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Ni ESA al Kliper

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Ni ESA al Kliper
« il: Lun 12/12/2005, 22:04 »
Ciao,
ho ripreso ironicamente il titolo del thread iniziato dall'amico Carmelo Pugliatti, perchè come avevo detto in un precedente post, nel mondo della politica nessun no è no immutabilmente, e nessun si è ineluttabilmente si.

http://msnbc.msn.com/id/10395639/?from=RS.2
Marco Zambianchi
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #1 il: Lun 12/12/2005, 22:21 »
Marco Zambianchi
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Offline Maxi

Ni ESA al Kliper
« Risposta #2 il: Lun 12/12/2005, 23:31 »
Rinuncio a capire la politica...
Prima dicono di no ed ora parlano di una possibile collaborazione al progetto da decidere entro giugno 2006?
Speriamo bene!
Fra l'altro la stima del costo del progetto è ridicola (per gli standard occidentali...). La NASA con quella cifra lanciava solo un paio di missioni shuttle!
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #3 il: Mar 13/12/2005, 08:48 »
Quando il progetto interessa, ma non c'è accordo sui $$$, anzi, sugli €€€, si comincia con questa "melina" di tira e molla,  allo scopo di strappare condizioni sempre più favorevoli.
Teniamo le dita incrociate, e speriamo che nel frattempo il progetto possa magari dare luce almeno ad un mockup un poco più avanzato di quello visto sul forum.
Marco Zambianchi
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #4 il: Mar 13/12/2005, 13:07 »
In realtà il Kliper non si adatta perfettamente alle esigenze dell'ESA, e questo spiega il tira e molla (tra l'altro ho avuto modo di parlare proprio con il responsabile dello Human Spaceflight su ad ESTEC).

Il Kliper nasce in pratica come successore tecnologico della Soyuz (di cui usa alcuni componenti e la stragrande maggioranza delle soluzioni tecnologiche) nato in maniera analoga alla Gemini Winged negli anni '60.

Così com'è il Kliper è troppo legato alla Soyuz di cui si può intendere come un'estensione, piuttosto che come il prototipo di una nuova classe di veicoli spaziali.

Ragion per cui il Kliper presenta un basso potenziale di sviluppo e una poca adattabilità alle esigenze dell'ESA che (nella migliore delle ipotesi) si troverebbe a comprare un prodotto a "scatola chiusa" dai russi, con un minimo accrescimento del Know-how europeo.

Altra storia sarebbe se l'ESA decidesse di sviluppare una classe di veicoli spaziali del tutto nuova e più vicina alle proprie esigenze (e naturalmente dovrebbe sobbarcarsi di tutti i costi di sviluppo senza dimenticare l'amarissima esperienza dell'Hermes).

Ciao
Peppe
 

Offline Spacewalker

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Ni ESA al Kliper
« Risposta #5 il: Mar 13/12/2005, 13:18 »
Citazione da: "Maxi"

Fra l'altro la stima del costo del progetto è ridicola (per gli standard occidentali...). La NASA con quella cifra lanciava solo un paio di missioni shuttle!


E' risaputo che i costi per trasporto di un Kg. di carico utile per lo Shuttle erano veramente enormi se paragonati ad altri vettori di lancio...

Ciao
Dario Frigerio
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #6 il: Mar 13/12/2005, 14:08 »
Il "ni" dell Esa è conseguente alla notizia (rilasciata dall'Agenzia spaziale Russa)che non sarà possibile lanciare delle Soyuz da Kourou.La capsula richiederebbe delle modifiche che i Russi non intendono fare.Quindi per l'ESA non rimane che il Klipper,o......il CEV.  http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=403343&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=1                                                                                             In realtà una terza strada ci sarebbe.Io se fossi l'amministratore dell'ESA rivolgerei il mio interesse all'interessantissimo,economico,innovativo CXV                  http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=projects.view&workid=CCD3097A-96B6-175C-97F15F270F2B83AA                                                                          http://www.space.com/spacenews/businessmonday_050509.html         http://www.physorg.com/news5697.html
 

Ni ESA al Kliper
« Risposta #7 il: Mar 13/12/2005, 17:22 »
Il messaggio sopra è mio. Quì riporto un possibile veicolo CXV-ATV derivato.Capsula costituita dal CXV,modulo orbitale,e modulo di servizio.Un tunnel attraverso il modulo di servizio porta al "docking port".Sarebbe propio un bel veicolo!

 

Offline Maxi

Ni ESA al Kliper
« Risposta #8 il: Mar 13/12/2005, 23:36 »
In effetti Carmelo anche io in uno scorso messaggio avevo segnalato il CXV come possibile sistema di lancio innovativo.
In effetti anche qualcosa tipo il vecchio progetto del Sanger tedesco o dell'Hotol inglese in groppa ad un Antonov...
Insomma quando l'ESA si deciderà seriamente (non come con l'Hermes...) a pensare ad un sistema di trasporto per i "nostri" astronauti?
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Offline Luca

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Ni ESA al Kliper
« Risposta #9 il: Mer 14/12/2005, 13:44 »
Si sa qualcosa di più sul CXV-ATV? Oppure è solamente un'idea?
Grazie.
Luca Frigerio
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #10 il: Mer 14/12/2005, 14:39 »
Al momento è solo un'idea. Giusto per dare una continuità al programma ATV che rischia di esarurirsi con la fine della ISS.
Inoltre l'ESA avrà il gravissimo problema, una volta terminati i voli Shuttle, che i Rack con gli esperimenti salgono su con l'ATV ma non possono più scendere.
Di qui l'iniziativa CXV va intesa più come carrier a supporto delle operazioni sulla ISS (cosa che il Kliper comunque non potrebbe fare visto che attracca dal lato russo della ISS e quindi non può movimentare i Rack ma al massimo i Drawer o gli MDL).
Comunque, tanto per riallacciarsi al filone CEV, gli europei non brillano al pari degli americani per immaginazione. La configurazione del CXV appare scontata (senza considerare il proibitivo aumento di peso rispetto all'ATV a discapito del carico utile reale) e con pochissimo o nullo potenziale di sviluppo.
 

Ni ESA al Kliper
« Risposta #11 il: Mer 14/12/2005, 16:25 »
Citazione da: "Luca"
Si sa qualcosa di più sul CXV-ATV? Oppure è solamente un'idea?
Grazie.
Veramente era solo un idea mia (il disegno del CXV-ATV l'ho fatto io col photostudio),ma sarei lietissimo di sapere che anche all'ESA ci hanno pensato.Magari per ridurre il peso si potrebbe eliminare il modulo orbitale,così:                                                        
 

Ni ESA al Kliper
« Risposta #12 il: Mer 14/12/2005, 16:37 »
Beh, per la verità pensavo che il disegno fosse di fonte ESA, tanto calzava alla descrizione che mi avevano fatto ad ESTEC del veicolo!!!!!!!

Comunque il secondo "design" è più vicino a quello che stanno studiando.
 

Ni ESA al Kliper
« Risposta #13 il: Mer 14/12/2005, 18:16 »
Grazie per le tue dritte archipeppe  :wink: , e spero tu possa regalarci altri "inside looks" pur senza violare alucn... dato riservato!
Marco Zambianchi
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Offline Spacewalker

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Ni ESA al Kliper
« Risposta #14 il: Gio 15/12/2005, 00:03 »
Citazione da: "carmelo pugliatti"
Veramente era solo un idea mia (il disegno del CXV-ATV l'ho fatto io col photostudio)


Bhè, volevo cmq fare i complimenti a Carmelo per i suoi "schizzi" !!!  :scream: Li hai anche in formato più grande? Intendo dire stampabile ?
Thanx
Dario Frigerio
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Offline Maxi

Ni ESA al Kliper
« Risposta #15 il: Gio 15/12/2005, 00:20 »
Se all'ESA pensano di poter modificare un ATV per portare su anche gli equipaggi hanno più coraggio di quanto credessi...
Infatti non mi sembra che il vettore Ariane 5 possa essere annoverato fra quelli di maggior successo... (anche se ultimamente ha azzeccato più voli riusciti).
Complimenti comunque per il disegno! Facci vedere altre idee!
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #16 il: Gio 15/12/2005, 09:11 »
Il problema dell'ESA non è tanto e solo quella di portare su gli equipaggi, cosa che del resto hanno risolto (come gli americani) appoggiandosi ai russi (e del resto questo è il motivo per cui i russi cercano di vendere il Kliper all'ESA), quanto quello di poter movimentare i carichi da e per la ISS, visto che l'ATV così com'è stato brillantemente ideato non può fare.

Le critiche all'ATV non sono solo mie ma sono abbastanza diffuse nell'ambiente, tanto che il progetto non gode di grandissima considerazione viste le sue intrinseche limitazioni.

Per quanto riguarda l'Ariane 5 è senz'altro vero che si tratta di un missile non  molto affidabile, ma sono in fase di sviluppo una serie di versioni migliorate che potrebbero (sottolineo il condizionale) essere "man rated".
Del resto all'ESA non resta altro visto che come medium-lift hanno puntato tutto sull'A5.

Resta una considerazione da fare: visto quello che hanno fatto i cinesi, e considerato i soldi che l'ESA ha sperperato con il programma Hermes, se all'inzio degli anni novanta si fosse imboccata la strada della capsula (lanciata dall'affidabilissimo Ariane 4) ora l'ESA non avrebbe i problemi di trasporto che ha, e non dovrebbe relegare ad altri tale compito.

Però con i "se" non si fa la storia....

Resta solo da dire che ora la scelta della capsula (quale che essa sia) appare tardiva (la stessa considerazione vale per la NASA), se si deve andare avanti bisogna farlo nella direzione degli spazioplani, biconici o a corpo portante che rappresentano (al momento) senz'altro il futuro.
 

Offline Maxi

Ni ESA al Kliper
« Risposta #17 il: Gio 15/12/2005, 19:19 »
Grazie Archipeppe!!
Finalmente qualcuno in questo forum che comprende la mia riluttanza con le capsule "Apollo like" che non sono il futuro dell'astronautica ma soltanto il "meglio che niente" a cui punta la NASA o l'ESA (se andasse avanti il progetto CXV-ATV).
Ma più nessuno pensa veramente a qualcosa tipo Sanger?
Se Burt Rutan è riuscito con circa 20 milioni di dollari a far andare in volo suborbitale il suo Space Ship One è mai possibile che alla NASA od all'ESA non sappiano tirare fuori qualcosa di simile?
E' soltanto un problema di cervelli o di mentalità?
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Ni ESA al Kliper
« Risposta #18 il: Ven 16/12/2005, 09:38 »
Eh, putroppo il Sanger (o l'Hotol, o l'X30 ecc ecc) è ancora lontano essenzialmente per un problema di tecnologie prima ancora che un problema di soldi (però senza quelli "non si cantano messe" come si dice a Napoli).

Nuovi materiali e nuovi propulsori (parliamo di concezione e non solo di tecnologie) sono necessari per spingere un SSTO che decolla orizzontalmente fino in orbita LEO. Tra l'altro il Sanger 1 postulava l'uso di una slitta che (a parte i tedeschi) tutti ritengono non fattibile e pericolosa (ma v'immaginate un'oggetto che sfreccia su una rotaia a Mach 1 al livello del suolo??? Un minimo, dico minimo, imprevisto causerebbe una disastro). Il Sanger 2 era invece un TSTO ma anche qui erano richiesti motori dual-use particolari che non sono ancora stati sviluppati.

Per quanto riguarda il pregevolissimo SpaceShip One (che è costato davvero e solo 20M$, cioé il biglietto di A/R su una Soyuz), c'è da dire che ha volato si nello Spazio (oltre 100 km di quota) ma l'ha fatto a bassisima (si fa per dire) velocità circa 1 km/s contro gli 8 km/s (e passa) necessari per mantenere un'orbita bassa stabile.

Sicuramente il futuro, e qui Maxi ha ragione, è rappresentato dai derivati di questi veicoli. Più che faraonici progetti spaziali destinati al naufragio (X 30, Hotol,Sanger 2, X 33, Tupolev 2000, e quanti altri) ho la sensazione che i futuri veicoli spaziali (almeno quelli destinati alle operazioni in LEO) saranno derivati dallo sviluppo delle attuali tecnologie aeronautiche, collaudate, affidabili e (relativamente) poco costose. Solo allora, lo Spazio (parliamo sempre di LEO) sarà veramente accessibile a tutti o quasi, così come oggi lo è il volo.
 

Ni ESA al Kliper
« Risposta #19 il: Ven 16/12/2005, 16:26 »
Citazione da: "Spacewalker"
Citazione da: "carmelo pugliatti"
Veramente era solo un idea mia (il disegno del CXV-ATV l'ho fatto io col photostudio)


Bhè, volevo cmq fare i complimenti a Carmelo per i suoi "schizzi" !!!  :scream: Li hai anche in formato più grande? Intendo dire stampabile ?
Thanx
Veramente no,era una cosa improvvisata assemblando due immagini di piccolo formato e modificandole un pò.