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Bar Spazio => Chiacchierate astronautiche => Topic aperto da: Mark Watney - Mer 28/12/2016, 07:12

Titolo: Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Mer 28/12/2016, 07:12
Sembra confermata la presenza di tunnel scavati dalla lava sotto la superficie lunare. Dovrebbero essere in grado di schermare in maniera ottimale eventuali coloni. Cosa ne pensate?
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Mer 28/12/2016, 10:22
Penso che sulla Luna saranno molto interessanti le partite di pallacanestro  :happy:
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mike65 - Mer 28/12/2016, 17:18
Ne avevo sentito parlare anch'io, ma non c'era la certezza della loro esistenza. Hai qualche notizia in più?
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: felottina - Mer 28/12/2016, 17:27
Andrebbero ispezionati e messi in sicurezza per evitare crolli cobseguenti a qualche attivita', ma sapendone di più' potrebbero essere validi punti di partenza. Ci sono pero' aspetti psicologici da valutare x la vita 'sottoterra' ( sottoluna)
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Mer 28/12/2016, 17:29
http://www.asi.it/it/news/i-tunnel-della-luna

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mike65 - Mer 28/12/2016, 18:14
Se fossero abbastanza ampi potrebbero essere un ambiente decisamente più vivibile di qualsiasi stazione spaziale. Con la gravità ridotta i tunnel potrebbero essere più grandi dei corrispettivi terrestri?
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Mer 28/12/2016, 19:03
@Mike 65 Immagino di si,per lo stesso principio per cui il Monte Olimpo marziano è più grande di tutte le montagne terrestri.

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Fabio G - Gio 29/12/2016, 10:06
Immagino però che la ridotta gravità lunare e assenza di pressione atmosferica influiscano anche sulla formazione e solidificazione della lava con conseguenti differenze imho.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 10:58
Cosa ne pensate?
Se non sbaglio avevamo parlato sul forum dei lava tubes in passato.

Innanzitutto la conferma da parte di Grail della loro esistenza è già di per sé un fatto scientificamente interessante :nerd:

Dal punto di vista dell'esplorazione, sicuramente saranno una delle opzioni da tenere in considerazione per schermare eventuali basi lunari. Però se è vero che da un lato queste strutture fanno risparmiare lavoro (ovvero non c'è bisogno di sotterrare la base), dall'altro lato richiedono altro lavoro non indifferente.

Innanzitutto bisognerebbe mandare moduli in grado di muoversi da soli e di scendere lungo un dirupo naturale, per di più senza poter usare la luce diretta del sole come fonte di energia.
Una volta installata poi, la base avrebbe comunque bisogno di moduli in superficie, come minimo per le telecomunicazioni e i panelli solari.
Poi va considerato che gli astronauti dovrebbero aggiungere ad ogni EVA del tempo non trascurabile per uscire e rientrare dal tunnel, a meno di non srotolare un airlock gonfiabile che va dalla superficie fino al modulo sotto terra.

Insomma, ci sono un po' di tecnologie che dovremmo sviluppare prima di poter usufruire di questi lava tubes, e al netto dei conti non è detto che non convenga invece sviluppare altre tecnologie specifiche per la schermatura delle radiazioni...
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Gio 29/12/2016, 11:04
@buzz Mettici anche l'aspetto psicologico di vivere come talpe per diverso tempo.

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 11:06
Questo credo che non sia un grosso problema, visto che comunque gli astronauti vivrebbero confinati all'interno dei moduli.

Tieni anche presente che comunque sarebbero sulla luna, il cui panorama di superficie non è che sia granché, ed è comunque al buio per metà del tempo. Probabilmente gli astronauti passeranno comunque la maggior parte del tempo libero dentro la serra, a sentire i profumi e guardare i colori che ricordano loro l'ambiente di casa ;)
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Gio 29/12/2016, 11:18
Si quoto Buzz: richiederebbe una quantità elevatissima di energia e macchinari enormi per l'illuminazione, la pressurizzazione (e chi ci dice che pressurizzando non esploda?), il riscaldamento del tunnel. Servirebbero impianti tipo ascensori, pompe, ricircolo liquami. L'acqua necessaria per irrigare si disperderebbe nel suolo e la porosità della roccia andrebbe "stuccata" per limitare anche le dispersioni di aria. Quindi parliamo di un'opera immensa, pari a costruire una portaerei, ma non in un cantiere sulla Terra.
Probabilmente il miglior inizio di un insediamento lunare rimane qualche modulo semplicemente seppellito sulla luna da qualche metro di sabbia, e da lì potrebbe poi partire una base più articolata. Ma la domanda che rimane é: per fare che cosa?
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 11:35
Si quoto Buzz
Non quotare quello che non ho detto :)

Non credo si parli di pressurizzare il tunnel, ma di mettere nel tunnel dei moduli pressurizzati.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Gio 29/12/2016, 11:36
Esatto: una specie di BEAM riadattato

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Gio 29/12/2016, 15:25
Tornando all'aspetto psicologico del vivere sottoterra, il problema è stato già trattato in generale per qualunque base sulla Luna: all fin fine quando il panorama è buio e polveroso e quando il cielo è nero per la maggior parte del tempo, vivere sopra o sottoterra fa poca differenza.

L'analogia classica è quella delle basi scientifiche al Polo Sud. Qualche anno fa ho collaborato con l'Università di Tucson che, tra le altre cose, ha costruito una serra a ciclo chiuso per la base Amundsen che produce parte del cibo per la base. Con il risultato che i ricerrcatori hanno messo dei divanetti nella serra e ci passano le serate, per godere un po' dei profumi e dei colori in cui sono cresciuti. Su una base Lunare o Marziana, probabilmente succederà la stessa cosa...
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 29/12/2016, 16:00
A parte che uno dei motivi per tornare sulla luna è propio quello di testare nuove tecnologie per l'esplorazione spaziale (quindi nuovi scudi e protezioni efficenti per le radiazioni),bisogna vedere se con tutte le difficoltà sopraenunciate ed i relativi costi,l'utilizzo dei tunnel di lava sia più conveniente di moduli seppelliti nella regolite e ricoperti da una schermatura d'acqua.
Credo che il trasporto di coperture gonfiabili ripiene d'acqua sia più conveniente in termini di  costi economici e complicazioni tecniche dell'impianto di moduli abitativi in tunnel di lava...senza contare che secondo alcuni l'acqua potrebbe trovarsi anche in loco,nei poli lunari.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mike65 - Gio 29/12/2016, 17:09
"Ma la domanda che rimane é: per fare che cosa?" Come che cosa?!? :surprise: Io voglio come minimo un telescopio e un radiotelescopio sulla faccia nascosta!!!  :ok_hand:
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Gio 29/12/2016, 20:25
"Ma la domanda che rimane é: per fare che cosa?" Come che cosa?!? :surprise: Io voglio come minimo un telescopio e un radiotelescopio sulla faccia nascosta!!!  :ok_hand:
Superato!! Dal JWST  :grin:
La faccia nascosta della luna é per la metà del tempo illuminata dal sole, pensa i disturbi trasmessi ad un radiotelescopio che guarda nell'infrarosso.  :happy:

Non quotare quello che non ho detto :)
Ma come no? E poi hai pure detto
Gli extraterrestri esistono, io lo so ma sono secretato!
 :stuck_out_tongue_winking_eye:
Scusa, intendevo la complessità tecnologica, ma poi sono andato oltre


Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 29/12/2016, 20:51
Citazione
"Ma la domanda che rimane é: per fare che cosa?"

Esplorare la superficie lunare,condurre esperimenti e fare quello che si fa sulla ISS.

Citazione
Io voglio come minimo un telescopio e un radiotelescopio sulla faccia nascosta!!!  :ok_hand:

 Beh,quello si può impiantare senza bisogno di lasciare un avamposto umano sul luogo.

Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: KOSLINE - Gio 29/12/2016, 20:52
Mi chiedevo sia per la Luna che per Marte, ma non basta la protezione che ti può offrire una grotta , senza che te ne devi andare in profondità ?

Sicuramente si troveranno in loco grandi grotte, altrimenti se sta da allargare, qualche tonnellata di esplosivo e via...   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Cosi ti scudi ma sei facilmente operativo per l'esterno..  :agree:
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Gio 29/12/2016, 20:54
P.S.
Non avrebbe più senso un telescopio in orbita geostazionaria sulla "faccia nascosta" che sulla superficie?
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Gio 29/12/2016, 22:10
Mi viene da pensare che la Luna non sia ottimale per un radiotelescopio o un telescopio: é circondata da pulviscolo, e poi emette una grande quantità di infrarosso, perché viene rosolata dal sole. Inoltre la Luna ruota, per collimare una qualsiasi stella o galassia devi avere un azimutale e una struttura pesante, non bastano tralicci leggeri e delle ruote di reazione. Inoltre sarebbe problematico il collegamento radio con la terra. Secondo me l'ideale per quelle installazioni rimane un bel punto Lagrangiano, o anche come dice Carmelo.

Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Ven 30/12/2016, 01:13


Sicuramente si troveranno in loco grandi grotte
La cosa non è così scontata. I lava tubes sono appunto le grotte di cui parli, e fino alla conferma di Grail non era per niente sicuro che sulla Luna ce ne fossero.

Il punto è se conviene usare grotte naturali, e quindi "irregolari", o piuttosto costruirle, scavando o sotterrando la base
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: KOSLINE - Ven 30/12/2016, 01:30
Si certo Buzz ma quelle penso che siano cose lunghe o profonde, io intendevo qualcosa di diverso ( una cavità o piccola grotta con entrata livello suolo,  non so bene come chiamarle), di un tot (anche 200 metri e basta) in una montagna-altura,  giusto che li protegge dai micro meteoriti e radiazioni dirette, non andrebbe bene come prima base appoggio ? 

Questo in prima battuta, poi se ci riesci che magari ti invi un talpone, sicuramente scavare è meglio secondo me.

  ;)



Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 30/12/2016, 02:43
Io mi sono sempre chiesto che aspetto ha una grotta sulla luna.
Per dirne una,non ci sono (ovviamente) stalattiti o stalagmiti.
Non so so propio immaginarla..se penso ad una grotta risalta fuori sempre l'immagine di una grotta terrestre.
Tra l'altro ho cercato su google immagini "moon cave" o "cave on the moon" e non è saltata fuori nessuna illustrazione valida.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Ven 30/12/2016, 06:59
@carmelo si immagina che siano come quelle nelle Hawaii: grandi gallerie dalle forme abbastanza nette per il passaggio del magma. Mi verrebbe da pensare che potrebbe tornare utile una missione lander+repeater esterno per andare a vedere come sono fatte.

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Ven 30/12/2016, 12:50


io intendevo qualcosa di diverso ( una cavità o piccola grotta con entrata livello suolo,  non so bene come chiamarle), di un tot (anche 200 metri e basta) in una montagna-altura,  giusto che li protegge dai micro meteoriti e radiazioni dirette, non andrebbe bene come prima base appoggio ?
Sono proprio questi i lava tubes di cui si parla, a nessuno interessa entrare in un tunnel di un chilometro, che bisogno ci sarebbe? ;)

La grotta deve essere alta e lunga abbastanza da farci entrare un habitat.

Il punto è sempre se conviene infilarsi in uno di questi tubi o se conviene utilizzare protezioni di un altro tipo, per i motivi che ho scritto sopra...
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: KOSLINE - Ven 30/12/2016, 13:34
Ok Buzz pensavo che si parlava di altro...

Come primo approdo secondo me è un ottima soluzione, perchè ti da subito una protezione grazie alla roccia che ti protegge, magari puoi istallare strutture ad esempio gonfiabili, o cmq strutture leggere, insomma si abbattono i problemi e i costi iniziali.

Poi in seconda battuta ci vedrei bene invece altro, ad esempio degli scavi fatti dall Uomo ecc...

Perché penso (magari sbagliando eee),  altrimenti i primi che arrivano fino a quando non si riesce a costruire qualcosa di buono (e ci vorrà sicuramente del tempo) sono esposti a forti rischi.



 


Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 30/12/2016, 15:39
@carmelo si immagina che siano come quelle nelle Hawaii: grandi gallerie dalle forme abbastanza nette per il passaggio del magma.

Grazie,buon suggerimento!
Dunque,stiamo parlando di qualcosa del genere:

 (http://s27.postimg.org/ly8wpp10j/caves.jpg)

(http://s24.postimg.org/xozgnxqmd/Thurston_Lava_Tube_Big_Island.jpg)

 (http://s27.postimg.org/g3ti9gcwz/Thurtson_Lava_Tube_700x467.jpg)

Solo...immaginateveli grigi.

 (http://s27.postimg.org/5tvonycf7/lava_tube.jpg)

Pensa esplorare una cosa del genere...sulla luna... :surprise:


Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 30/12/2016, 15:47
Ma seppellire di regolite un modulo abitativo (magari ulteriormente schermato con "materassi gonfiabili" riempiti di acqua) non basterebbe?
Parliamo comunque,nella prima fase esplorativa,di permanenze di qualche mese....

 (http://s27.postimg.org/kw7wymwyr/lunar_lava_tubes.jpg)
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Ven 30/12/2016, 17:17
Carmelo, sicuramente è una possibilità. Però  movimentare tonnellate di regolite sulla luna non è una cosa da niente, ci vogliono rover tipo caterpillar, macchinari piuttosto grandi e pesanti.  Per questo negli studi di architetture lunari si prendono in considerazione questi tunnel di lava...
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 30/12/2016, 17:41
Devi trovarne uno adatto,eventualmente eseguire alcune modifiche (dinamite?),metterlo in sicurezza ed infilare all'imboccatura un modulo gonfiabile.
Insomma...neanche questa è una passeggiata.
Ma a proposito,per essere al riparo dalle radiazioni,a che profondità del tunnel di lava dovrebbe essere posto il modulo abitativo?
Immagino non basterebbe posizionarlo all'imbocco o quasi.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Ven 30/12/2016, 17:44
Carmelo, sicuramente è una possibilità. Però  movimentare tonnellate di regolite sulla luna non è una cosa da niente, ci vogliono rover tipo caterpillar, macchinari piuttosto grandi e pesanti.  Per questo negli studi di architetture lunari si prendono in considerazione questi tunnel di lava...

Un kg di terreno é pesante un sesto che sulla Terra, perciò per piccoli spostamenti di sabbia non servirebbero neppure macchinari troppo pesanti. Credo che il rover multifunzione della NASA sia anche un piccolo bulldozer
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: IK1ODO - Sab 31/12/2016, 11:11
Per proteggersi dalle radiazioni serve almeno un metro di roccia, o di cemento, o venti cm di piombo, cose così. Insomma, ad una minima distanza dall'ingresso la dose è fortemente ridotta.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Sab 31/12/2016, 11:37
Quindi immaginando una struttura stile galleria in autostrada,basta stare abbastanza lontani dall'ingresso per essere protetti?

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Buzz - Sab 31/12/2016, 11:37
Se il tunnel scorresse orizzontalmente un metro sotto la superficie, basterebbe entrare e piazzarsi a una decina di metri dall'ingresso...
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Sab 31/12/2016, 11:44
Uno dei team che parteciperà al Google X-Prize potrebbe pensare come obiettivo a buttare un occhio a queste strutture e fare qualche foto.

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Sab 31/12/2016, 13:37
Sarebbe un bel progetto arrivare e montare una struttura all'ingresso; poi, piano piano, chiudere l'imboccatura della galleria con un muro ed una camera di compensazione, consolidare il tunnel, spianare il fondo, immettere aria ed acqua e luce e iniziare una serra. L'inizio di una vera colonia, insomma.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Lupin - Sab 31/12/2016, 14:45
Uno dei team che parteciperà al Google X-Prize potrebbe pensare come obiettivo a buttare un occhio a queste strutture e fare qualche foto.

Mi sa che arriverà prima SpaceX su Marte che gli X-Prize sulla Luna.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Sab 31/12/2016, 14:52
Gli x-prize già é molto se riescono ad atterrare  :grin: :grin:
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Lupin - Sab 31/12/2016, 15:30
No, è già molto se riescono a decollare dalla Terra.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Sab 31/12/2016, 19:09
Più che pressurizzare un tratto di tunnel,credo sarebbe più semplice infilare dentro un modulo inflatabile.
Se fosse necessario posizionarlo all'interno a  diversi metri dall'entrata del tunnel,gli Astronauti potrebbero arrivarci comodamente o sul rover (se il tunnel fosse abbastanza grande) o con uno di quei  piccoli "trenini" su rotaia del tipo usato nelle miniere.
Però bisognerebbe capire se tutto questo è necessario in una prima fase esplorativa.
Nel senso che,se ipotizziamo una permanenza sulla superficie da poche settimane ad un massimo di due-tre mesi, è necessaria una base in un tunnel di lava,o basta un modulo abitativo sotterrato (grazie alla minore gravità lunare) sotto qualche metro di regolite?
Quali sono i livelli di radiazione per periodi così brevi,e quali protezioni sarebbero sufficenti per i detti periodi?
(al netto,ovviamente,di eruzioni solari).
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Mark Watney - Sab 31/12/2016, 20:35
Mi verrebbe da dire che il tunnel è bello e pronto,entri,gonfi il modulo abitativo e via. Restare in superficie e coprire con la regolite credo sia più lungo.

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Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: carmelo pugliatti - Sab 31/12/2016, 22:00
Eh,si,ma devi trovare il tunnel adatto,e  nella zona che ti interessa,per di più.
Non è facilissimo,per lo meno nella prima fase esplorativa della luna.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: lux - Mar 03/01/2017, 11:11
secondo me le due "tecniche" non sono mutuamente esclusive". si puo' sviluppare sia la via dei moduli habitat dentro le grotte, ma anche i moduli ricoperti di regolite
con stampanti 3D ...come ipotizzato da esa...
Rimane la domanda .."per farci cosa" . Il motivo e' fondamentale e visto i costi, non puo' essere solo per "la conoscenza" . Secondo me deve esserci anche un ritorno strategico per una space economy.
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: KOSLINE - Mar 03/01/2017, 12:59
"space economy" quella vera e non quella travestita da sussidi Statali,  personalmente oggi con le tecnologie attuali sia per la Luna che per Marte a breve raggio non ci vedo molto all orizzonte, i problemi e i costi sono troppo alti .

Quelle sono cose che possono arrivare in seguito, oggi  torniamo sulla Luna (e tentiamo di andare su Marte) per questioni prettamente scientifiche (conoscenza) e non per business

E spero che si spinga su questo versante di nuovo, che si comprenda affondo l'importanza di questo passaggio, altrimenti rischiamo di non ritornarci per tanti anni ancora.

Ad oggi l'unica space economy (funzionare con le proprie gambe) la vedo solo per lanciare satelliti, ma se qualcuno riesce invece ad invertire la rotta anche sulla "Space Economy" per la Luna o Marte, ne sarei profondamente contento.

 ;)

 




Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: lux - Mer 04/01/2017, 22:34
"space economy" quella vera e non quella travestita da sussidi Statali,  personalmente oggi con le tecnologie attuali sia per la Luna che per Marte a breve raggio non ci vedo molto all orizzonte, i problemi e i costi sono troppo alti .

oi..  assolutamente quella non travestita ....  o almeno se con sussidi ( specie all'inizio ) , che siano poi in % molto bassa....  cmq..  c'e' gia' qualcosa che si muove ...  orbita LEO .. aziende che intendono tuffarsi nel ramo delle basi spaziali orbitanti....  ma NON e' cosa che si fa dall'oggi al domani.  Servono i tempi giusti

Citazione

Quelle sono cose che possono arrivare in seguito, oggi  torniamo sulla Luna (e tentiamo di andare su Marte) per questioni prettamente scientifiche (conoscenza) e non per business

E spero che si spinga su questo versante di nuovo, che si comprenda affondo l'importanza di questo passaggio, altrimenti rischiamo di non ritornarci per tanti anni ancora.

Ad oggi l'unica space economy (funzionare con le proprie gambe) la vedo solo per lanciare satelliti, ma se qualcuno riesce invece ad invertire la rotta anche sulla "Space Economy" per la Luna o Marte, ne sarei profondamente contento.

 ;)

La conoscenza rimane importante..ma piu' ci si spinge "per conoscere" , piu' aumentano i costi. Quindi sempre di piu' in prospettiva deve ( imho ) essere in chiave anche di ritorno economico. Perche' potrebbe anche arrivare un limite oltre il quale per non creare problemi , sia piu' conveniente rimanere ignoranti. Poi invece se i costi sono gestibili e allora ok...

Ci possono essere poi delle "missioni " di piu' stretta utilita' per l'essere umano.. Ad esempio cambiare l'economia basata su certe materie prime , nella stessa ma su base "spaziale". Dobbiamo imho iniziare ora a pensare che le risorse non rinnovabili , non possiamo continuare a ciucciarle dal nostro pianeta... specie se la popolazione aumentera'  tanto nel prossimi 100 anni.       
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: KOSLINE - Mer 04/01/2017, 23:36
Lux personalmente sono un sostenitore anche dei privati,  come sono un forte sostenitore dell approvvigionamento minerario spaziale, certo che sarebbe cosa utile e buona mixare la faccenda per la Luna e Marte, della serie andiamo insieme e ci dividiamo le spese, il pubblico fa i suoi studi, il privato i sui guadagni, ottimo fidanzamento  :clap:

Ma Il mio punto era prettamente pragmatico legato all attuale tecnologia, sia per la Luna che per Marte, costi benefici non tornano , e quando non tornano i privati non investono, ergo se vogliamo andarci "oggi" tocca al pubblico aprire il portafoglio..

 ;)





Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: lux - Dom 08/01/2017, 16:02
Lux personalmente sono un sostenitore anche dei privati,  come sono un forte sostenitore dell approvvigionamento minerario spaziale, certo che sarebbe cosa utile e buona mixare la faccenda per la Luna e Marte, della serie andiamo insieme e ci dividiamo le spese, il pubblico fa i suoi studi, il privato i sui guadagni, ottimo fidanzamento  :clap:

Ma Il mio punto era prettamente pragmatico legato all attuale tecnologia, sia per la Luna che per Marte, costi benefici non tornano , e quando non tornano i privati non investono, ergo se vogliamo andarci "oggi" tocca al pubblico aprire il portafoglio..

 ;)

eh si.... lo Statale "apre" possibili economie e  progressivamente i privati si buttano nel mercato... ( poi si spera che lo stato si ritiri o non sia invadente e interventista becero.. )

  https://www.youtube.com/watch?v=CniDv3LU06M

verso la fine .. concetti simili :-D ( industria cislunare)

PS. bellissima la faccenda dei brevetti non brevettati   :stuck_out_tongue_winking_eye: 

Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: paolo_a - Mar 10/01/2017, 14:52
Personalmente sono "affascinato ma non troppo" dai tunnel di lava, perchè i loro pro e contro per certi versi si annullano a vicenda.
Mi spiego meglio:

il tunnel consente di infilarci in modulo gonfiabile (considero SOLO il gonfiabile visto che a causa di curve e restringimenti potrebbe esser impossibile movimentare un modulo rigido al suo interno), ma poi devo dedicare molto tempo ad allestire l'interno, e sono sempre punto e a capo con le tecniche di protezione in caso di uscite prolungate all'esterno, vedi camper lunare (chiamarlo Rover non mi piace). Rilocare successivamente una base costruita così non penso sia praticabile per ragioni di tempo/uomo più che di costo dei materiali.

La base "insabbiata" si può piazzare essenzialmente ovunque, basta arrivarci mesi prima con un escavatore e un dozer per spostare regolite. Pilotati da terra, un paio di secondi di ritardo sono gestibili, magari con un aiuto software.
Faccio atterrare il modulo già funzionante nel buco, lo copro e la settimana dopo può arrivare l'equipaggio e collegare giusto 2 cavi.
Se ci metto due anelli sopra, uso escavatore e dozer per spostarlo a qualche 100 km di distanza e via con la prossima mission.

Problema: gli escavatori possono essere si leggeri (poco contrappeso) vista la gravità ridotta, ma serviranno comunque robusti, visto che la massa da spostare e lo sforzo di rottura restano i medesimi: se il braccio di sollevamento potrebbe essere smagrito, quello di penetrazione dovrà sviluppare la stessa forza di un equivalente terrestre, e di conseguenza deve essere installato su un braccio di sollevamento adeguato: ergo le cure dimagranti non saranno così efficaci come si spera.
Inoltre: sono macchinari che si rompono continuamente qui sulla terra dove vengono sovradimensionati già da progetto: costruiti in unico esemplare secondo specifiche magari un pò miopi, potrebbero avere una durata veramente breve. :wounded:

Piccola divagazione: mi ricordo di concept di macchine movimeno terra lunari, e di quella pala applicata su una ruota del nuovo "camper lunare", e non mi capacito che si punti sempre tutto su motori elettrici: a pelle, mi fiderei solo di un impianto oleodinamico.
Ps.: lavoro in una cava, ho un debole per le draghe da quando ero piccolo e vedere una ruspa sulla luna sarebbe davvero una figata  :beer:
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Mar 10/01/2017, 15:26
@paolo_a daccordo su quasi tutto quello che scrivi. Per il peso dell'escavatore, quelli terrestri vengono costruiti in acciaio pesante per motivi di limitazione dei costi; magari un escavatore lunare può essere costruito con parti in titanio più leggere. Oltre a considerare che occorre 1/5 di forza per sollevare un cucchiaio di terreno. Certo, un giocattolo che risulta non poco costoso. E che finora non si é mai visto nei prototipi NASA
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: paolo_a - Mar 10/01/2017, 16:30
Certo che risulta costoso, anche per questo ho fantasticato un pò sul fatto di usarlo per spostare la base a zonzo sulla superfice: un mezzo così grosso potente e pesante va costruito duraturo, in modo che possa veramente spostarsi per lunghe distanze e servire a molte missioni.
La forza si risolve col titanio, il peso mancante (penso ad esempio a quando devi spingere un masso) eventualmente con cassoni riempiti di pietre:
Il problema principale resta quello delle rotture: non importa in quale materiale sia fatto, un dente si romperà sempre. E se la chiavetta si deforma nella sede bisogna mandare su uno armato di martello e cattive maniere per riparare il tutto.
(MER e un pò di sporcizia nel trapano insegnano)

Certo non si è mai visto fra i prototipi, però continuo a vedermelo più verosimile dell'aracnide ruotato che idealmente avrebbe dovuto spostar moduli per la base lunare, del fu Constellation Program..
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Astro_Livio - Mar 10/01/2017, 17:02
E se la chiavetta si deforma nella sede bisogna mandare su uno armato di martello e cattive maniere per riparare il tutto.

  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
e con un pezzo di ricambio modulare
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: paolo_a - Mar 10/01/2017, 17:30
Lavoro in cava: martello e cattive maniere risolvono problemi che neanche il russo di Armageddon. :rtfm:
Il ricambio modulare va bene quando devi cambiare una scheda stampata o un braccio robotico, ma se vogliamo fare una base permanente (e quindi interrarla o accomodarla in un tunnel) con macchinari pesanti ci va un fabbro/carpentiere sul posto, che riceverà istruzioni da terra per poi fare di testa sua  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Titolo: Re:Tunnel di lava lunari per proteggere gli astronauti
Inserito da: Bruno1 - Dom 29/10/2017, 16:24
Anche la JAXA sembra confermare l'esistenza di un tubo di lava  :
http://aliveuniverse.today/flash-news/spazio-astronomia/3191-luna-grotte-atmosfera

Citando la traduzione di Elisabetta "il tubo di lava integro sulle "Colline di Marius" sarebbe abbastanza grande da ospitare una delle maggiori città degli Stati Uniti"  :surprise:   ed e' collassato in diversi punti come testimoniano i buchi sulla superficie.

Interessante anche l'altra ricerca secondo la quale "la Luna aveva un'atmosfera, più spessa di quella attuale di Marte", forse c'e' ancora molto da scoprire riguardo il nostro satellite.

PS  :
"Detection of a 50-km long intact lava tube underground along a lava flow river "rille" on the Marius Hills of the Moon"
http://www.isas.jaxa.jp/en/topics/001159.html