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Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi

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Offline blitzed

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R: Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #60 il: Lun 24/12/2012, 12:17 »
Continuando a osservare l'immagine trovo che il dettaglio più interessante sia la "branca"  inferiore, quella formazione arcuata in basso, che forse è anche l'elemento che si distingue meglio. Tuttavia ribadisco che, pur con le mie ridicole conoscenze geologiche, mi sembra che la qualità della foto non consenta davvero di esprimere giudizi definitivi e, nel dubbio, l'ipotesi della conchiglia mi sembra davvero la meno probabile. Resto fiducioso nel fatto che le foto di tutte le sonde vengano ben vagliate da chi di dovere e, se si è ritenuto di far procedere MSL senza troppi indugi, suppongo che questo oggetto non abbia destato sospetti tanto forti.
Detto questo,mi auguro ovviamente che si tratti di una patella marziana,  visto che sognare non costa nulla!  :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #61 il: Lun 24/12/2012, 12:23 »
...ok, ma se anche avessero usato i raggi X per rilevare le emissioni caratteristiche degli elementi dei minerali presenti nell'area immagino che avrebbero raccolto una "cucchiaiata" da terra. Una cucchiaiata dalla faccia a vista dello strato avrebbe fatto sparire l'oggetto incognito....se ho capito come funziona la raccolta di campioni per l'APXS.

No, i campioni non devono essere raccolti per essere analizzati con APXS, lo strumento è posizionato sul braccio orientabile del rover e viene avvicinato al campione da analizzare... come già avveniva con i MER del resto...
http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/Instruments/APXS/

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Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #62 il: Lun 24/12/2012, 12:39 »
...io dico solo una cosa....non di geologia ma di buonsenso.

Era possibile che il gelo notturno avesse danneggiato gli o-ring del Challenger ed è finita come tutti sappiamo.
Era possibile che lo scudo termico di Columbia fosse stato danneggiato da un pezzo di schiuma del serbatoio e, nonostante avessero i mezzi per fare un esame visivo da satellite alla ricerca di un possibile danno in orbita, non fecero praticamente nulla e sappiamo tutti come è andata.

Blitzed, secondo me la cieca fiducia, anche in istituzioni dal passato glorioso e dalle competenze smisurate, può esporre comunque a grosse delusioni, perché nemmeno loro sono infallibili.
C'è un minimo di probabilità che sia una conchiglia (per me e per un mio parente docente di paleontologia a cui ho fatto vedere la foto, molto più che minima) ? Considerata l'importanza della cosa rispetto alla "fatica" di far tornare indietro Curiosity, sarebbe un ennesimo caso di superficialità passare oltre.

In ogni caso, dopo la gragnuola di mail spedite a destra e a manca stamattina non dovremo aspettare molto...
...il caso...non esiste.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #63 il: Lun 24/12/2012, 12:43 »
...ok, ma se anche avessero usato i raggi X per rilevare le emissioni caratteristiche degli elementi dei minerali presenti nell'area immagino che avrebbero raccolto una "cucchiaiata" da terra. Una cucchiaiata dalla faccia a vista dello strato avrebbe fatto sparire l'oggetto incognito....se ho capito come funziona la raccolta di campioni per l'APXS.

No, i campioni non devono essere raccolti per essere analizzati con APXS, lo strumento è posizionato sul braccio orientabile del rover e viene avvicinato al campione da analizzare... come già avveniva con i MER del resto...
http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/Instruments/APXS/


...ok, allora fai un esame ad una particolarità. Diciamo che stai esaminando ai raggi X un quarzo...un feldspato...una mica...di dimensioni centimetriche. Mi sembrerebbe il minimo quanto meno, scattargli una foto per capire che habitus ha.
MSL sta fotografando soggetti di nessun interesse (tutto è interessante su Marte...ma una foto alla sabbia o a una ruota...beh) e non fai una foto ad un oggetto dalla riflettenza particolare e di dimensioni centimetriche ?
La spiegazione più semplice è quella più vicina al vero: IMHO non l'hanno visto...
...il caso...non esiste.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #64 il: Lun 24/12/2012, 12:46 »
MSL sta fotografando soggetti di nessun interesse (tutto è interessante su Marte...ma una foto alla sabbia o a una ruota...beh) [...]
Queste foto hanno probabilmente almeno interesse ingegneristico per il driving team.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #65 il: Lun 24/12/2012, 14:19 »
MSL sta fotografando soggetti di nessun interesse (tutto è interessante su Marte...ma una foto alla sabbia o a una ruota...beh) [...]
Queste foto hanno probabilmente almeno interesse ingegneristico per il driving team.
...senz'altro...mi riferisco a foto in cui il soggetto è parte ruota parte terreno, realizzate probabilmente per capire il contesto in cui si è.
Ripeto, è tutto utile quando si esplora un mondo sconosciuto, ma se si dedica tempo a riprendere il contesto a maggior ragione non si può non trovare il tempo per fotografare un dettaglio che spicca, rispetto alla "robaccia" circostante, come se fosse un gioiello...
...il caso...non esiste.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #66 il: Lun 24/12/2012, 16:18 »
Un mollusco richiede un habitat, ossia plancton da mangiare, e se ha sviluppato un guscio significa che ci sono predatori con denti più grossi di lui che se lo vogliono mangiare. Il tutto su un mondo alieno. Può essere esistito un habitat così complesso su Marte? E può il resto del contesto fossilizzato, essere finora risultato invisibile a 3 rover e "N" sonde? Perché ad esempio se camminiamo per il sahara, troviamo conchiglie e fossiletti quasi in ogni roccia. E radioliti microscopici o pezzi di madreperla, in tutte le sabbie.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #67 il: Lun 24/12/2012, 16:46 »
E può il resto del contesto fossilizzato, essere finora risultato invisibile a 3 rover e "N" sonde?
Forse, su un pianeta con scarsa atmosfera saturato dagli impatti meteorici.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #68 il: Lun 24/12/2012, 17:34 »
Un mollusco richiede un habitat, ossia plancton da mangiare, e se ha sviluppato un guscio significa che ci sono predatori con denti più grossi di lui che se lo vogliono mangiare. Il tutto su un mondo alieno. Può essere esistito un habitat così complesso su Marte? E può il resto del contesto fossilizzato, essere finora risultato invisibile a 3 rover e "N" sonde? Perché ad esempio se camminiamo per il sahara, troviamo conchiglie e fossiletti quasi in ogni roccia. E radioliti microscopici o pezzi di madreperla, in tutte le sabbie.

...tutto vero, Asto_Livio ma ti è sembrata particolarmente accurata la foto di quello strato ?

Nella realtà, per rendersi conto di una eventuale fauna si dovrebbe appiccicare quasi il naso alla frattura fresca. Da 1 metro di distanza e su una superficie vecchia è già un miracolo riuscire ad individuare qualche dettaglio. E' possibilissimo che ripulendo la superficie dalla polvere o, meglio, spaccandola e osservando da vicino la frattura fresca, si possa scoprire un buon numero di fossili di altra natura.

Altra cosa. E' relativamente facile trovare conchiglie fossili, ed estremamente difficile trovare pesci per due ordini di motivi. Il primo è statistico. Il numero di individui di una comunità di bivalvi in un'area è estremamente più alto rispetto al numero di pesci presenti nella stessa area. Il secondo motivo è la facilità con cui si conserva il guscio, talvolta estremamente massiccio, dei molluschi, rispetto alla fragilità dello scheletro di pesci.

Ultima cosa. I 3 rover devono atterrare nella zona giusta per accorgersi di qualcosa. Se fai atterrare un rover su una antica piana abissale, o fai delle analisi con un bel microscopio o devi essere incredibilmente fortunato per trovare qualcosa.
« Ultima modifica: Lun 24/12/2012, 17:41 da cns_rama »
...il caso...non esiste.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #69 il: Mar 01/01/2013, 15:52 »
Buon anno a tutto il forum !
Ho trovato un'altra immagine in cui è visibile il campione. La novità è che questo shot è stato fatto da una distanza molto maggiore, il che permette di stimare "occhiometricamente" le dimensioni dell'eventuale fossile.
Io (e miei colleghi) abbiamo stimato una lunghezza fra i 5 e i 10 millimetri. Secondo voi ?

Non è evidentissimo...ma con un minimo di attenzione si trova...

http://img600.imageshack.us/img600/4823/0132mh0163000008r0dxxx.jpg

...il caso...non esiste.
 

Offline blitzed

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Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #70 il: Mar 01/01/2013, 19:04 »
Buon anno a tutto il forum !
Ho trovato un'altra immagine in cui è visibile il campione. La novità è che questo shot è stato fatto da una distanza molto maggiore, il che permette di stimare "occhiometricamente" le dimensioni dell'eventuale fossile.
Io (e miei colleghi) abbiamo stimato una lunghezza fra i 5 e i 10 millimetri. Secondo voi ?

Non è evidentissimo...ma con un minimo di attenzione si trova...

http://img600.imageshack.us/img600/4823/0132mh0163000008r0dxxx.jpg

un aiuto per chi non avesse tempo: a sinistra della fenditura principale, sopra due piccole fenditure orizzontali separate da un "pilastro" centrale. si trova per l'esattezza sopra la fenditura orizzontale sinistra.

concordo sulle dimensioni centimetriche, resto dubbioso sulla natura dell'oggetto, davvero poco determinabile secondo me.
ricordo ad esempio una particolare serie di immagini catturate dalla panoramic camera di Spirit nel Sol 913, dove in molti giuravano (e giurano tuttora) di distinguere chiaramente delle conchiglie.

foto come questa mi sembrano francamente ben più convincenti rispetto a quella di MSL, e pure suscitarono mi pare parecchio scetticismo circa l'eventualità di trovarsi realmente dinanzi alla scoperta di gusci o simili...anzi, in effetti destarono scalpore, ma solo nelle comunità di adepti del paranormale, gli stessi del famoso faccione marziano.

con questo non voglio boicottare le idee di nessuno, credo che cns_rama abbia fatto più che bene a portare avanti questa discussione interessante argomentando in modo serio ed appassionato il suo punto di vista. in me permane lo scetticismo, tuttavia.  :happy:

PS: ricordo una volta, a proposito delle foto di Spirit, che capitai per errore o quasi su un fantastico forum di paranormali   :stuck_out_tongue_winking_eye: rimasi molto colpito dalle articolatissime teorie complottiste di un moderatore, che portava in sostegno delle proprie folli teorie una serie innumerevole di prove fotografiche "incontrovertibili"  :scream: confesso che il suo tentativo di addurre argomentazioni scientifiche ed il suo stile di scrittura mi avevano in parte rapito ed incuriosito, tanto da leggere quasi per intero il suo discorso. per fortuna, non riuscii proprio ad arrivare in fondo: nel finale la paranoia politico-massonica-marziana toccava l'inevitabile tema del riscaldamento  globale, affermando (con grafici e tabelle che fanno sempre impressione) che il caldissimo ed inospitale deserto marziano è ciò che rimane dopo che noi uomini abbiamo, nell'antichità, distrutto il pianeta rosso così come stiamo distruggendo la Terra. Il caldo deserto marziano.
« Ultima modifica: Mar 01/01/2013, 19:10 da blitzed »
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #71 il: Mar 01/01/2013, 21:49 »
...esatto  :ok_hand: .

La foto che hai postato l'avevo vista ai tempi. Vi si vedono molti ventifacts (rocce lavorate da vento + sabbia)...e qualche pezzo semi seppellito che potrebbe essere o non essere conchiglia. Non si va oltre ad una vaga somiglianza morfologica...quindi un unico parametro...direi che non basta.

Nel caso di Curiosity ti elenco gli elementi che mi permettono di dire che è una conchiglia (escludendo quelli relativi alla roccia...che già di per sè qualcosa dice):



1 - la forma appare concava
2 - inferiormente ci sono due bordi curvi, netti e regolari, uno internamente alla concavità ed uno esterno
3 - i due bordi definiscono un piano che potrebbe essere il piano di sutura di due valve
4 - il piano termina dove sembra iniziare una parte affusolata che, nelle conchiglie terrestri è detto margine dorsale anteriore/posteriore
5 - sulla parte superiore si notano 3 scagliette separate da fratture composte. Sembra quasi che quelle scaglie siano mantenute solidali alla conchiglia grazie ad una matrice sottostante (nelle conchiglie terrestri è l'ostraco)
6 - l'aspetto della parte superiore sembra indicare continuità fra la parte che emerge pochissimo dalla roccia e la parte ben esposta (dove ci sono le 3 scaglie), dando nell'insieme l'aspetto di una forma ovale

Aggiungo che la riflettenza dell'oggetto (che spicca nettamente rispetto alla roccia circostante) è madreperlacea piuttosto che vetrosa, come sarebbe nel caso di un grano di quarzo lavorato dal vento.

Ragazzi, in passato ho visto centinaia di campioni di roccia con dentro conchiglie...se quella non fosse conchiglia resterei stupefatto per l'incredibile coincidenza che ha permesso a fattori casuali di creare qualcosa di tanto somigliante ad una conchiglia.
Ci giocherei la reputazione che è conchiglia.
In ogni caso il problema non si pone. Prima che NASA accetti di essere superata da un anonimo geologo italiano, ritorna sul sito, usa il MAHLI come mazza ferrata e dopo averla staccata dalla roccia ci passa sopra con le ruote sei o sette volte   :stuck_out_tongue_winking_eye: .

...il caso...non esiste.
 

Offline blitzed

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Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #72 il: Mar 01/01/2013, 21:56 »
Prima che NASA accetti di essere superata da un anonimo geologo italiano, ritorna sul sito, usa il MAHLI come mazza ferrata e dopo averla staccata dalla roccia ci passa sopra con le ruote sei o sette volte   :stuck_out_tongue_winking_eye: .

  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #73 il: Mer 02/01/2013, 21:13 »
Mi state convincendo.
Sarebbe interessante provare ad applicare diversi filtri all'immagine (li ho visti fare a ikiodo e richyunreal)?

Aggiungo: se fosse vero, questa somiglianza tra un essere marino terrestre e un essere marino marziano aprirebbe un capitolo di teorie complottiste/e scientifiche, non indifferente; storie di astronavi della preistoria che hanno portato sulla terra animali da marte, una riedizione dell'arca di noé con l'eden = marte...   :fearful: oppure un fronte di discussione paleontologico sullo sviluppo parallelo delle forme di vita basate sul carbonio

Aggiungo ancora: oppure qualcuno inizierebbe a sostenere che curiosity sta esplorando il deserto del Nevada e non Marte, e che non é mai andato su un altro pianeta :-))
« Ultima modifica: Mer 02/01/2013, 21:23 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #74 il: Mer 02/01/2013, 21:51 »
Sarebbe interessante provare ad applicare diversi filtri all'immagine (li ho visti fare a ikiodo e richyunreal)?
...è quello che sto cercando di fare sulla foto in campo lungo...ahimè senza i risultati di RikyUnreal...  :vomit:...:help:
...il caso...non esiste.
 

Offline RikyUnreal

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #75 il: Gio 03/01/2013, 01:04 »
Sulla foto a campo largo è un po' complicato tirare fuori qualche dettaglio in più significativo.
O almeno io non ci riesco.
  
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #76 il: Gio 03/01/2013, 09:42 »
...si...me ne sono accorto anch'io  :wounded: .
Non importa...l'altra foto va più che bene....hai fatto un lavoro egregio :happy:.

Sono trascorsi 12 giorni dall'iscrizione su unmannedspaceflight e sono ancora in stato di “validating”. Sarà mica perchè uno dei moderatori aveva già ricevuto una mia segnalazione prima di iscrivermi ?   :roll_eyes:

Tra l'altro ho chiesto spiegazioni al webmaster...ma niente di niente.
Ho mandato una mail anche a Grotzinger (questa in stile “accademico”) ma al mio rispettoso “I'd greatly appreciate your opinion on this issue.” non ho ricevuto nemmeno un “posa il fisco...briao.”.

Il silenzio regna sovrano.

Ma...mi chiedo, se sono così interessati alle segnalazioni, anche di gente che sa di cosa parla, perchè rendere le foto di MSL di pubblico dominio ?
...il caso...non esiste.
 

Offline RikyUnreal

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #77 il: Gio 03/01/2013, 11:00 »
Sul fatto che su unmannedspaceflight non ti abbiano ancora attivato non i preoccuperei.
Come ti ho già detto nel mio caso ci hanno messo parecchio tempo.
  
 

Offline Argonauta

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Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #78 il: Gio 03/01/2013, 11:48 »
Il silenzio regna sovrano.

Ma...mi chiedo, se sono così interessati alle segnalazioni, anche di gente che sa di cosa parla, perchè rendere le foto di MSL di pubblico dominio ?

Non conosco bene unmannedspaceflight e nemmeno quante persone abbiano in staff. Il fatto però che sia collegato a Planetary society credo che sia inevitabile una certo successo e quindi un relativo volume di email in ingresso da tutti gli appassionati sparsi per il globo.

Se ti dico che qui in ufficio per alcuni giorni di chiusura tra Natale a capodanno, mi sono ritrovato qualcosa come 187 email di lavoro, da aprire, leggere (english), valutare, rispondere in modo appropriato etc ... capisci che i tempi di risposta di unmannedspaceflight (metti anche solo per leggere saluti, complimenti e cavolate varie) si allungano a dismisura.

Abbi pazienza e speriamo che non ti cestinino, anche perché le tue osservazioni sono interessanti e meritevoli di un po' di attenzione.
 

Re:Le foto di MSL Curiosity - discussione e analisi
« Risposta #79 il: Gio 03/01/2013, 12:46 »
...tengo a sottolineare una cosa.
Tutta questa faccenda è nata nell'ambito del forum grazie ad una discussione alla quale hanno contribuito in molti (tra l'altro le circostanze dalle quali è partito tutto hanno dell'incredibile).

Senza la cortesia di amoroso è sicuro che non avrei mai incocciato in quella foto e tutto il resto che ne è seguito, anche grazie al lavoro di RikyUnreal, è avvenuto qui. Nelle mail di segnalazione che ho inviato fino ad ora ho sempre indicato Forumastronautico.it come origine della faccenda.

Una sola voce è debole, ma tante possono farsi sentire, quindi se pensate che questa cosa non sia una allucinazione collettiva ( ...di non fare la figura dei :crazy:...) e conoscete qualche insider o persona competente in grado di contribuire, siete liberi (lo dico nel caso qualcuno si facesse qualche scrupolo) di indicare Forumastronautico come luogo nel quale è in corso una discussione interessante.  :happy:
...il caso...non esiste.