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Un nuovo obiettivo per New Horizons

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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #25 il: Sab 26/03/2016, 11:29 »
Livio, ti stai contraddicendo da solo  :mrgreen: Se assumi un riferimento per la misura, la velocità è appunto relativa a quel sistema di riferimento... non ci sono scappatoie. L'unica velocità assoluta, come diceva Orione3000 è quella della luce che non dipende dal sistema di riferimento. Cose strane della relatività  :tease:

Matteo allora dobbiamo depennare "velocità assoluta" dai libri di fisica?  :censored:
Quindi secondo te la velocità assoluta di new horizons qual è? Tieni presente che quando è partita veniva data rispetto la terra, ora rispetto al sole, fra "1000 anni" rispetto a non so cosa....

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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #26 il: Sab 26/03/2016, 11:35 »

Matteo allora dobbiamo depennare "velocità assoluta" dai libri di fisica?  :censored:
No ma dobbiamo usare il termine correttamente :)
La velocità assoluta è quella calcolata rispetto al tuo sistema di riferimento "assouto" nel caso in cui tu abbia un sistema di riferimento che tu consideri fisso e un altro che consideri in movimento.
Classico esempio la persona che cammina nel corridoio di un treno... la sua velocità relativa e la velocità con cui cammina nel corridoio (il treno è  il sistema di riferimento in movimento) la sua velocità assoluta è  quella del treno + velocità con cui cammina (la terra è il.sist. di rif. assoluto)

** spero di non aver scritto una minchiata  :mrgreen:** 
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #27 il: Sab 26/03/2016, 11:56 »
Quindi secondo te la velocità assoluta di new horizons qual è? Tieni presente che quando è partita veniva data rispetto la terra, ora rispetto al sole, fra "1000 anni" rispetto a non so cosa....
Semplice. Il riferimento "assoluto" come dice isa é quello che tu assumi come assoluto, che ha un senso per l'osservatore. Tu che velocità vuoi conoscere, quella di NH rispetto ad Antares o quella rispetto a 2 punti del sistema solare? Lo assumi. Altrimenti non c'é nulla di assoluto, a parte la velocità della luce. E poi neppure quella, perché se viaggi alla velocità della luce puoi sparare un proiettile di fronte a te che viaggia alla velocità della luce, e allora?
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #28 il: Sab 26/03/2016, 11:57 »

Matteo allora dobbiamo depennare "velocità assoluta" dai libri di fisica?  :censored:
No ma dobbiamo usare il termine correttamente :)
La velocità assoluta è quella calcolata rispetto al tuo sistema di riferimento "assouto" nel caso in cui tu abbia un sistema di riferimento che tu consideri fisso e un altro che consideri in movimento.
Classico esempio la persona che cammina nel corridoio di un treno... la sua velocità relativa e la velocità con cui cammina nel corridoio (il treno è  il sistema di riferimento in movimento) la sua velocità assoluta è  quella del treno + velocità con cui cammina (la terra è il.sist. di rif. assoluto)

** spero di non aver scritto una minchiata  :mrgreen:**
Esatto, puoi parlare di velocità assoluta solo se hai un sistema di riferimento unico ed imprescindibile; funziona ed esempio sulla terra, ma già se devi lanciare un razzo le cose si complicano, infatti se sulla terra è fermo sulla rampa in  realtà si sta già muovendo a circa 400m/s dovuti alla rotazione terrestre.

Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #29 il: Sab 26/03/2016, 20:17 »
Quindi secondo te la velocità assoluta di new horizons qual è? Tieni presente che quando è partita veniva data rispetto la terra, ora rispetto al sole, fra "1000 anni" rispetto a non so cosa....
....Altrimenti non c'é nulla di assoluto, ....

Appunto, sei arrivato alla mia stessa conclusione. In caso di una sonda nel sistema solare e oltre non ha senso distinguere la velocità assoluta da quella relativa come hai fatto te, semplicemente perché la prima perde di significato.

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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #30 il: Dom 27/03/2016, 00:09 »
Ma quindi qual'è la conclusione? La velocità che leggiamo di New Horizons (e anche delle altre sonde in giro per il sistema solare) è rispetto alla Terra, rispetto al Sole o rispetto alle "stelle fisse"?
Dal punto di vista fisico avrebbe senso se fosse la velocità rispetto al Sole, ma dal punto di vista ingegneristico credo che avrebbe più senso se fosse rispetto alla Terra: a noi interessa sapere che velocità siamo riusciti ad imprimere alla sonda, ovvero il deltaV che le abbiamo dato rispetto a quando era ferma sulla superficie terrestre...
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #31 il: Dom 27/03/2016, 09:49 »
Si ma una volta che ha lasciato l'orbita che ti frega di sapere la sia velocità rispetto alla terra? A quel punto è piu comodo usare il sole come sistema "assoluto" visto che l'informazione che ti serve è  quanto ci mette ad arrivare a Plutone (o qualsiasi altro pianeta o oggetto) che a questo punto sarà il tuo sis. di rif. secondario ...
Riutilizzi la terra se deve tornare in indietro quindi ad un certo punto passi dall'uno all'altro dei due sistemi di rif
Io mi so persa.. speriamo New Horizons no  :mrgreen:
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #32 il: Dom 27/03/2016, 11:32 »
Ma quindi nel momento in cui lascia la sfera di influenza terrestre, la sonda guadagna in un istante qualche km/s di velocità? :tease:
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #33 il: Dom 27/03/2016, 11:52 »
Appunto, sei arrivato alla mia stessa conclusione. In caso di una sonda nel sistema solare e oltre non ha senso distinguere la velocità assoluta da quella relativa come hai fatto te, semplicemente perché la prima perde di significato.
Orione, la misura "velocità assoluta" in fisica esiste, e per definizione é la velocità rispetto al sistema di riferimento assunto.
Se tu asserisci che sulla terra la velocità assoluta ha un significato che perde appena metti piede nel sistema solare, ti chiedo: perché? Perché sulla terra hai il permesso di assumere come riferimento fisso la Terra, mentre a spasso nel sistema solare non puoi? Chi lo ha deciso?
Ovvio che devi assumere come riferimento assoluto (base) il "sistema" dove ti trovi: se vai in inghilterra assumi la sterlina, se vai in cina lo yen... é una convenzione.
Poi lascia stare Einstein, lui é il padre della teoria relativistica, "tutto é relativo" é un'altro concetto; ma noi stiamo parlando di sistemi di misura, che per funzionare si devono rapportare a qualche cosa di base.


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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #34 il: Dom 27/03/2016, 12:09 »
Ma quindi nel momento in cui lascia la sfera di influenza terrestre, la sonda guadagna in un istante qualche km/s di velocità? :tease:
No.. la tua velocità rispetto al nuovo sis. rif è solo diversa  da quella del vecchio. Può cambiare in modulo in direzione o in verso, tutti insieme o solo alcuni :)
Ci vogliono un paio di matrici et voila trasformazione fatta
Maddai che lo sai meglio di noi!!  :spank:
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #35 il: Dom 27/03/2016, 12:37 »
Maddai che lo sai meglio di noi!!  :spank:
Credo fosse ovvio che scherzavo :D

Però, a parte gli scherzi, la domanda a proposito di quale sistema di riferimento si usi quando si parla di velocità delle sonde me la sono posta spesso, soprattutto per le Voyager.
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #36 il: Dom 27/03/2016, 14:56 »
Nelle missioni Apollo, durante il volo verso la Luna si passava da un riferimento terrestre a uno lunare.

Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #37 il: Dom 27/03/2016, 15:10 »
Maddai che lo sai meglio di noi!!  :spank:
DIfatti io non me lo sono "filato", era troppo strana una domanda così da Buzz; però all'inizio ho pensato si fosse un pò rimbambito, vedi che la gente pensa sempre male  :grin:
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #38 il: Dom 27/03/2016, 17:12 »
Credo fosse ovvio che scherzavo :D
Per questo ti sculacciavo  :mrgreen:
Ma in realtà io scrivevo per me stessa.. cavolo qualcosa l'ho imparata per davvero  :mrgreen:  :mrgreen:
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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #39 il: Dom 27/03/2016, 19:16 »
Appunto, sei arrivato alla mia stessa conclusione. In caso di una sonda nel sistema solare e oltre non ha senso distinguere la velocità assoluta da quella relativa come hai fatto te, semplicemente perché la prima perde di significato.
Orione, la misura "velocità assoluta" in fisica esiste, e per definizione é la velocità rispetto al sistema di riferimento assunto.
Se tu asserisci che sulla terra la velocità assoluta ha un significato che perde appena metti piede nel sistema solare, ti chiedo: perché? Perché sulla terra hai il permesso di assumere come riferimento fisso la Terra, mentre a spasso nel sistema solare non puoi? Chi lo ha deciso?
Ovvio che devi assumere come riferimento assoluto (base) il "sistema" dove ti trovi: se vai in inghilterra assumi la sterlina, se vai in cina lo yen... é una convenzione.
Poi lascia stare Einstein, lui é il padre della teoria relativistica, "tutto é relativo" é un'altro concetto; ma noi stiamo parlando di sistemi di misura, che per funzionare si devono rapportare a qualche cosa di base.
Tutto chiaro e condivisibile ma non hai risposto alla mia domanda... Torniamo alle questioni pratiche: Per new horizons cosa prendi per riferimento assoluto e cosa per riferimento relativo? Sei tu che hai posto la distinzione dei due ma non li hai specificati...

Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #40 il: Dom 27/03/2016, 20:00 »
Però, a parte gli scherzi, la domanda a proposito di quale sistema di riferimento si usi quando si parla di velocità delle sonde me la sono posta spesso, soprattutto per le Voyager.

Ma infatti in SimpleRockets (citazione dottissima :-D) bisogna uscire dalla sfera di influenza terrestre per sperare di raggiungere i 30km/s richiesti dalla missione (tipicamente con un bello schianto verso il sole :-D)

Offline IK1ODO

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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #41 il: Dom 03/04/2016, 17:19 »
Per una sonda dello spazio profondo la velocità importante è quella eliocentrica. Se usi quella geocentrica hai un delta di +/- 15 km/s ogni sei mesi, poco pratico. Salvo dover calcolare la correzione doppler su un segnale radio, allora serve quella geocentrica!
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Offline blitzed

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Re:Un nuovo obiettivo per New Horizons
« Risposta #42 il: Dom 03/04/2016, 22:28 »
Questo argomento lo abbiamo già trattato in passato, penso parlando delle Voyager, ed io oggi come allora ci capisco poco...