.punto.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Michael - Ven 06/05/2016, 00:52
Basta. Basta. "SpaceX è tutto marketing" is the new "Manca la volontà politica". Cheppalle.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: sinucep - Ven 06/05/2016, 02:49
Nel frattempo i Kerbal hanno fatto atterrare una Dragon V2 su Marte:

https://www.youtube.com/watch?v=9zuFdVkVxpM

Una landing molto avvincente! Il nuovo modello atmosferico di KSP è fantastico. Non è mancata la suspense quando il kerbonauta si è accorto che aveva installato una mod che gli faceva sballare l'altimetro :D
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 06/05/2016, 05:05
Basta. Basta. "SpaceX è tutto marketing" is the new "Manca la volontà politica". Cheppalle.

SpaceX è tutto marketing?
E chi l'ha mai detto?
Io ho semplicemente detto che Musk è un genio del marketing, non che la sua società è fuffa.
mi pare una cosa ben diversa ,no?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Michael - Ven 06/05/2016, 09:10
Io ho semplicemente detto che Musk è un genio del marketing, non che la sua società è fuffa.
mi pare una cosa ben diversa ,no?

Non ce l'avevo solamente con te, carmelo.
È che tra interpretazioni fantasiose di normali termini linguistici e dietrologia delle reali motivazioni di musk il post su un interessante scenario futuro è diventato intollerabile, almeno dal sottoscritto (che ha poca pazienza).
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Argonauta - Ven 06/05/2016, 09:16
Concordo, Elon racchiude in se le caratteristiche dell'imprenditore capace di ispirazione, giocare con la tecnologia (anche se non ha inventato nulla di nuovo), di giocare con il mercato attraverso il marketing, la voglia di meravigliare e ovviamente, fare soldi ... che non fa mai male   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Ven 06/05/2016, 13:59
Puoi anche arrivare su Alfa Centauri,ma se non hai il look giusto,se non offri uno spettacolo da blockbuster cinematografico non vai da nessuna parte.
E' un genio.punto.
Concordo pienamente. C'è il talento ed il genio, il suo è genio.
Comunque le contaminazioni (http://www.ansa.it/scienza/notizie/ragazzi/primopiano/2016/05/05/dallo-spazio-la-moda-del-futuro-_63e8f67b-6722-42d8-a37c-8f9e94b9cdf3.html) seguono entrambe e direzioni. E' un nuovo sbocciare dell'astronautica nel giardino della società.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Nansuchao - Ven 06/05/2016, 14:51
Nel frattempo i Kerbal hanno fatto atterrare una Dragon V2 su Marte:

https://www.youtube.com/watch?v=9zuFdVkVxpM

Una landing molto avvincente! Il nuovo modello atmosferico di KSP è fantastico. Non è mancata la suspense quando il kerbonauta si è accorto che aveva installato una mod che gli faceva sballare l'altimetro :D

[OT]Il modello atmosferico viene da una mod, non è quello stock. Ferram Aerospace [/OT]
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: sinucep - Ven 06/05/2016, 14:56
[OT]Il modello atmosferico viene da una mod, non è quello stock. Ferram Aerospace [/OT]

ah ok, le ultime volte che giocavo avevano cmq migliorato il modello atmosferico nel gioco originale (6 mesi fa?) pensavo fossero quei miglioramenti
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Nansuchao - Ven 06/05/2016, 15:00
Si, migliorato con la 1.0, ma la complessità ed il realismo di FAR resta inavvicinabile.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 06/05/2016, 16:18
Che differenze ci sono in uno scudo termico per la discesa su Marte rispetto a quelli utilizzati per il rientro in atmosfera terrestre,in termini di materiali e peso?
Per esempio,ipotizzando il volume di una Dragon V2,lo scudo termico per "scendere" su Marte sarà meno pesante di quello di una Dragon per il LEO,o alla fin della fiera cambia poco?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Mark Watney - Ven 06/05/2016, 22:44
Mi verrebbe da dire che forse non cambia molto.Da una parte hai un minore attrito durante l'EDL, dall'altra hai una velocità di ingresso molto maggiore rispetto ad un rientro da LEO
Che differenze ci sono in uno scudo termico per la discesa su Marte rispetto a quelli utilizzati per il rientro in atmosfera terrestre,in termini di materiali e peso?
Per esempio,ipotizzando il volume di una Dragon V2,lo scudo termico per "scendere" su Marte sarà meno pesante di quello di una Dragon per il LEO,o alla fin della fiera cambia poco?

[OT]Il modello atmosferico viene da una mod, non è quello stock. Ferram Aerospace [/OT]

ah ok, le ultime volte che giocavo avevano cmq migliorato il modello atmosferico nel gioco originale (6 mesi fa?) pensavo fossero quei miglioramenti


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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: DDD - Ven 06/05/2016, 23:42
Mi verrebbe da dire che forse non cambia molto.Da una parte hai un minore attrito durante l'EDL, dall'altra hai una velocità di ingresso molto maggiore rispetto ad un rientro da LEO
Che differenze ci sono in uno scudo termico per la discesa su Marte rispetto a quelli utilizzati per il rientro in atmosfera terrestre,in termini di materiali e peso?
Per esempio,ipotizzando il volume di una Dragon V2,lo scudo termico per "scendere" su Marte sarà meno pesante di quello di una Dragon per il LEO,o alla fin della fiera cambia poco?

[OT]Il modello atmosferico viene da una mod, non è quello stock. Ferram Aerospace [/OT]

ah ok, le ultime volte che giocavo avevano cmq migliorato il modello atmosferico nel gioco originale (6 mesi fa?) pensavo fossero quei miglioramenti


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Non è detto: Massa minore significa velocità minore, MSL alla entry interface aveva una velocità di 5900 m/s, mentre un veicolo che ritorna dalla Leo rientra ad una velocità di 7600 m/s
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Astro_Livio - Sab 07/05/2016, 06:57
Che differenze ci sono in uno scudo termico per la discesa su Marte rispetto a quelli utilizzati per il rientro in atmosfera terrestre,in termini di materiali e peso?
Per esempio,ipotizzando il volume di una Dragon V2,lo scudo termico per "scendere" su Marte sarà meno pesante di quello di una Dragon per il LEO,o alla fin della fiera cambia poco?
La velocità di ingresso é analoga, la massa della capsula da frenare é la stessa, in termini di energia da disspiare siamo lì. Forse per via della minore densità atmosferica si dovranno affidare di più a razzi o a paracadute negli "ultimi metri".
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: corgius - Sab 07/05/2016, 09:35
Che differenze ci sono in uno scudo termico per la discesa su Marte rispetto a quelli utilizzati per il rientro in atmosfera terrestre,in termini di materiali e peso?
Per esempio,ipotizzando il volume di una Dragon V2,lo scudo termico per "scendere" su Marte sarà meno pesante di quello di una Dragon per il LEO,o alla fin della fiera cambia poco?

lo scudo termico della Dragon (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield) è fatto di PICA (Phenolic Impregnated Carbon Ablator) come lo scudo termico della capsula che conteneva Curiosity (http://www.nasa.gov/centers/ames/research/msl_heatshield.html)

[edit] anzi, già che ci siamo... tanto per dire che al netto dei proclami e della pubblicità, NASA e SpaceX hanno una collaborazione molto stretta in termini di ricerca e interscambio di tecnologie

http://www.youtube.com/watch?v=mvpd8xmNJNk
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Sab 07/05/2016, 11:36
[edit] anzi, già che ci siamo... tanto per dire che al netto dei proclami e della pubblicità, NASA e SpaceX hanno una collaborazione molto stretta in termini di ricerca e interscambio di tecnologie
Ottimo che tu lo abbia ricordato. Mi dai l'occasione di ribadire una cosa che è stata detta in vari thread dedicati a SpaceX e che a volte si perde nelle polemiche infinite e nel tifo da stadio.

SpaceX e NASA *non sono in competizione*, con la prima che fa di tutto per mostrare come le cose funzionino meglio in ambito privato e quanto siano spreconi nel pubblico (buuu buuu).

SpaceX senza NASA non esisterebbe: l'azienda di Musk (come altre, peraltro) ha beneficiato, grazie a specifici accordi, della ricerca "di base" svolta per decenni dall'agenzia spaziale statiunitense ed è proprio questo, peraltro, il ruolo che un'agenzia governativa deve svolgere in un'economia dove si vuole far nascere un mercato di iniziativa privata per il settore spaziale.
NASA si fa carico  di spendere fondi pubblici (nei limiti del mandato affidatole dall'amministrazione in corso, altra condizione di cui i privati non soffrono) per garantire ricerca e brevetti a beneficio delle aziende private che da sole non potrebbero permettersi, specie agli inizi, di investire denaro degli investitori per ritorni che sono probabili solo dopo decenni (forse).

Per questo motivo, in un certo senso, le conquiste di SpaceX sono anche una vittoria del "taxpayer" americano.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Peter Pan - Sab 07/05/2016, 15:38
Dai differenti articoli sulle spin off, abbiamo visto anche come  NASA renda disponibile i propri brevetti per facilitare la ricaduta della propria ricerca sul settore industriale americano. Mi pareva di aver capito che il supporto all'impresa facesse parte delle mission NASA, e non fosse un caso particolare di SpaceX: Bigelow e Ad Astra Rocket mi pare possano dirsi un esempio citato più volte.

E personalmente ho sempre creduto NASA l'incubatore tecnologico della giovane SpaceX.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Sab 07/05/2016, 17:35
[l'azienda di Musk (come altre, peraltro) ha beneficiato,
Appunto.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Ven 10/06/2016, 00:39
Se realmente si riuscirà ad effettuare la missione nel 2018, difficilmente NASA farà in tempo ad imbarcare qualche payload.

http://spacenews.com/nasa-exploring-additional-cooperation-with-spacexs-red-dragon-mission/
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Ven 10/06/2016, 22:39
SpaceX rincara la dose ed ipotizza due Dragon su Marte nel 2020 e qualcosa di ancor più grande nel 2022.

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/
Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mer 27/07/2016, 17:48
Se realmente si riuscirà ad effettuare la missione nel 2018, difficilmente NASA farà in tempo ad imbarcare qualche payload.

http://spacenews.com/nasa-exploring-additional-cooperation-with-spacexs-red-dragon-mission/

Tuttavia NASA crede fermamente nella missione e ci investe 32 milioni di dollari.

Con il lancio inaugurale del Falcon Heavy spostato a non prima di aprile 2017, il problema principale sarà non mancare la finestra di lancio.

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160727/6b1516d7c8ea777ec090ef99374fc95e.png)

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160727/b8b6205a095278b505250e53379fdf11.png)

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160727/40c2c37e8a639d7fe14dfaff80359dde.png)

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160727/5b9c3112653bf4ffaf84bed1d720833c.png)

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160727/23b20b72b0d053b4e6261a9b5aa12e0b.png)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Mer 27/07/2016, 19:50
Certo, il contributo dato da NASA non è certo consistevole però aiuta!

Se la NASA ha dato vuol dire che crede nel progetto/idea della Space X e vuol dire che, forse, riusciremo a vedere qualcosa di concreto. Speriamo!
Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Mer 27/07/2016, 23:03
Pare che a SpaceX la missione costerà circa 300 milioni di dollari e che la capsula sarà sprovvista del sistema di controllo ambientale.

http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ale7 - Mer 27/07/2016, 23:21
Secondo voi il prezzo è giusto? Mi sembra pochino considerando l'utilizzo di un vettore di fascia medio-alta.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: mcarpe - Mer 27/07/2016, 23:44
Certo, il contributo dato da NASA non è certo consistevole però aiuta!

Se la NASA ha dato vuol dire che crede nel progetto/idea della Space X e vuol dire che, forse, riusciremo a vedere qualcosa di concreto. Speriamo!

Giusto per chiarire: NASA non darà soldi a SpaceX. Nella stima dei 32 milioni di dollari rientra principalmente il tempo che il personale NASA dedicherà al supporto di SpaceX per la missione
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: fullguns - Mer 27/07/2016, 23:56
Giusto, il documento riepilogativo delle condizioni contrattuali chiarisce che l'impegno di NASA si limita al supporto ed alla collaborazione tecnico-scientifica, ed alla messa a disposizione del personale del JPL: "this will be a SpaceX funded mission", "in return, NASA obtains EDL flight data for a critical technology in the Mars environment"
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Gio 28/07/2016, 23:17
Pare che a SpaceX la missione costerà circa 300 milioni di dollari e che la capsula sarà sprovvista del sistema di controllo ambientale.

http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

Logica questa cosa! Non avendo necessità di ospitare al suo interno astronauti, il sopra citato sistema di controllo ambientale sia superfluo.

A parer mio studieranno qualche sistema che farà uscire dal portello superiore, quello che adesso viene utilizzato per connettersi alla ISS, le strumentazioni che verranno utilizzate per studiare l'ambiente circostante e vari esperimenti.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Dom 07/08/2016, 20:33
Il nostro articolo in merito: https://www.astronautinews.it/2016/08/07/contributo-nasa-alla-missione-spacex-red-dragon/
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: sinucep - Dom 07/08/2016, 23:53
Bell'articolo e bella collaborazione.. allora si fa sul serio! Speriamo bene
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: LauraP - Lun 08/08/2016, 11:51
Il 2018/2020 è qui dietro l'angolo  :star_struck:
Personalmente non vedo l'ora  :nerd:  spero solo che Space X abbia valutato bene i tempi e non acceleri per questioni di marketing.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: fullguns - Lun 08/08/2016, 19:10
Staranno bene attenti. il ritorno dal punto di vista commerciale di una missione su Marte, per un'azienda che vive di contratti di lancio, può risultare enorme oppure catastrofico, di pari passo con l'esito della missione principale.
Affrettarsi per anticipare di pochi mesi sarebbe alquanto rischioso, anche in considerazione dell'assenza di concorrenti diretti sulla rotta per Marte...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Matteo TN - Mar 09/08/2016, 13:31
Staranno bene attenti. il ritorno dal punto di vista commerciale di una missione su Marte, per un'azienda che vive di contratti di lancio, può risultare enorme oppure catastrofico, di pari passo con l'esito della missione principale.
Affrettarsi per anticipare di pochi mesi sarebbe alquanto rischioso, anche in considerazione dell'assenza di concorrenti diretti sulla rotta per Marte...

Mah, se va male penso che il "danno" risulterà contenuto perchè comunque si sa che è una prima missione sperimentale etc

Se invece avrà successo, il peso mediatico e commerciale della cosa credo che sarà davvero enorme.

Insomma, è il classico "gioco che vale la candela" ... il fattore "positivo" è ben maggiore rispetto a quello "negativo", non so se mi spiego ...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: fullguns - Mar 09/08/2016, 21:07
Insomma, è il classico "gioco che vale la candela" ... il fattore "positivo" è ben maggiore rispetto a quello "negativo", non so se mi spiego ...

Concordo, ma proprio per non compromettere gli indubbi e cospicui benefici attesi in termini di ritorno di immagine, credo non azzardino più del dovuto, anche per la mancanza di potenziali concorrenti pronti a soffiare loro la palma di prima impresa privata ad atterrare su Marte
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lory62 - Mar 09/08/2016, 23:20
A parte la tempistica, anch'io, non ci vedo niente di fantascientifico o di impossibile!!!


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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: robmastri - Mer 10/08/2016, 08:58
Se invece avrà successo, il peso mediatico e commerciale della cosa credo che sarà davvero enorme.
Non per polemizzare  :happy: (e forse non vedo abbastanza lontano): certamente, in caso di successo, SpaceX acquisterà ulteriore fama e fan in tutto il mondo, ma quale sarà il ritorno in termini commerciali? Se dovessi mettere in orbita il mio satellite, cercherei un lanciatore con un buon rapporto affidabilità/prezzo (dove nell'affidabilità metterei anche il rispetto dei "tempi di consegna"), non mi basterebbe dire: "se sono così bravi da far atterrare Dragon su Marte, sono i migliori anche per portare satelliti in GEO".

A parte la tempistica, anch'io, non ci vedo niente di fantascientifico o di impossibile!!!
Infatti, credo che sia proprio la tempistica quella che giustifica i tre "?" nel titolo di questo post. Teoricamente un Falcon Heavy potrebbe portare una Dragon su Marte e quest'ultima potrebbe atterrare sulla superficie. Il problema è che, ad oggi, il Falcon H non ha mai volato e la Dragon non è mai atterrata da nessuna parte (è previsto che lo faccia anche sulla Terra). Il 2018 è vicino.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: DDD - Mer 10/08/2016, 09:34
Credo che abbiano già dimostrato di essere bravi nell'inserire satelliti in GTO, con una percentuale di successo del 100% su quest'orbita  :ok_hand:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 10/08/2016, 09:45
Se invece avrà successo, il peso mediatico e commerciale della cosa credo che sarà davvero enorme.
Non per polemizzare  :happy: (e forse non vedo abbastanza lontano): certamente, in caso di successo, SpaceX acquisterà ulteriore fama e fan in tutto il mondo, ma quale sarà il ritorno in termini commerciali? Se dovessi mettere in orbita il mio satellite, cercherei un lanciatore con un buon rapporto affidabilità/prezzo (dove nell'affidabilità metterei anche il rispetto dei "tempi di consegna"), non mi basterebbe dire: "se sono così bravi da far atterrare Dragon su Marte, sono i migliori anche per portare satelliti in GEO".

Non credo che l'intento sia attrarre l'attenzione dei clienti, quanto piuttosto quella degli investitori, i capitali freschi arrivano da questi ultimi ed è quello di cui più ha bisogno ora SpaceX...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: robmastri - Mer 10/08/2016, 10:47
Giusto. Ma gli investitori investiranno in chi fa progetti ""inutili"" come questo? (Non sarebbe stato più convincente, a tale scopo, qualche progetto dimostrativo di "space mining", magari sulla Luna?). La mia impressione (da sprovveduto) è che Musk voglia andare su Marte perché vuole andare su Marte.
D'altra parte, l' obiettivo dichiarato di SpaceX (http://www.spacex.com/about) non è forse "enabling people to live on other planets"?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 10/08/2016, 11:30
Giusto. Ma gli investitori investiranno in chi fa progetti ""inutili"" come questo? (Non sarebbe stato più convincente, a tale scopo, qualche progetto dimostrativo di "space mining", magari sulla Luna?). La mia impressione (da sprovveduto) è che Musk voglia andare su Marte perché vuole andare su Marte.

Beh ma questo lo ha dichiarato più volte, vendere lanci è solo un modo per arrivare su Marte, alla fine è un grande spot pubblicitario su quello che ha creato a un costo quasi irrisorio avendo già in casa primi stadi da riutilizzare, una capsula da riutilizzare ecc.... 300 M$ sono una cifra ridicola per poter dire di essere arrivato su Marte con i "propri" mezzi, ovvio non sottolineerà mai che una capsula vuota non è quello che serve per farci arrivare essere umani, ma intanto potrà dirlo attirando a se l'attenzione e mettendolo "nel proprio CV"... Credo sia palese non ci sia nessun'altra velleità, ma merito a lui se riuscirà a farlo.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Eliogabalo - Mer 10/08/2016, 12:28
... Credo sia palese non ci sia nessun'altra velleità, ma merito a lui se riuscirà a farlo.

non ci sono altre velleità ?
forse che la partecipazione di nasa è così perche gli avanzavano soldi da buttare ?
spiegati meglio
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 10/08/2016, 12:37
... Credo sia palese non ci sia nessun'altra velleità, ma merito a lui se riuscirà a farlo.

non ci sono altre velleità ?
forse che la partecipazione di nasa è così perche gli avanzavano soldi da buttare ?
spiegati meglio

Beh non mi pare ci sia nessun'altra velleità oltre quella pubblicitaria e di immagine, basso costo e massima visibilità... non riesco a vedere nessun altro obiettivo oltre al dire "lo abbiamo fatto e siamo stati i primi", legittimo al 200%, ma questo è.
Non capisco cosa centri NASA, hanno fatto bene ad approfittare dell'opportunità vista la possibilità, ma l'obiettivo di NASA è una cosa diversa da quello di SpaceX e SpaceX non ha pensato alla missione con l'intento di dare a NASA la possibilità di raccogliere certi dati.
Ricordo anche che NASA non spenderà un centesimo nella missione, per cui, comunque, non avrebbe buttato via nessun denaro.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mer 10/08/2016, 19:23
forse che la partecipazione di nasa è così perche gli avanzavano soldi da buttare ?
spiegati meglio
Come abbiamo argomentato gia' all'inizio di questa chilometrica discussione, NASA approfitta del fatto che Musk ha dichiarato di voler inviare una Dragon su Marte per caricare alcuni strumenti per acquisire informazioni sulla discesa verso il pianeta rosso di questo particolare tipo di veicolo.
Si tratta di una sorta di "piggyback" per cui NASA partecipera' ai costi di lancio, un'occasione relativamente economica di portarsi a casa ulteriore know-how. Sicuramente una missione che avra' un ritorno di immagine importante per SpaceX, se sara' coronata da successo, ma che al confronto di quanto NASA ha svolto su Marte fino ad oggi, e' ben poca cosa. Non e' NASA, a mio modo di vedere, ad "aggrapparsi" a SpaceX ma SpaceX ad avvantaggiarsi di una ennesima collaborazione (e di qualche milione di dollari) di NASA per una missione interessante e di iniziativa sostanzialmente privata.

Poi mi sa che su questo argomento abbiamo veramente detto tutto e stiamo arrivando al punto di ripetere ciclicamente le cose...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mer 10/08/2016, 19:29
Ricordo anche che NASA non spenderà un centesimo nella missione, per cui, comunque, non avrebbe buttato via nessun denaro.
Alberto, se non ricordo male NASA sgancia 32 milioni di $ prendendoli da budget comunque precedentemente allocato allo studio di tecnologie di ingresso e atterraggio.
Qui un primo documento https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf
Il budget dovrebbe essere di imminente pubblicazione qui http://www.nasa.gov/directorates/spacetech/nac_ti_committee/index.html
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 10/08/2016, 19:59
Ricordo anche che NASA non spenderà un centesimo nella missione, per cui, comunque, non avrebbe buttato via nessun denaro.
Alberto, se non ricordo male NASA sgancia 32 milioni di $ prendendoli da budget comunque precedentemente allocato allo studio di tecnologie di ingresso e atterraggio.
Qui un primo documento https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf
Il budget dovrebbe essere di imminente pubblicazione qui http://www.nasa.gov/directorates/spacetech/nac_ti_committee/index.html

Uhmm, è un "Nonreimbursable Space Act Agreement", significa che non c'è scambio di denaro fra le parti e il beneficio è mutuo per entrambi, no?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_Act_Agreement

Intendevo questo nel messaggio sopra,  nel senso che sono allocate risorse al contratto ma non sono direttamente allocati dollari nel bilancio con successivo costo in denaro. Terra a terra, i dipendenti sarebbero stati pagati ugualmente con o senza contratto, ora il loro lavoro è allocato a questo contratto per l'ammontare in ore/uomo pattuito.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mer 10/08/2016, 20:25
Uhmm, è un "Nonreimbursable Space Act Agreement", significa che non c'è scambio di denaro fra le parti e il beneficio è mutuo per entrambi, no?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_Act_Agreement
Si si, siamo d'accordo. Diciamo che non ci sara' un esborso "diretto" per finanziare la missione, ma che il supporto trovera' posto nel bilancio gia' allocato senza aggravi rispetto a quanto gia' stanziato. In qualche modo ore di lavoro e strumenti vanno pagati... ;)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Mer 10/08/2016, 21:48

Poi mi sa che su questo argomento abbiamo veramente detto tutto e stiamo arrivando al punto di ripetere ciclicamente le cose...

Permettimi capo, ma sembra quasi che a te dia fastidio il fatto che si proceda nel discutere in merito a questo argomento. Lo scopo del forum è proprio quello di postare le proprie idee e i propri punti di vista; poi è risaputo, almeno nel mio specifico caso, che più si elucubra in merito e più siano le domande a cui si cerca una risposta. Allora quale miglior posto se non questo per condividere con altri le proprie idee e i propi dubbi?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Mer 10/08/2016, 21:52
Giusto. Ma gli investitori investiranno in chi fa progetti ""inutili"" come questo? (Non sarebbe stato più convincente, a tale scopo, qualche progetto dimostrativo di "space mining", magari sulla Luna?). La mia impressione (da sprovveduto) è che Musk voglia andare su Marte perché vuole andare su Marte.

Beh ma questo lo ha dichiarato più volte, vendere lanci è solo un modo per arrivare su Marte, alla fine è un grande spot pubblicitario su quello che ha creato a un costo quasi irrisorio avendo già in casa primi stadi da riutilizzare, una capsula da riutilizzare ecc.... 300 M$ sono una cifra ridicola per poter dire di essere arrivato su Marte con i "propri" mezzi, ovvio non sottolineerà mai che una capsula vuota non è quello che serve per farci arrivare essere umani, ma intanto potrà dirlo attirando a se l'attenzione e mettendolo "nel proprio CV"... Credo sia palese non ci sia nessun'altra velleità, ma merito a lui se riuscirà a farlo.


Non riesco proprio a capire il tuo continuo "astio" nei confronti di quello che fa la Space X e in merito ai suoi progetti.

SEi solo tu che dice che la capsula che verrà forse lanciata su Marte sia solo un guscio vuoto. In merito ancora non si sa niente, ma di sicuro, al suo interno, verranno posti degli strumenti atti a rilevare tutti i dati possibili in merito alla discesa sul suolo marziano oltre al fatto che, cosa da non escludere, vengano messi al suo interno esperimenti ed altro che potranno essere utilizzati.

E' certo che lo scopo princioale della  Space X sia farsi della pubblicità però, allo stesso tempo, non escluderei la possibilità che la missione abbia anche uno scopo scientifico.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 10/08/2016, 22:28
Non riesco proprio a capire il tuo continuo "astio" nei confronti di quello che fa la Space X e in merito ai suoi progetti.

Ancora con questa storiella dell'astio?? Cercare di valutare oggettivamente lo scenario riportando al netto delle dichiarazioni roboanti si chiama astio?

Citazione
SEi solo tu che dice che la capsula che verrà forse lanciata su Marte sia solo un guscio vuoto. In merito ancora non si sa niente, ma di sicuro, al suo interno, verranno posti degli strumenti atti a rilevare tutti i dati possibili in merito alla discesa sul suolo marziano oltre al fatto che, cosa da non escludere, vengano messi al suo interno esperimenti ed altro che potranno essere utilizzati.

Lanciare una capsula vuota (ovviamente) non significa che dentro non ci sia nulla... pensavo fosse scontato questo... lanciare una capsula vuota significa che all'interno della capsula non ci saranno tutti i sistemi che in quella capsula permetterebbero all'uomo di sopravvivere... anche se quella capsula sarà tappezzata di sensori e sistemi di raccolta dati (e lo sarà), riempita a tappo con esperimenti e payload realizzati da soggetti terzi (ed è probabile ci saranno), quella sarà comunque una capsula vuota, non avendo della "capsula intera" nient'altro che il guscio esterno e poco altro...

Citazione
E' certo che lo scopo princioale della  Space X sia farsi della pubblicità però, allo stesso tempo, non escluderei la possibilità che la missione abbia anche uno scopo scientifico.

Non facciamo confusione, se all'interno della capsula ci saranno degli esperimenti scientifici gestiti da terzi (perchè SpaceX fa mille e una cose ma ancora non fa ricerca scientifica gratuita) l'obiettivo di SpaceX rimarrà portare la capsula su Marte e farla atterrare, punto.
Mentre il raccogliere dati degli eventuali esperimenti scientifici sarà l'obiettivo degli enti che li creeranno e non è per questi esperimenti che è stata progettata la missione, ergo gli eventuali esperimenti non sono l'obiettivo della missione di SpaceX. Questo è astio?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Eliogabalo - Mer 10/08/2016, 22:32

Poi mi sa che su questo argomento abbiamo veramente detto tutto e stiamo arrivando al punto di ripetere ciclicamente le cose...

su spacex che va su marte nel 2018 con la dragon non si è ancora detto tutto
anzi
mi auguro che non si dica che NASA non investa nulla sul viaggio della dragon
non è propriamente esatto
tantomeno che il viaggio della dragon non abbia nessuna velleità
idem
il dilungarsi su presunti artifici contabili di NASA per poter partecipare a questa missione interessa già meno
ma in fin dei conti anche questo sarà uno dei contributi che permetterà il viaggio verso marte
poco o molto che sia

cmq abbiamo capito che per ora ci sono 32mln di $ di NASA che contribuiranno a questa missione
aumenteranno ?
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Mer 10/08/2016, 22:43
mi auguro che non si dica che NASA non investa nulla sul viaggio della dragon
non è propriamente esatto
Infatti lo stai dicendo tu ora, perchè nessuno lo ha neanche insinuato. Mi sembra abbiamo scritto tutti chiaramente che NASA concederà servizi per un valore stimato in 32 M$... non mi sembra "nulla".

Citazione
tantomeno che il viaggio della dragon non abbia nessuna velleità
idem
Stai dicendo tu ora anche questo, siamo tutti concordi che gli obiettivi primari ci siano, siano chiari, e siano commerciali, di immagine e di marketing soprattutto, nessuno li sta sminuendo e nessuno sta sminuendo la missione perchè avrebbe "solo" questi obiettivi.

Citazione
il dilungarsi su presunti artifici contabili di NASA per poter partecipare a questa missione interessa già meno
Scusa se ogni tanto si cerca di far chiarezza per tutti in un minestrone di informazioni spesso confuse e mescolate in vari post...
Titolo: Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Ale7 - Mer 10/08/2016, 22:50
A me ,per esempio, da futuro contabile, mi fa piacere capire o vedere gli stratagemmi usati per far quadrare o quanto meno "spargere" il bilancio consuntivo di una agenzia pubblica :)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Mer 10/08/2016, 23:08
su spacex che va su marte nel 2018 con la dragon non si è ancora detto tutto
anzi
Rispondo a te e topopesto unitamente:
- Date le informazioni documentate che abbiamo ad oggi su questa missione (pdf che peraltro ho postato personalmente qualche decina di messaggi fa) abbiamo esaurito tutto quello che si poteva discutere in modo serio, cioè senza scivolare nel whatiffing sul vuoto spinto.
- In questo senso, non vedo l'utilità di ridiscutere ancora e ancora e ancora le stesse 4 posizioni personali, perchè il thread diventa noioso e ripetitivo visto che di nuove informazioni non ve ne sono, al momento.

Certo che su questa missione marziana non si è detto certamente tutto, anzi, al contrario come giustamente dici tu, ma personalmente aspetterei che SpaceX pubblichi qualcosa di concreto a parte le conferenze stampa di Elon Musk.

E per fare il sunto, ancora una volta, nè io nè Alberto vogliamo disprezzare SpaceX, al contrario credo abbiamo dimostrato ampiamente che sappiamo riconoscerne ogni merito, ma come ho ripetuto svariate volte, non siamo interessati a fare i cheerleader.

Stiamo a vedere che succede, ma ricordate che SpaceX siede sulle spalle di vari giganti, e sarebbe prudente non trasformare Elon Musk in un "salvatore della patria" ogni volta che fa un annuncio, ignorando che sta a capo di un business.

Da qui in poi mi limiterò, personalmente, a commentare fatti nuovi.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Gio 11/08/2016, 16:04
Non riesco proprio a capire il tuo continuo "astio" nei confronti di quello che fa la Space X e in merito ai suoi progetti.

Ancora con questa storiella dell'astio?? Cercare di valutare oggettivamente lo scenario riportando al netto delle dichiarazioni roboanti si chiama astio?

Citazione
SEi solo tu che dice che la capsula che verrà forse lanciata su Marte sia solo un guscio vuoto. In merito ancora non si sa niente, ma di sicuro, al suo interno, verranno posti degli strumenti atti a rilevare tutti i dati possibili in merito alla discesa sul suolo marziano oltre al fatto che, cosa da non escludere, vengano messi al suo interno esperimenti ed altro che potranno essere utilizzati.

Lanciare una capsula vuota (ovviamente) non significa che dentro non ci sia nulla... pensavo fosse scontato questo... lanciare una capsula vuota significa che all'interno della capsula non ci saranno tutti i sistemi che in quella capsula permetterebbero all'uomo di sopravvivere... anche se quella capsula sarà tappezzata di sensori e sistemi di raccolta dati (e lo sarà), riempita a tappo con esperimenti e payload realizzati da soggetti terzi (ed è probabile ci saranno), quella sarà comunque una capsula vuota, non avendo della "capsula intera" nient'altro che il guscio esterno e poco altro...

Citazione
E' certo che lo scopo princioale della  Space X sia farsi della pubblicità però, allo stesso tempo, non escluderei la possibilità che la missione abbia anche uno scopo scientifico.

Non facciamo confusione, se all'interno della capsula ci saranno degli esperimenti scientifici gestiti da terzi (perchè SpaceX fa mille e una cose ma ancora non fa ricerca scientifica gratuita) l'obiettivo di SpaceX rimarrà portare la capsula su Marte e farla atterrare, punto.
Mentre il raccogliere dati degli eventuali esperimenti scientifici sarà l'obiettivo degli enti che li creeranno e non è per questi esperimenti che è stata progettata la missione, ergo gli eventuali esperimenti non sono l'obiettivo della missione di SpaceX. Questo è astio?


Già dal tono che si evince dal tuo scritto è ben chiaro che quel che scrivi non è coerente con il tuo pensiero. Io continuo a sostenere quanto da me scritto nel mio post precedente!

Tralasciando comunque questo, sei solo tu che continui a parlare di capsula vuota ipotizzando il fatto che questa missione sia studiata per un volo umano. Chi può dire che la Space X non la stia studiando per un possibile uso automatico con lo scopo di trasportare strumentazioni scientifiche  e quindi soddisfare tutte le necessità di questa missione? Che poi gli esperimenti che troveranno posto al suo interno siano di altri enti o società, nulla cambia; la stessa cosa viene fatta dalle agenzie governative che allestiscono le loro missioni ed offrono la possibilità a terzi di imbarcare i loro esperimenti.

Tornando alla capsula in oggetto; e se la Space X fosse lungimirante e avesse ideato questa capsula come automatica andando ad adottare le forme della capsula dragon solo per risparmiare sulla progettazione? Attualmente viene utilizzato questo sistema anche per altre sonde che vedono la loro costruzione con pezzi avanzati da altre missioni e adattati alle nuove esigenze.

I tempi sono cambiati, i soldi sono diminuiti e, conseguentemente, ci si deve abbituare a nuove linee guida.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: topopesto - Gio 11/08/2016, 16:08
su spacex che va su marte nel 2018 con la dragon non si è ancora detto tutto
anzi
Rispondo a te e topopesto unitamente:
- Date le informazioni documentate che abbiamo ad oggi su questa missione (pdf che peraltro ho postato personalmente qualche decina di messaggi fa) abbiamo esaurito tutto quello che si poteva discutere in modo serio, cioè senza scivolare nel whatiffing sul vuoto spinto.
- In questo senso, non vedo l'utilità di ridiscutere ancora e ancora e ancora le stesse 4 posizioni personali, perchè il thread diventa noioso e ripetitivo visto che di nuove informazioni non ve ne sono, al momento.

Certo che su questa missione marziana non si è detto certamente tutto, anzi, al contrario come giustamente dici tu, ma personalmente aspetterei che SpaceX pubblichi qualcosa di concreto a parte le conferenze stampa di Elon Musk.

E per fare il sunto, ancora una volta, nè io nè Alberto vogliamo disprezzare SpaceX, al contrario credo abbiamo dimostrato ampiamente che sappiamo riconoscerne ogni merito, ma come ho ripetuto svariate volte, non siamo interessati a fare i cheerleader.

Stiamo a vedere che succede, ma ricordate che SpaceX siede sulle spalle di vari giganti, e sarebbe prudente non trasformare Elon Musk in un "salvatore della patria" ogni volta che fa un annuncio, ignorando che sta a capo di un business.

Da qui in poi mi limiterò, personalmente, a commentare fatti nuovi.

scusa capo, con tutto il rispetto che ho nei tuoi confronti, ma se tu la pensi a questo modo tanto vale chiudere il topic. Però così facendo non dareste la possibilità ad altri e ai nuovi membri di dire la loro in merito.

Da parte mia ogni nuovo post può essere interessante, anche se ripetitivo, dato che permette di aleggere le idee e i pensieri degli altri poi... fate voi!

In altri forum non troncano il tutto perchè, a parer di chi lo gestisce, non ci sia più niente da dire in merito ad un argomento.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Gio 11/08/2016, 16:26
Tralasciando comunque questo, sei solo tu che continui a parlare di capsula vuota ipotizzando il fatto che questa missione sia studiata per un volo umano. Chi può dire che la Space X non la stia studiando per un possibile uso automatico...

Scusa ma è dal minuto 0 dopo l'annuncio che Musk ha chiarito che tutto lo sforzo è mirato a trasportare esseri umani su Marte in un futuro quanto più vicino possibile, se lo dice lui ci credi?
http://www.cnbc.com/2016/06/02/musk-we-intend-to-launch-people-to-mars-in-2024.html
http://spacenews.com/musk-plans-human-mars-missions-as-soon-as-2024/
https://spaceflightnow.com/2016/06/02/elon-musk-hopes-spacex-will-send-humans-to-mars-in-2024/
https://www.nasaspaceflight.com/2016/04/spacex-debut-red-dragon-2018-mars-mission/

Citazione
Che poi gli esperimenti che troveranno posto al suo interno siano di altri enti o società, nulla cambia; la stessa cosa viene fatta dalle agenzie governative che allestiscono le loro missioni ed offrono la possibilità a terzi di imbarcare i loro esperimenti.

Di nuovo, SpaceX NON è un'agenzia, NON è un ente benefico, NON è un istituto di ricerca, SpaceX NON crea una missione per spirito filantropico o per offrire opportunità agli altri, ma la crea perché giudica utile per i proprio obiettivi e interessi farlo e la missione NON nasce per permettere ad enti terzi di effettuare esperimenti.
SpaceX offre tuttavia la possibilità, dal momento che esiste la missione, di imbarcare esperimenti a bordo, sono cose radicalmente differenti ed è la differenza sostanziale che si fa fatica ad assimilare e che esiste fra un soggetto commerciale e un'agenzia governativa... oltre a essere il motivo principale per cui non avrà mai senso fare confronti o a gara fra chi fa più cose fra queste due tipologie di soggetti. 
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: fullguns - Gio 11/08/2016, 22:01
Scusate se da (pen)ultimo arrivato mi permetto di intromettermi.
IMHO trovo assai interessanti gli spunti e le idee portati da entrambi gli "schieramenti".
Ha ragione probabilmente il vate maximo Zambianchi a sostenere che la discussione non apporta più agli addetti ai lavori dati nuovi o significativi, ma vi assicuro che per pivelli come il sottoscritto poter continuare a seguire il thread su un argomento di estrema attualità ed interesse riveste un indubbio valore, e per questo motivo mi spiacerebbe vedere chiudere ex abrupto il post, fino a quando ci saranno spunti di discussione.
Just my two cents...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: marcozambi - Gio 11/08/2016, 23:05
scusa capo, con tutto il rispetto che ho nei tuoi confronti, ma se tu la pensi a questo modo tanto vale chiudere il topic. Però così facendo non dareste la possibilità ad altri e ai nuovi membri di dire la loro in merito.
Più che giusto quel che dici, e infatti il topic non è chiuso, come avrai sicuramente notato :)

In altri forum non troncano il tutto perchè, a parer di chi lo gestisce, non ci sia più niente da dire in merito ad un argomento.
L'erba del vicino è sempre più verde :)

Ha ragione probabilmente il vate maximo Zambianchi a sostenere che la discussione non apporta più agli addetti ai lavori dati nuovi o significativi, ma vi assicuro che per pivelli come il sottoscritto poter continuare a seguire il thread su un argomento di estrema attualità ed interesse riveste un indubbio valore
A parte il "vate" che sa tanto di presa per i fondelli (ma sicuro interpreto male io  :stuck_out_tongue_winking_eye:) penso che la differenza tra forumastronautico e altri ambiti è che cerchiamo di dare proprio ai newbies un'interpretazione il più possibile razionale su come leggere i fatti spaziali senza farsi abbagliare da informazioni poco precise o partire per voli pindarici senza attaccamento alla realtà.

Su cosa ci sia dentro questa Red Dragon, cari signori, potete scrivere un trattato qui di seguito, ma la verità è che al momento non se ne sa un bel niente.
Continuate pure.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: fullguns - Gio 11/08/2016, 23:28
A parte il "vate" che sa tanto di presa per i fondelli (ma sicuro interpreto male io  :stuck_out_tongue_winking_eye:)

Seriamente, voleva essere un attestato di stima per chi più di altri dedica tempo e risorse personali alla "causa", e che da anni seguo con entusiasmo, vuoi sul podcast vuoi sul forum.
Se è sembrato diversamente, me ne scuso facendo pubblica ammenda.

Ti ringrazio per la motivata spiegazione sulla "linea editoriale" del forum, non priva in effetti di pregio di fronte al proliferare di siti di discussione dove - nella migliore delle ipotesi - si parte da una base scientifica per sprofondare nell'ufologia, nel complottismo o nel whatiffing puro
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: LauraP - Ven 12/08/2016, 09:41
Ti ringrazio per la motivata spiegazione sulla "linea editoriale" del forum, non priva in effetti di pregio di fronte al proliferare di siti di discussione dove - nella migliore delle ipotesi - si parte da una base scientifica per sprofondare nell'ufologia, nel complottismo o nel whatiffing puro

Quoto in pieno! Stesse motivazioni per cui apprezzo questo forum (da novellina quale sono).
... e chiudo l'off topic  :embarrassed:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Dom 14/08/2016, 09:02
SpaceX offre tuttavia la possibilità, dal momento che esiste la missione, di imbarcare esperimenti a bordo...

Si vocifera che uno di questi potrebbe essere un penetratore (alloggiato nel trunk) da sparare verso Phobos in modo da raccogliere alcune informazioni sulla sua struttura.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Salvo70 - Dom 14/08/2016, 11:54
SpaceX offre tuttavia la possibilità, dal momento che esiste la missione, di imbarcare esperimenti a bordo...

Si vocifera che uno di questi potrebbe essere un penetratore (alloggiato nel trunk) da sparare verso Phobos in modo da raccogliere alcune informazioni sulla sua struttura.

Ottimo!!
Quindi ci potrebbe essere la possibilità che per il 2018 questa missione, salvo imprevisti, diventi "più scientifica" che tecnica se si imbarcano esperimenti che siano compatibili con il profilo missione.



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Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Astro_Livio - Dom 14/08/2016, 11:57
Dici bene "struttura", perché c'é chi pensa addirittura che sia cavo. E qualche complottista ha già ipotizzato la fischiata che sia un'astronave artificiale.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Dom 14/08/2016, 12:49
E qualche complottista ha già ipotizzato la fischiata che sia un'astronave artificiale.

Un'astronave artificiale? Ma pensa te. In pratica un'astronave che non nasce da sé in maniera naturale ma bensì che deve artificialmente essere costruita da qualcuno. Sti complottisti sono troppo avanti. Penso che me ne starò in questo forum accettando il rischio di essere un passo indietro.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: fullguns - Dom 14/08/2016, 21:46
Un'astronave artificiale? Ma pensa te. In pratica un'astronave che non nasce da sé in maniera naturale ma bensì che deve artificialmente essere costruita da qualcuno. Sti complottisti sono troppo avanti.

Grande Lupin, al pari di Attivissimo dimostri di saper demolire - con garbo - qualunque ciarlatano...
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: paolo_a - Lun 12/09/2016, 16:19
Una divagazione che però potrebbe essere interessante:
ad oggi, tutti i lander/rover arrivati su marte sono stati preventivamente oggetto di un'accurata sterilizzazione (a parte una punta di trapano di curiosity :spank:), vuoi per non rilevare segni di vita che ci siamo portati dietro, vuoi per non andare ad inquinare il pianeta con batteri estremofili nostrani.
La red dragon verrà sottoposta a questa procedura? verrà dotata di un fairing per coprirne le pareti che diversamente verrebbero prima esposte alla nostra atmosfera e poi a quella marziana?
Diversamente c'è la possibilità che una futura sonda atterri nei pressi del red dragon (o a molti milakm da esso) e trovi segni di vita compatibili con la vita terrestre: diventiamo matti finanziamo una spedizione in massa fin lassù e poi scopriamo che sono tardigradi evoluti in fretta a causa delle radiazioni..
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: albyz85 - Lun 12/09/2016, 16:53
L'applicazione completa dei protocolli in vigore anti contaminazione interplanetaria è una delle voci dell'accordo firmato con NASA per questa missione:
https://www.astronautinews.it/2016/08/07/contributo-nasa-alla-missione-spacex-red-dragon/
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Gio 06/10/2016, 22:58
Naturalmente nei prossimi quattro anni non atterreranno solo Dragon su Marte.

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161006/22c793a8b1db2331d87268d90b91e871.jpg)
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: mcarpe - Ven 07/10/2016, 11:29
Naturalmente nei prossimi quattro anni non atterreranno solo Dragon su Marte.

(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161006/22c793a8b1db2331d87268d90b91e871.jpg)

Già, exciting times to be alive! Nonostante i pessimismi cosmici e cronici, il mio lavoro per l'aggiornamento mensile dal sistema solare continua ad aumentare  :nerd: :nerd: Lo prendo come un buon segno
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: KOSLINE - Gio 15/12/2016, 18:35
Jim Green, capo della Divisione Planetary dell'agenzia ha dichiarato Martedì : che la Nasa non metterà nessuna attrezzatura scientifica (da Milioni di Dollari) a bordo di questa missione, in quanto prima vogliono assicurarsi che Dragon sia effettivamente in grado di atterrare su Marte.

https://goo.gl/S0GY28





Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 15/12/2016, 18:50
La vera domanda è: "Dragon in LEO dal 2018" (e sarebbe anche ora) ?  :rage:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Ven 17/02/2017, 22:28
Contro ogni pronostico () SpaceX non ce la farà ad inviare la Red Dragon su Marte nel 2018. Ora si punta al 2020.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Sab 18/02/2017, 15:59
Non ce la farà?
ma daiii????
P.S.
Secondo me entro il 2020 non ce la farebbe neanche a modificare la capsula Dragon per un volo intorno alla luna,,figurarsi Marte!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: KOSLINE - Sab 18/02/2017, 16:38
Se la notizia è confermata ho vinto una piazza e birra con amici   :beer: , la seconda è sullo sbarco Marziano Umano 2024, insomma come rubare le caramelle ad un bambino dai...   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: Lupin - Sab 18/02/2017, 16:52
Confermata dalla presidente di SpaceX in persona.
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: carmelo pugliatti - Sab 18/02/2017, 16:56
Ma perchè mai farà queste sparate assurde quando potrebbe semplicemente vantare i non pochi risultati concreti raggiunti.?
Boh!
Sarà carattere!
Titolo: Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
Inserito da: KOSLINE - Sab 18/02/2017, 17:11
Grazie Lupin  ;)

Carmelo da un lato è carattere (vedi storia Paypal fu tolto dalla direzione anche per questo), poi lo fa appositamente per spingere sui suoi collaboratori (motivazioni), lo disse in un intervista dopo che lo criticavano per i ritardi su alcuni modelli tesla, e ultimamente come strategia cmq sembra che paghi, tanto poi la gente (massa) si scorda delle date, specie per lo Spazio che seguono marginalmente, ma quando esce la notizia ripresa nel mondo, molti: wow, figo, grande Musk n° 1, ecc. 

Se chiedi alla gente chi ha fondato Paypal o Tesla cosa ti rispondono? Musk, gli altri non esistono praticamente.    :stuck_out_tongue_winking_eye:  Grande stratega Musk !  :ok: