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Curiosity esamina i campioni del sottosuolo

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Offline astronautinews

Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« il: Mer 20/02/2013, 18:00 »
Foro MSL
Scienziati nel dubbio: approfondire gli esami o proseguire verso il monte Sharp?
Leggi l'articolo completo a firma di Paolo Actis
 

Offline idany

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #1 il: Mer 20/02/2013, 21:30 »
Nell'articolo si parla di una vita prevista da parte del rover di circa 6 anni... ma non si era sempre detto che sarebbe durato un paio d'anni terrestri (cioè 1 marziano)?  :undecided:
 

Offline sinucep

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #2 il: Mer 20/02/2013, 21:56 »
E' la prima volta che leggo una stima sulla vita di MSL. Si e' parlato precedentemente di due anni ma mi sembrava si trattasse di una previsione pessimistica. Il generatore a radioisotopi fornirà nel tempo sempre meno potenza e sarà necessario pianificare le attività sempre più al risparmio in base all'efficienza del rover e utilizzando l'esperienza acquisita. Per questo è difficile stimare una vita operativa.
Nel peggiore dei casi la morte sopraggiungerà per mancanza di fondi per la gestione della missione.  :death:
Empy space is scale-invariant.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #3 il: Mer 20/02/2013, 23:48 »
...stupefacente...hanno la "palla del match point" ad una ventina di metri e stanno a questionare se raggiungere o meno altra destinazione.
I basalti sono durissimi...hanno forato roccia evaporitica entro la quale la punta del trapano è penetrata, la prima volta, con il solo uso della pressione statica.
Che spreco ragazzi.
...il caso...non esiste.
 

Offline paolo137

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #4 il: Gio 21/02/2013, 09:37 »
In effetti pareva anche a me che il basalto fosse molto duro. Nell'originale si parla di "young basalts" (che io ho tradotto come "basalto recente",spero senza sbagliare) come uno dei potenziali componenti di questo strato sedimentario verdastro.
Almeno abbiamo capito come mai qualunque ipotesi di approfondimento trova obiezioni così forti: il monte Sharp è giudicato imprescindibile (*), a meno che non salti fuori un chipmunk marziano a prendere a calci il rover.  :nerd:

(*) John Grotzinger, del CalTech e Scienziato di Missione di MSL, ha detto testualmente che "ruberà le chiavi del rover" ai suoi colleghi per essere certo che si arrivi al monte Sharp. :stica:
« Ultima modifica: Gio 21/02/2013, 09:40 da paolo137 »
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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #5 il: Gio 21/02/2013, 19:21 »
Si Paolo, "basalto recente" è la definizione corretta.
Se il verdastro è derivante dal "sedimentario" non può essere basalto visto che il basalto è roccia effusiva (cioè vulcanica). Se fosse basalto tanto superficiale da essere raggiunto a 6 centimetri di trivellazione, se ne vedrebbero affioramenti ovunque, o almeno un suolo cosparso di ciottoli nero-verdi.
Invece molte tenere rocce evaporitiche hanno colori variabili dal verdastro (carnallite) al grigio (quasi tutte le altre).

Comunque siamo su un pianeta che non conosciamo...boh...tutto può essere...ma per dire cosa sia non si può prescindere dall'analisi chimica.

Chi l'ha detto che il basalto non è compatibile con la vita ??? I nostri fondi oceanici sono di basalto...esistono mondi a fumarole su fondali basaltici effusi "l'altro ieri" che letteralmente brulicano di vita. Se le decisioni vengono prese sulla base di valutazioni tanto superficiali (per non dire peggio) occorrerà una certa dose di fortuna per trovare qualcosa.

Per il resto...l'unica cosa che mi viene da dire dire è sperare (per Grotzinger) che MSL nel suo cammino verso Mt. Sharp non incappi in qualche problema. Dopo aver dato un calcio ad un probabilissimo fossile darebbero un calcio molto meno accettabile a 2.5 miliardi di dollari che non hanno fruttato praticamente alcun risultato concreto (a parte lo sfoggio di grande competenza tecnica degli ingegneri NASA).
...il caso...non esiste.
 

Offline Aran Benjo

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #6 il: Gio 21/02/2013, 21:41 »
Si Paolo, "basalto recente" è la definizione corretta.
Se il verdastro è derivante dal "sedimentario" non può essere basalto visto che il basalto è roccia effusiva (cioè vulcanica). Se fosse basalto tanto superficiale da essere raggiunto a 6 centimetri di trivellazione, se ne vedrebbero affioramenti ovunque, o almeno un suolo cosparso di ciottoli nero-verdi.
Invece molte tenere rocce evaporitiche hanno colori variabili dal verdastro (carnallite) al grigio (quasi tutte le altre).

Comunque siamo su un pianeta che non conosciamo...boh...tutto può essere...ma per dire cosa sia non si può prescindere dall'analisi chimica.

Chi l'ha detto che il basalto non è compatibile con la vita ??? I nostri fondi oceanici sono di basalto...esistono mondi a fumarole su fondali basaltici effusi "l'altro ieri" che letteralmente brulicano di vita. Se le decisioni vengono prese sulla base di valutazioni tanto superficiali (per non dire peggio) occorrerà una certa dose di fortuna per trovare qualcosa.

Grazie per le spiegazioni sempre molto chiare ed interessanti!  :clap:  :beer:
...ed ora, con l'aiuto del sole vincerò... Attacco solare.... ENERGIAAA!!!..
 

Offline paolo137

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #7 il: Ven 22/02/2013, 08:52 »
Quoto! :)
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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #8 il: Ven 22/02/2013, 11:05 »
Grazie anche da parte mia! Resto sempre basita anch'io leggendo di queste scelte discutibili....ma non sono un esperta e non voglio andare oltre.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #9 il: Ven 22/02/2013, 11:30 »
Per il resto...l'unica cosa che mi viene da dire dire è sperare (per Grotzinger) che MSL nel suo cammino verso Mt. Sharp non incappi in qualche problema. Dopo aver dato un calcio ad un probabilissimo fossile darebbero un calcio molto meno accettabile a 2.5 miliardi di dollari che non hanno fruttato praticamente alcun risultato concreto (a parte lo sfoggio di grande competenza tecnica degli ingegneri NASA).
Pur comprendendo il tuo disappunto e disapprovazione, mi sembra utile ricordare il contesto delle decisioni del team MSL, di cui fanno parte centinaia fra i migliori scienziati di quel paese che hanno accesso completo a tutti i dati del rover, ai quali bisognerebbe almeno concedere la buona fede.
« Ultima modifica: Ven 22/02/2013, 12:37 da amoroso »
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #10 il: Ven 22/02/2013, 11:46 »
Pur comprendendo il tuo disappunto e disapprovazione, mi sembra utile ricordare il contesto delle decisioni del team MSL, di cui fanno parte centinaia fra i migliori scienziati di quel paese, ai quali bisognerebbe almeno concedere la buona fede.

E' quello che penso anch'io, e voglio augurarmi che sia una fiducia ben riposta...
 

Offline albyz85

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #11 il: Ven 22/02/2013, 11:54 »
Non ho mai creduto ai geni incompresi... men che meno in ambito scientifico e aerospaziale.
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Offline Paolo

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #12 il: Ven 22/02/2013, 11:58 »
sono d'accordo. mi sembra un argomento su cui si e' gia' detto tutto (e troppo) e spero che non ci dovremo sorbire queste continue lamentele per il resto della missione
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #13 il: Ven 22/02/2013, 12:04 »
Mi associo!
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #14 il: Ven 22/02/2013, 13:27 »
...ah..scusate ragazzi. Ho un gravissimo difetto...sono abituato a pensare esclusivamente con la mia testa e quanto alla fiducia...mi è bastato l'"effetto zoom del MAHLI".
...il caso...non esiste.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #15 il: Ven 22/02/2013, 13:54 »
...ah..scusate ragazzi. Ho un gravissimo difetto...sono abituato a pensare esclusivamente con la mia testa e quanto alla fiducia...mi è bastato l'"effetto zoom del MAHLI".
Il punto è che anche le centinaia di brillanti scienziati che fanno parte del team MSL, e che hanno accesso completo a tutti i dati del rover, pensano con la propria testa, e per questo andrebbero rispettati.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #16 il: Ven 22/02/2013, 14:14 »
...con questo vuoi dire che si devono accettare a scatola chiusa anche deduzioni del tipo: "ci sono basalti allora niente vita" oppure "non è conchiglia perchè è troppo piccola" ? Non è possibile dire nulla perchè si fa lesa maestà e qualcuno nel forum (non parlo di te Amoroso) se ne ha a male ?
Non è possibile fare nessuna obiezione perchè l'ha detto NASA ? Se la risposta è affermativa vi accontento e smetto di postare...
...il caso...non esiste.
 

Offline IK1ODO

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #17 il: Ven 22/02/2013, 15:44 »
No, ma forse quello che esce dai comunicati stampa e sui forum non riflette le reali discussioni, idee, considerazioni fatte all'interno del team scientifico. Penso anche che dopo le straordinarie comunicazioni mancate del dicembre scorso stiano ben abbottonati.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #18 il: Ven 22/02/2013, 16:24 »
...con questo vuoi dire che si devono accettare a scatola chiusa anche deduzioni del tipo: "ci sono basalti allora niente vita" oppure "non è conchiglia perchè è troppo piccola" ? Non è possibile dire nulla perchè si fa lesa maestà e qualcuno nel forum (non parlo di te Amoroso) se ne ha a male ?
Non è possibile fare nessuna obiezione perchè l'ha detto NASA ? Se la risposta è affermativa vi accontento e smetto di postare...

No certo, ognuno deve pensare con la propria testa senza dare nulla per scontato....ma basta dirlo una volta non ripeterlo ad ogni pie sospinto....ad ogni immagine di MSL....
 

Offline paolo137

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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #19 il: Ven 22/02/2013, 16:57 »
No, ma forse quello che esce dai comunicati stampa e sui forum non riflette le reali discussioni, idee, considerazioni fatte all'interno del team scientifico.

Ecco, questo e' un punto importante. Ad esempio, il Vs. affezionato articolista (traduttore...) non ha modo di sapere se la considerazione sui basalti "anti-vita" fosse del team scientifico di MSL, di parte di esso, o di chi ha redatto l'articolo cui ci siamo...ispirati.
Quello che invece posso confermare, sempre dall'originale, e' che la discussione all'interno del panel MSL sul da farsi (restare ancora un po' o andare al monte Sharp) deve essere stata abbastanza "vivace", a conferma del fatto che gli approcci, pure se scientifici e razionali, possono essere a volte antitetici.
C'e' da sperare che i risultati delle analisi chimiche siano talmente evidenti, in positivo o negativo, da rendere superflue ulteriori discussioni sul come proseguire questa missione. Un esito dubbio sarebbe fonte di nuove incertezze. (disse Monsieur de La Palice... :oops:)
« Ultima modifica: Ven 22/02/2013, 18:06 da paolo137 »
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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #20 il: Ven 22/02/2013, 18:52 »
Non ho mai creduto ai geni incompresi... men che meno in ambito scientifico e aerospaziale.

Eppure la storia della scienza ne è piena..alcuni sono stati considerati pazzi, alcuni eretici e hanno fatto una brutta fine, altri in epoche più recenti sono stati sopportati e guardati un po' di traverso dandosi di gomito..

No, ma forse quello che esce dai comunicati stampa e sui forum non riflette le reali discussioni, idee, considerazioni fatte all'interno del team scientifico. Penso anche che dopo le straordinarie comunicazioni mancate del dicembre scorso stiano ben abbottonati.


chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati?
l'eccesso di cautela per me è un limite proprio come l'eccesso opposto.

passo e chiudo. Just my opinion.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #21 il: Ven 22/02/2013, 19:24 »
No certo, ognuno deve pensare con la propria testa senza dare nulla per scontato....ma basta dirlo una volta non ripeterlo ad ogni pie sospinto....ad ogni immagine di MSL....
...no, non ad ogni immagine di MSL, ad ogni affermazione bizzarra del team di MSL. Paolo specifica che quella sui "basalti sterili" sia una deduzione di seconda o terza mano ed estranea al team di MSL, quindi...come non detto.

Citazione da: Paolo137
C'e' da sperare che i risultati delle analisi chimiche siano talmente evidenti, in positivo o negativo, da rendere superflue ulteriori discussioni sul come proseguire questa missione. Un esito dubbio sarebbe fonte di nuove incertezze.
Hai centrato il punto. Ci si può pronunciare con sicurezza solo ad analisi chimiche fatte...
...il caso...non esiste.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #22 il: Ven 22/02/2013, 20:16 »
Non ho mai creduto ai geni incompresi... men che meno in ambito scientifico e aerospaziale.

Eppure la storia della scienza ne è piena..alcuni sono stati considerati pazzi, alcuni eretici e hanno fatto una brutta fine, altri in epoche più recenti sono stati sopportati e guardati un po' di traverso dandosi di gomito..

No, ma forse quello che esce dai comunicati stampa e sui forum non riflette le reali discussioni, idee, considerazioni fatte all'interno del team scientifico. Penso anche che dopo le straordinarie comunicazioni mancate del dicembre scorso stiano ben abbottonati.


chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati?
l'eccesso di cautela per me è un limite proprio come l'eccesso opposto.

passo e chiudo. Just my opinion.


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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #23 il: Ven 22/02/2013, 22:16 »
Non ho mai creduto ai geni incompresi... men che meno in ambito scientifico e aerospaziale.
...ma credi a quello che ti pare !!!
...il caso...non esiste.
 

Re: Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #24 il: Sab 23/02/2013, 14:05 »

Eppure la storia della scienza ne è piena..alcuni sono stati considerati pazzi, alcuni eretici e hanno fatto una brutta fine, altri in epoche più recenti sono stati sopportati e guardati un po' di traverso dandosi di gomito..

Senza ironia, chiedo seriamente, puoi farmi un esempio?

Michael
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http://www.astronauticast.com
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Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #25 il: Sab 23/02/2013, 14:55 »
volentieri. il primo che mi viene in mente è Semmelweiss, "mobbato" fino alla pazzia perchè sosteneva che le infezioni potevano essere contenute semplicemente lavandosi le mani..periodo storico: 1818-1865
Galileo, Giordano Bruno..anche Tesla è stato considerato fuori di zucca..
« Ultima modifica: Sab 23/02/2013, 15:10 da felottina »
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #26 il: Sab 23/02/2013, 16:17 »
...ma ragassi ( :D )...c'è bisogno di scomodare la parola "genio" per una vicenda come questa ?
Milioni di persone (letteralmente) hanno visto in quella foto qualcosa di strano. Chi conchiglia e chi altro (mia figlia e mia moglie l'hanno notata alla prima occhiata).

Per inciso... (che rimanga fra noi... :) ), per me è così evidente che quell'oggetto è un guscio di bivalve che sarei disposto a scommetterci qualsiasi cifra...qualsiasi.

Un "invertebratologo" (docente) al quale ho inviato la foto chiedendogli di attribuire al campione (se possibile) una famiglia di appartenenza (e senza specificarne la provenienza ;) )mi ha risposto di inviargli una foto più ravvicinata o direttamente il campione. Inutile dire che appena gli ho detto la reale provenienza della foto si è ritratto immediatamente...ma la sua prima reazione (quello che mi interessava) è stata inequivocabile.

20 giorni fa mi sono ritrovato con alcuni colleghi e tutti, nessuno escluso, hanno osservato nelle foto satellitari e a terra, tracce di quello che poteva tranquillamente essere un bacino marino in evaporazione....a partire da evidenti tracce di deflusso idrico nel senso della pendenza e che hanno scavato solchi nelle evaporiti componendo un suolo a "poligoni". Probabilmente gli effetti delle ultime precipitazioni sul pianeta e/o dovute al semplice ritiro dell'acqua marina.

Non mi sento nè "genio" (figuriamoci) nè "incompreso"...solo molto irritato dall'atteggiamento evasivo della nasa, dai loro argomenti assurdi per confutare e...francamente inc.....to per il comportamento inqualificabile (ma in un certo senso anche prevedibile) di unmannedspacelight. Sono sicuro (e nel forum non sono il solo) che la nasa abbia già accumulato abbondanti prove di vita anche complessa su Marte, ma mi sfugge il motivo per il quale vogliano tenerlo ancora nascosto. Non si tratta di complottismo...semplicemente hanno le loro ragioni per comportarsi così.

Grotzinger dice spesso che la rotta di MSL è "discovery driven", cioè libera e basata su ciò che viene rilevato di interessante sulla superficie. Davvero non mi pare...

« Ultima modifica: Sab 23/02/2013, 16:19 da cns_rama »
...il caso...non esiste.
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #27 il: Sab 23/02/2013, 17:20 »

Eppure la storia della scienza ne è piena..alcuni sono stati considerati pazzi, alcuni eretici e hanno fatto una brutta fine, altri in epoche più recenti sono stati sopportati e guardati un po' di traverso dandosi di gomito..

Senza ironia, chiedo seriamente, puoi farmi un esempio?



Semmelweiss ha fatto si che oggi quando si vada in un ambulatorio dentistico, medico, un centroprelievi, non abbiamo alcun pensiero al fatto che il nostro interno sia stato a contatto col mondo esterno foriero di possibili infezioni.
l'uso di usare acqua tiepida (postbollitura) per ridurre le infezioni nelle ferite di guerra (in era preantibiotica) deriva dai suoi insegnamenti. l'OMS ha pubblicato Linee guida sull'igiene delle mani nell'assistenza sanitaria, la prefazione è dedicata a lui, morto in un manicomio per le sue idee.

mi sovviene in altro campo shielmann che sino al momento che non divenne ricco tento da permettersi la spedizione di scavi era considerato un sognatore mezzomatto per il suo essere sicuro che Troia potesse esistere.
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Stratogene
 

Re:Curiosity esamina i campioni del sottosuolo
« Risposta #28 il: Sab 23/02/2013, 17:26 »
ah ricordo la dispota di Koch contro Pasteur che condusse una vera campagna contro Pasteur, negando l'influenza preservatrice della vaccinazione.
"Please, dear God, don't let me fuck up." A. Shepard

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