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Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle

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Offline manoweb

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Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« il: Dom 14/07/2013, 01:57 »
http://www.forbes.com/sites/carolpinchefsky/2012/04/18/5-horrifying-facts-you-didnt-know-about-the-space-shuttle/

In breve:
  • Lo Shuttle ha ucciso piu' persone di ogni altro veicolo nella storia
  • Era estremamente costoso
  • Non andava molto in alto
  • Non ha mai funzionato come pianificato
  • Sara' rimpiazzato da qualcosa che e' molto meglio

L'analisi sara' impietosa ma molto veritiera. Io ero un fanatico dello Shuttle fino a quando una congerenza di Marco Z. mi ha aperto gli occhi sui punti 1-4 riportati sopra; ai tempi non si parlava ancora dell'opzione 5.
 

Offline Giulione

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #1 il: Dom 14/07/2013, 12:02 »
Con tutto il rispetto, questi articoli lasciano il tempo che trovano...
Nella stampa generalista c'é da sempre un atteggiamento saccente/indignato per quanto riguarda lo spazio, dai tempi post-apollo, e questo articolo ne è un esempio lampante.
Non è che scriva cose false, in questo forum sappiamo tutti chi più chi meno quali sono stati i limiti ed i punti di forza del sistema STS, ma è il tono che mi dà sui nervi.
Amenità tipo...  "Un totale di 355 persone volò sullo shuttle e non una di loro ero io" si spiegano abbastanza da sole... oppure "non volò mai veramente alto...." sono idiozie (scusate, idiozie) di una persona che non conosce nulla nel campo aerospaziale e non sa vedere cosa lo Shuttle fu in grado di fare per trent'anni. Gli incidenti, e le levitazioni dei costi non furono colpa della macchina di per sè, ma di un clima politico finanziario ben diverso da quello ipotizzato nei primi anni settanta, gli errori di management che portarono a tutto questo sono "case studies" ben conosciuti ed analizzati nelle facoltà di economia aziendale ed ingegneria.
Davvero, un articolo che non aggiunge nulla a quanto già si sapeva, e quel poco che dice, lo dice male.
Ne potevamo fare tranquillamente a meno.
Fuggi lontano da questi miasmi ammorbanti...
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #2 il: Dom 14/07/2013, 12:32 »
Articolo terribile.
Terribile.

Il tono è di un qualunquismo che si trova solo nelle pagine facebook ispirate a certi "movimenti" recenti e denuncia incapacità ad effettuare confronti (solo la soyuz è numericamente confrontabile ma è talmente diversa da non esserlo per altre ragioni)

La maggior parte della gente qui condivide e comprende i problemi strutturali e "di fondo" del programma shuttle senza l'ausilio di un articolo così.

Articolo buono solo a fare caciara e a fare indignare il "popolo" (che magari legge forbes per darsi un tono).

Non vola abbastanza in alto. Cosa ci tocca leggere.

Giorni fa Alessio non volevi neppure si parlasse delle implicazioni ecologiche dell'incidente del Proton per non "danneggiare" il supporto alle attività spaziali. Cosa fa un articolo come questo secondo te? Non si redime con una strizzata d'occhio a SpaceX alla fine.

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Michael
ISAA - Stratospera - AstronautiCAST
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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #3 il: Dom 14/07/2013, 13:36 »
http://www.forbes.com/sites/carolpinchefsky/2012/04/18/5-horrifying-facts-you-didnt-know-about-the-space-shuttle/
Linkbait maleodorante. Dobbiamo incoraggiare anche qui la superficialità e il sensazionalismo dei media tradizionali? Srsly?

Per chi volesse farsi un'idea dei difetti e dei pregi del sistema Shuttle, riflettendo su fonti un tantino più informate e attendibili, ci sono risorse migliori. Una lettura obbligata sui difetti è il resoconto di chi conosce il sistema Shuttle meglio di chiunque altro, e un ciccinino meglio di Carol: John Young. Dedica una frazione significativa della sua lunga autobiografia Forever Young all'analisi dei rischi e dei difetti ingegneristici dello Shuttle, parlando di cose di cui Carol non sospetta nemmeno l'esistenza. Per i pregi segnalo questo articolo di Paul Spudis, le cui competenze scientifiche e ingegneristiche, e la sua esperienza professionale, sono un epsilon più vicine al mondo spaziale di una collaboratrice di una testata economica: Some Myths of Shuttle History.

Incidentalmente, è mai esistito un sistema ingegneristico spaziale che avesse solo difetti e rischi o solo pregi e ventaggi?

Lo Shuttle ha ucciso piu' persone di ogni altro veicolo nella storia
In rapporto al numero di missioni forse ha ucciso più persone Apollo. So what?

In un incidente può uccidere più persone un pullman o un treno di una utilitaria, quindi i pullman e i treni sono fallimenti ingegneristici.

Era estremamente costoso
In rapporto a cosa? Una capsula che trasporta "3 uomini e un panino", come dice Nespoli? Lo Shuttle e la Soyuz fanno le stesse cose? Sono equivalenti? Tutta qui la profondità di analisi di una testata economica come Forbes?

Non andava molto in alto
That's a feature. Lo Shuttle non era progettato per andare molto in alto. Oh, dimenticavo, Carol e la ggente si aspettano che tutte le missioni umane siano verso la Luna, quindi lo Shuttle è effettivamente un fallimento.

Un camion per movimento terra è più lento di una Ferrari, quindi è un fallimento perché alla gente piace andare veloce.

Non ha mai funzionato come pianificato
Sì, se per "funzionamento" intendiamo i costi di gestione e i tempi di consegna. Il fatto che abbia rispettato i parametri ingegneristici e i profili di missione stabiliti è del tutto irrilevante.

Sara' rimpiazzato da qualcosa che e' molto meglio
Definisci "meglio".

5 Cool Facts You Didn't Know About the Space Shuttle

1) Ha trasportato anche 8 astronauti alla volta, ed era omologato e pronto in rampa per portarne 12. Nessuna capsula è mai stata in grado di fare altrettanto, e i nuovi spazioplani e capsule non hanno ancora volato con equipaggio.
2) Ha consentito il recupero e la riparazione di satelliti. Provate a farlo con una capsula.
3) Ha avuto un braccio robotico estremamente versatile.
4) Ha sottoposto gli astronauti alle minori accelerazioni della storia.
5) È stato l'unico veicolo riutilizzabile con equipaggio regolarmente in servizio.
 

Offline albyz85

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #4 il: Dom 14/07/2013, 13:55 »
Onestamente non vorrei riaprire un dibattito, già enormemente qui discusso in passato in maniera infinitamente più oggettiva, circostanziata e competente (...o più semplicemente SERIA), sullo space shuttle, rispetto all'articolo fuffa oggetto del thread...
Non entro nell'abominio di tale articolo in quanto già ampiamente sottolineato dagli altri... d'altronde Forbes è una testata universalmente riconosciuta per competenza e serietà in ambito aerospaziale...   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #5 il: Dom 14/07/2013, 15:48 »
Non si sentiva la mancanza di un articolo del genere......
Ma documentarsi un minimo prima di scrivere?
 

Offline topopesto

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #6 il: Dom 14/07/2013, 17:14 »
http://www.forbes.com/sites/carolpinchefsky/2012/04/18/5-horrifying-facts-you-didnt-know-about-the-space-shuttle/

In breve:
  • Lo Shuttle ha ucciso piu' persone di ogni altro veicolo nella storia



Bisogna anche tener conto che è  ed era, l'unica navetta in grado di trasportare così tante persone.

Concordo anch'io sul fatto che qui si stà parlando di un articolo "fufa".[/list]
 

Offline manoweb

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #7 il: Dom 14/07/2013, 17:28 »
Voi scrivete da "esperti", o meglio, appassionati; tuttavia la gente normale crede veramente che lo Shuttle adava vicino alla Luna, o che fosse stato un grande successo inegneristico. Articoli come questo sono scritti con un linguaggio che invece fa capire alla gente comune che e' necessario pensare in modo critico e non assumere che dato che lo Shutte era molto sexy fosse anche un ottimo mezzo.

PS non ci avevo mai pensato, il fatto che fosse in grado di portare 12 persone ma non lo ha mai fatto e' un altro esempio di un design sbagliato.
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #8 il: Dom 14/07/2013, 17:54 »
PS non ci avevo mai pensato, il fatto che fosse in grado di portare 12 persone ma non lo ha mai fatto e' un altro esempio di un design sbagliato.
Quindi poter salvare l'equipaggio di uno Shuttle in una missione LON è frutto di design sbagliato, un errore di progettazione che conferma il fallimento dello Shuttle. Peccato che non ci abbia pensato Forbes, altrimenti avrebbe potuto spiegare in maniera più completa le basi del pensiero critico contro la propaganda shuttleista.
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #9 il: Dom 14/07/2013, 18:05 »
scusa manoweb, ma un giornalista dovrebbe seguire la massa e dire che lo shuttle faceva schifo, che era stato progettato per la luna e invece non andava oltre l'angolo, oppure cercare di far capire i pro ed i contro di un sistema complesso?
Inoltre penso, come già detto da altri, che prima di scrivere qualcosa chiunque (e a maggior ragione un giornalista) dovrebbe informarsi sul tema e non riprendere i luoghi comuni
Articoli come questo gettano solo fango e basta (e io non sono in nessun modo un esperto di astronautica..)
 

Offline manoweb

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #10 il: Dom 14/07/2013, 18:14 »
Quindi poter salvare l'equipaggio di uno Shuttle in una missione LON è frutto di design sbagliato, un errore di progettazione che conferma il fallimento dello Shuttle. Peccato che non ci abbia pensato Forbes, altrimenti avrebbe potuto spiegare in maniera più completa le basi del pensiero critico contro la propaganda shuttleista.

Spunto molto interessante. Seguono un paio di domande:
- ma il LON non e' per definizione un tipo di missione che e' stato creato proprio per la scarsa "reliability" dello Shuttle in fase di rietro?
- una missione LON avrebbe avuto piu' di due membri dell'equipaggio in partenza?
« Ultima modifica: Dom 14/07/2013, 18:16 da manoweb »
 

Offline manoweb

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #11 il: Dom 14/07/2013, 18:24 »
scusa manoweb, ma un giornalista dovrebbe seguire la massa e dire che lo shuttle faceva schifo, che era stato progettato per la luna e invece non andava oltre l'angolo, oppure cercare di far capire i pro ed i contro di un sistema complesso?

Un conto e' il tono che personalmente a molti qui non piace, dato che sono appassionati, e quindi giudicano l'articolo per essere superificiale. In conto pero' e' la verita' di fondo. COme dicevo inizialmente, nella prima meta' degli anni 2000 ho seguito questa conferenza dell'Admin (a Villasanta mi pare) e sono tornato a casa in lacrime, io ero fanatico dello Shuttle ed ignoravo tutti i lati negativi. Da quel momento ho iniziato a capirne (per quel che si puo') le implicazioni e mi sono reso conto che, sebbene lo Shuttle fosse stato un buon (non ottimo) mezzo per gli anni 80 e per la prima meta' degli anni 90, successivamente ha di fatto rallentato l'esplorazione spaziale. Ma questo lo sappiamo tutti.

Il pregio di questo articolo e' proprio di dare una speranza: molte persone sono attaccate al programma Shuttle e pensano che ora la NASA sia stata chiusa (!!!) in seguito al suo "pensionamento".
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #12 il: Dom 14/07/2013, 18:29 »
- ma il LON non e' per definizione un tipo di missione che e' stato creato proprio per la scarsa "reliability" dello Shuttle in fase di rietro?
Anche per una missione Skylab era pronto un razzo Apollo in rampa per una missione di salvataggio. So What? La delicatezza del TPS Shuttle era nota e accettata ben prima delle missioni LON, anche prima dell'inizio dei voli con equipaggio.

- una missione LON avrebbe avuto piu' di due membri dell'equipaggio in partenza?
Almeno 4, se non ricordo male.
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #13 il: Dom 14/07/2013, 19:10 »
Citazione
  • Lo Shuttle ha ucciso piu' persone di ogni altro veicolo nella storia

Credo che persino il monopattino abbia mietuto più vittime,al confronto.

Citazione
  • Era estremamente costoso

Estremamente vero.
Citazione
  • Non andava molto in alto

Non era il suo compito "andare più in alto".
Per le orbite alte era pianificato uno spacetug,ospitato nella stiva dello Shuttle,che avrebbe dovuto collegare la navetta con satelliti in quota da riparare/recuperare.

Citazione
  • Non ha mai funzionato come pianificato

Vero.

Citazione
  • Sara' rimpiazzato da qualcosa che e' molto meglio

Da cosa? da una missione verso un sasso catturato?
Speriamo almeno in una ripresa dei voli lunari.
 

Offline manoweb

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #14 il: Dom 14/07/2013, 19:35 »
carmelo, la mia e' stata una traduzione approssimativa dei titoletti dell'articolo; ti consiglio di leggere l'articolo!
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #15 il: Lun 15/07/2013, 04:52 »
Questa è la più bella battuta mai sentita!   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Citazione
So thanks for the memories, Space Shuttle. I look forward to seeing you when I visit the Mercury capsule.
 

Offline Ares Cosmos

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #16 il: Lun 15/07/2013, 13:04 »
Dopo decenni di Star Trek, la gente si chiede perchè voliamo ancora con le capsule.
Di norma la gente non capisce nemmeno la differenza tra l'Enterprise di Kirk e quella della NASA.

Riaprire critiche sull'ormai defunto programma Shuttle, mi pare un pò una str..., specilmente quando è stata la politica USA a tagliare le gambe alla NASA e pretendere che mantenesse in piedi un grande programma spaziale senza un adeguato finanziamento.
Bisognerebbe dire ai detrattori che per fortuna ci sono stati SOLO due incidenti (ma non è vero, ce ne sono stati altri per fortuna senza conseguenze), il tutto grazie a chi si è fatto il mazzo nella NASA.

Quanto alla Space-X, vista come la novità vincente, è che non dipende dalla politica.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Offline Giulione

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #17 il: Lun 15/07/2013, 13:37 »
Tu stesso usi la parola "fanatico", quindi di una persona che ammira qualcosa senza se e senza ma, e poi magari (come nel tuo caso) ha un crollo quando vede i suoi dogmi costruiti sull'ignoranza (nel senso del non sapere) cadere come castelli di carta. Io credo che in questo forum abbiamo persone più o meno affezionate allo Shuttle o più in generale al tema degli spazioplani, ma non abbiamo fanatici. Differentemente dall'autrice dell'articolo che ti piace tanto, prima di parlare ci siamo documentati: abbiamo discusso alla luce di fonti, prove ed esperienze, e solo dopo ci siamo fatti un'opinione. Conosco diverse persone qui che si sono comprate e studiate attentamente il famoso volume di Dennis Jenkins sul sistema STS: questo è un modo serio per approcciarsi ad una tematica, ed analizzarla criticamente. Questo consente di parlare con cognizione di causa, ed evitare di fare brutte figure difendendo delle prese di posizioni scadenti e qualunquiste.
Torno a ripetere, che l'articolo che ci hai proposto fa pena (e sto usando un eufemismo): nella peggiore tradizione dei mud-slingers (o macchina del fango, come diciamo in Italia) prende fatti veri, li toglie dal loro contesto, li volgarizza con qualche frasaccia ad effetto e trasforma un argomento di discussione seria in una chiacchera da bar. In questo forum non siamo abituati a lavorare con questa robaccia, se non per debunkarla e poi gettarla nel suo posto: il cestino della spazzatura.


Un conto e' il tono che personalmente a molti qui non piace, dato che sono appassionati, e quindi giudicano l'articolo per essere superificiale. In conto pero' e' la verita' di fondo. COme dicevo inizialmente, nella prima meta' degli anni 2000 ho seguito questa conferenza dell'Admin (a Villasanta mi pare) e sono tornato a casa in lacrime, io ero fanatico dello Shuttle ed ignoravo tutti i lati negativi. Da quel momento ho iniziato a capirne (per quel che si puo') le implicazioni e mi sono reso conto che, sebbene lo Shuttle fosse stato un buon (non ottimo) mezzo per gli anni 80 e per la prima meta' degli anni 90, successivamente ha di fatto rallentato l'esplorazione spaziale. Ma questo lo sappiamo tutti.

Il pregio di questo articolo e' proprio di dare una speranza: molte persone sono attaccate al programma Shuttle e pensano che ora la NASA sia stata chiusa (!!!) in seguito al suo "pensionamento".
Fuggi lontano da questi miasmi ammorbanti...
 

Offline isapinza

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #18 il: Lun 15/07/2013, 13:54 »
L'ho letto anch'io, e se  c'è un non esperto nel forum sono io,  e anche a me  sono sembrate bullshit   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Fa paragoni campati in aria, manipola i dati a suo piacimento ed alla fine non dice niente.
Non ha mai  volato in alto? E a cosa lo paragoni ? Alla Soyuz (  mi sono  persa l'atterraggio  di una Soyuz sulla Luna per caso? ) ?   :point_up:   :point_up:
Quando  lavoravo al "giornale" locale capiva spesso  di  pubblicare  roba  del genere, per riempire  gli  spazi  vuoti dell' edizione domenicale
Lo metterei  nella stessa classe di

" Birillo  non riesce a scendere dall'albero  chiamati  i vigili del  fuoco "

  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #19 il: Lun 15/07/2013, 16:21 »
Ma il problema non era lo Shuttle (che era e resta un ottima idea),il problema è come è stato realizzato: troppo grande,non interamente riutilizzabile,decontestualizzato dagli elementi dell'architettura di cui faceva parte (stazione spaziale e spacetugs per le orbite alte). 
Il problema è anche consistito nel non essere stati capaci di dare un sostituto alla navetta in tempi ragionevoli; è chiaro che lo Shuttle era un veicolo di ricerca a cui avrebbe dovuto succedere un autentico spazioplano.
Tutto questo avrebbe comportato grossi investimenti che la politica non ha avuto nè il coraggio nè la volontà di assegnare.
Ma allora a quel punto il programma STS era divenuto suo malgrado una gigantesca idrovora che prosciugava il budget impedendo di fare altro.
Bush padre con la sua "iniziativa spaziale" aveva provato a rompere le catene (sia pur mantenendo lo Shuttle all'interno del disegno),ma ancora una volta la politica ha mandato tutto a monte; ed ai tempi i soldi c'erano.
Alla fine il povero Shuttle,mastodontico,vecchio,relativamente insicuro,ha dovuto "essere abbattuto".
Circa il futuro,non è improbabile che la politica con i suoi veti e compromessi ci regali un altro pasticcio.
 

Offline Cristiano

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #20 il: Mer 17/07/2013, 14:20 »
Concordo con Carmelo Pugliatti. Frequento poco questo forum ma so essere popolato da tante persone esperte... che potrebbero essere incaricate di scrivere gli articoli che finiscono sui media, e questo, ahimè, è un problema di sempre. I giornalisti sono semplicemente professionisti della penna, non esperti quanto lo può essere un appassionato tenace. Lo stesso Tito Stagno, un uomo che ha fatto nascere la passione per lo spazio in milioni di ragazzi, ha fatto le sue belle castronerie. Ma ciò che conta è seminare la passione, e anche un articolo scritto da un incompetente serve a far discutere e dà modo a persone appassionate ed esperte di riandare con la memoria e di riseminare nelle giovani menti.

L'importante è, come sempre, avere voglia di studiare. Solamente documentandosi è possibile capire appieno qualcosa di vasto e magnifico come l'astronautica. Lo shuttle ha una storia che parte nel 1972, ma le idee di fondo sono degli anni Cinquanta e gente come von Braun ne tracciò le prerogative. Ecco, se andiamo a vedere cosa immaginava von Braun, vediamo che lo shuttle ha fatto tutto, ma proprio tutto.

Lo shuttle è al tempo stesso aeroplano, missile e aliante. Trasporta merci, attrezzature, parti di stazioni orbitanti, passeggeri e scienziati contemporaneamente, riporta a terra satelliti preziosi guasti da riparare e li rimette a posto dov'erano prima. E' di per se stesso una piccola stazione spaziale, con tanto spazio per esperimenti, e può ricevere elementi abitabili aggiuntivi. Può essere impiegato per soccorrere un altro veicolo, può agganciarsi a veicoli costruiti da altre industrie. Pensiamo anche al sistema di lancio, pur non interamente riutilizzabile: con sole duemila tonnellate al decollo porta in orbita centodieci tonnellate e se pensiamo che l'ET manca la velocità orbitale di soli cinquanta metri al secondo, è facile sostenere che il sistema STS è teoricamente in grado di porre in LEO centocinquanta tonnellate, roba da fare a gara con il Saturn V e con il prossimo vettore pesante in fase di sviluppo. Si butta via solamente un serbatoio... e chiamiamolo spreco. Oggi gli USA non stanno più sprecando così tanto, vero?

Lo sappiamo che è pericoloso: gli astronauti lo sanno e, nonostante ciò, hanno fatto a pugni per avere il comando di uno shuttle almeno una volta nella vita. Non solo: per tutti è stato un onore essere a bordo di uno shuttle anche per solo una missione, e non importa che sia stata UNA di quelle DUE missioni. Perchè lo shuttle è stato la prima, unica, vera astronave della storia, e nessuna capsula potrà mai ripetere tutto quello che lo shuttle ha fatto in trent'anni. Gente coraggiosa come John Young ha fatto da "chioccia" a una schiera di astronauti che adesso torneranno su comode e sicure capsule in cima a vettori, esattamente come si faceva fino al 1975 da parte americana, e questo non è un passo avanti ma uno indietro.

Il vero peccato, per il mondo, ed è stato a causa di vicende politiche soprattutto, ed industriali in secondo luogo, è che non si sia visto lo shuttle come un veicolo SPERIMENTALE, valido cioè, per lo sviluppo di tale tecnologia. Nel mondo tantissime nazioni hanno avuto accesso a file ingegneristici dello shuttle, ma non si è voluto affrontare politiche e costi che questo sviluppo avrebbe richiesto... e ci accorgiamo intanto di quanto costi sviluppare nuovi vettori e nuove capsule. Semplicemente non facendo alcuni passi sbagliati (Constellation, papers, progetti e Ares 1X), adesso avremmo due navette nuove di zecca.

Infine, sbaglia chi pensa che il futuro della navetta sia chiuso... l'X37B sfrutta molta dell'esperienza dello shuttle e potrebbe anche diventare una nuova navetta destinata al volo umano.

Alcuni saggi americani, però, vedono lo shuttle come un capolavoro dell'ingegno umano, ed è americano... un po' come noi italiani potremmo vedere la nostra Amerigo Vespucci, che ci è invidiata nel mondo intero. Vale a dire opere umane di altissimo contenuto tecnologico e soprattutto di volontà e perseveranza. E queste cose me le ha dette un uomo che lavorava sugli shuttle e che ancora oggi insegna ai ragazzi delle medie che la conquista dello spazio è ancora in corso. Non c'è davvero nulla di inutile nei trent'anni di storia dello shuttle e io che li ho visti passare davanti ai miei occhi (anzi, di più perchè seguo lo shuttle dal 1978), lo so e non mi importa di quello che scrive un giornalista ben pagato su una rivista che viene letta da chi non ha molto tempo da perdere.

Tutto il resto sono chiacchiere.

ciao

Cristiano



 

Offline manoweb

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #21 il: Mer 17/07/2013, 18:31 »
Tutto il resto sono chiacchiere.

A me la tua anlisi pare sbagliata.
 

Offline Ares Cosmos

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #22 il: Gio 18/07/2013, 07:35 »
Adesso è giusta, invece.
A fare il bastian contrario sono bravi tutti, specialmente con il senno di poi.
Qui si è battagliato molto su shuttle si, shuttle no.
L'idea iniziale non era affatto male, ma poi gli USA sono rimasti fermi al palo, perchè le FFAA USA si ciucciassero un badget spaziale triplo rispetto alla NASA.
Senza soldi non vai da nessuna parte, ed il budget non se lo sceglie l'amministratore della NASA. Sono scelte politiche che condizionano il futuro.
Avevano scelto d'abbandonare l'esplorazione umana dello spazio, anche perchè l'opinione pubblica la trovava inutile. Pertanto la politica, sempre attenta agli umori dei suoi elettori,  ha cambiato rotta. La NASA ha dovuto cambiare strategia promettendo più concretezza ed illudendoci di aprire la strada all'industrializzazione dello spazio, che stiamo ancora aspettando da trent'anni. Alla fine abbiamo avuto trent'anni di scienza, sola scienza, che in sè stesso non è male.
Lo shuttle nasceva in piena era Apollo, consci che presto le capsule non avrebbero più volato. Erano stati prodotti solo un certo numero di capsule Apollo, solo un certo numero di Saturn V (con buona pace dei complottisti che vogliono voli regolari sulla base lunare militare), solo un certo numero di LM. Alcuni economisti di fama mondiale avevano fatto notare che questo era sbagliato, ma la NASA non aveva i fondi per portare avanti due programmi umani contemporaneamente.
Per quanto ci parliamo su, la storia non cambia. Che ci sia piaciuto o no, lo Shuttle ha volato. Che fosse giusto o no lo si discute sin da quando era solo un disegno stilizzato, ma qualcuno ha preso una decisione. Di quel qualcuno non si parla mai. Si fanno solo critiche tecnico/strategiche al sistema, mai alla persona.

In conclusione, i difetti dello Shuttle sono la scoperta dell'acqua calda. Ma tutto ha difetti. Vogliamo fare la lista della spesa? Quanti difetti ha la Soyuz? O l'Apollo? Orion? Hermès?

Qui manca una seria politica spaziale. Politica che non può essere altro che intenazionale. L'Orion non ci piace? E negli USA ci diranno: ma che vuoi? Non è roba tua. Vuoi un veicolo spaziale manned perfetto? Fattelo.
« Ultima modifica: Gio 18/07/2013, 07:39 da Ares Cosmos »
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #23 il: Gio 18/07/2013, 08:53 »
...
Avevano scelto d'abbandonare l'esplorazione umana dello spazio, anche perchè l'opinione pubblica la trovava inutile. Pertanto la politica, sempre attenta agli umori dei suoi elettori,  ha cambiato rotta. La NASA ha dovuto cambiare strategia promettendo più concretezza ed illudendoci di aprire la strada all'industrializzazione dello spazio, che stiamo ancora aspettando da trent'anni. ....

Non dimentichiamoci poi che fu scelto un sistema shuttle proprio col miraggio del drastico abbattimento dei costi. Conti fatti solo sulla carta.
Conti disillusi proprio dall'immobilismo che non ha generato uno shuttle di seconda generazione privo delle sovradimensionalutà del sistema che abbiamo sino a poco fa visto volare.
"Please, dear God, don't let me fuck up." A. Shepard

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BIS member

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Offline Cristiano

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #24 il: Gio 18/07/2013, 13:19 »
Aggiungo ancora una semplicissima considerazione, semplice buon senso che in questa epoca parossistica e frettolosa non viene usato. Le tecnologie spaziali, per dimostrare la loro efficacia, devono avere il tempo di maturare, e ciò implica decenni di tempo. Gli americani sono stati frettolosi con tutti i loro sistemi spaziali degli anni Sessanta, perchè il primo obiettivo, quello di entrare nella nuova frontiera, aveva soprattutto un significato politico. Quindi si sono usate macchine militari che con gli astronauti non erano molto amichevoli... e intanto l'Apollo veniva disegnato da zero, proprio da zero. L'Apollo ha tracciato la strada americana allo spazio, e la sua ricaduta è lo shuttle. Lo shuttle rappresenta una pietra miliare dello spazio, perchè è la prima vera astronave della storia. La Buran russa al confronto è zero, è semplicemente uno "stunt", come diceva Deke Slayton, perchè volta semplicemente a dimostrare che anche i russi potevano farlo. L'hanno fatto, sì, ma per un solo volo orbitale (rischiosissimo e riconosciuto dagli americani come un successo incredibile per il tasso di rischio). La navetta è stata sviluppata in economia, e ogni missione ha visto i quattro o cinque veicoli leggermente diversi rispetto alle precedenti missioni. I tecnici e gli ingegneri hanno accumulato una mole di dati che servirebbe proprio a progettare una navetta molto migliore, e quando il Challenger è esploso nel 1986, qualche dubbio che la macchina dovesse essere rifatta è venuto a molti. Molti hanno pensato anche di scindere il sistema in due parti, uno destinato al solo trasporto di merci e sezioni orbitali, e una navetta più piccola destinata al solo trasporto di astronauti, e si parte dalla Hermes francese degli anni Ottanta. Le idee che adesso sembrano nuove, sono già state pensate e nel frattempo lo shuttle è stato sfruttato al massimo fino al 2003. Poi le misure di sicurezza imposte dal CAIB sono state tali da togliere la minima convenienza economica, ma lo shuttle ha prodotto ricadute tecnololgiche e scientifiche senza pari fino alla fine. Basta pensare all'ultima missione di service a Hubble, del tutto fuori dai canoni di sicurezza del CAIB, eppure una missione che rimane nella storia per valore educativo.

I russi hanno lavorato sui missili producendo macchine che si dimostrano estremamente affidabili ma poco versatili (ogni volta che si prende la macchina per andare nello spazio si butta via tutta la macchina e si ritorna solo con il sedile, che peraltro non può essere usato per un altro viaggio). Gli astronauti non si lagnano, ci mancherebbe, perchè una missione spaziale val bene un atterraggio con un paio di denti rotti... e lo accettano anche i cinesi. Ma questa non è storia di progresso, è continuare a fare la vita dei primi cosmonauti, schiacciati dentro a un barile di alluminio. Poi, che girino disegni di astronavi bellissime è un conto, da parte americana e da parte russa. Ma quando devi mettere delle persone in un oggetto spaziale, o ti dedichi a dieci anni di progetto e ottieni una nuova Soyuz come hanno fatto i cinesi, o devi metterti a studiare per trent'anni come hanno fatto gli americani.

Adesso si tratta di ritornare nelle capsule, anche gli americani sono rassegnati ed è comunque un bel rassegnarsi... la gente comune vede solo la crisi, e possiamo comprendere come le spese per lo spazio sembrino troppo alte. Perchè allora la gente comune non si lamenta delle spese militari? Perchè non fanno mica grandi ascolti, i militari hanno budget che sono cinquanta-cento-centocinquanta volte quello della NASA ma su questo aspetto si sta tutti zitti.
A strillare sono sempre gli stessi: gli ignoranti e gli agitatori. Ma pochi sanno che gli USA spendono in alcolici, droghe, donne, gioco d'azzardo, centinaia di volte di più di quanto spende la NASA. Eppure, tutti vanno a vedere gli sprechi della NASA, che pure ci sono, certamente.

Fateci caso, anche noi italiani siamo così. Parliamo sempre a vanvera.

Da parte mia, sono un curioso. Sono stato abbastanza eccitato nel vedere il volo di Ares 1X, pensando che comunque, la NASA sta lavoricchiando ancora un pochino, oltre a sprecare metà del suo budget in stipendi di un esercito di burocrati capaci solo di stampare milioni di pagine. E sono curioso di vedere il primo volo di Orion. Ma so già che si arriverà a far volare la gente comune su veicoli commerciali, che la "gente" tra pochi anni associerà il volo spaziale alla gita e all'emozione dello zero g. Non si associerà più il volo spaziale al coraggio e all'esplorazione.

Ma per fortuna ci sono le sonde spaziali. La sete di conoscenza avrà comunque abbastanza di cui abbeverarsi.

Lo shuttle è storia, e solo il tempo dirà quale valore abbia, per la storia dell'uomo, una simile macchina. Sono sicuro che tra qualche decennio verrà rivalutato. Il tempo di fare "nuove" esperienze. Mi sa che si arriverà al punto in cui si dirà che era troppo avanti per i suoi tempi. Come si dice per tanti aerei oggi nei musei. Il solo peccato è sprecare le esperienze e le competenze di tanta gente, ma la lezione rimane e basta poco per capirla.

Ciao

Cristiano


 

Offline Andrew

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #25 il: Mer 07/08/2013, 10:10 »
L'analisi sara' impietosa ma molto veritiera. Io ero un fanatico dello Shuttle fino a quando una congerenza di Marco Z. mi ha aperto gli occhi sui punti 1-4 riportati sopra; ai tempi non si parlava ancora dell'opzione 5.

Si, però è una stupidata dire che costava molto perché l'external tank non era riusabile. Credo che il tank sia la variabile tutto sommato meno influente nel computo dei costi dello shuttle. Che costava molto non in quanto solo parzialmente recuperabile, ma proprio perché era parzialmente recuperabile - con tutti i costi di ripristino tra un volo e l'altro, astronomici perché molto più invasivi di quanto erroneamente previsto in fase progettuale.

Oltretutto, a dirla proprio tutta, non è stato lo shuttle in quanto orbiter a uccidere 14 persone, ma il suo veicolo di lancio e il suo utilizzo con procedure non sufficientemente sicure. Lo shuttle in quanto orbiter era la parte che meglio funzionava, tutto sommato...
« Ultima modifica: Mer 07/08/2013, 10:13 da Andrew »
 

Offline Andrew

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #26 il: Mer 07/08/2013, 10:36 »
Concordo con Carmelo Pugliatti. Frequento poco questo forum ma so essere popolato da tante persone esperte... che potrebbero essere incaricate di scrivere gli articoli che finiscono sui media, e questo, ahimè, è un problema di sempre. I giornalisti sono semplicemente professionisti della penna, non esperti quanto lo può essere un appassionato tenace. Lo stesso Tito Stagno, un uomo che ha fatto nascere la passione per lo spazio in milioni di ragazzi, ha fatto le sue belle castronerie. Ma ciò che conta è seminare la passione, e anche un articolo scritto da un incompetente serve a far discutere e dà modo a persone appassionate ed esperte di riandare con la memoria e di riseminare nelle giovani menti.

L'importante è, come sempre, avere voglia di studiare. Solamente documentandosi è possibile capire appieno qualcosa di vasto e magnifico come l'astronautica. Lo shuttle ha una storia che parte nel 1972, ma le idee di fondo sono degli anni Cinquanta e gente come von Braun ne tracciò le prerogative. Ecco, se andiamo a vedere cosa immaginava von Braun, vediamo che lo shuttle ha fatto tutto, ma proprio tutto.

Lo shuttle è al tempo stesso aeroplano, missile e aliante. Trasporta merci, attrezzature, parti di stazioni orbitanti, passeggeri e scienziati contemporaneamente, riporta a terra satelliti preziosi guasti da riparare e li rimette a posto dov'erano prima. E' di per se stesso una piccola stazione spaziale, con tanto spazio per esperimenti, e può ricevere elementi abitabili aggiuntivi. Può essere impiegato per soccorrere un altro veicolo, può agganciarsi a veicoli costruiti da altre industrie. Pensiamo anche al sistema di lancio, pur non interamente riutilizzabile: con sole duemila tonnellate al decollo porta in orbita centodieci tonnellate e se pensiamo che l'ET manca la velocità orbitale di soli cinquanta metri al secondo, è facile sostenere che il sistema STS è teoricamente in grado di porre in LEO centocinquanta tonnellate, roba da fare a gara con il Saturn V e con il prossimo vettore pesante in fase di sviluppo. Si butta via solamente un serbatoio... e chiamiamolo spreco. Oggi gli USA non stanno più sprecando così tanto, vero?

Lo sappiamo che è pericoloso: gli astronauti lo sanno e, nonostante ciò, hanno fatto a pugni per avere il comando di uno shuttle almeno una volta nella vita. Non solo: per tutti è stato un onore essere a bordo di uno shuttle anche per solo una missione, e non importa che sia stata UNA di quelle DUE missioni. Perchè lo shuttle è stato la prima, unica, vera astronave della storia, e nessuna capsula potrà mai ripetere tutto quello che lo shuttle ha fatto in trent'anni. Gente coraggiosa come John Young ha fatto da "chioccia" a una schiera di astronauti che adesso torneranno su comode e sicure capsule in cima a vettori, esattamente come si faceva fino al 1975 da parte americana, e questo non è un passo avanti ma uno indietro.

Il vero peccato, per il mondo, ed è stato a causa di vicende politiche soprattutto, ed industriali in secondo luogo, è che non si sia visto lo shuttle come un veicolo SPERIMENTALE, valido cioè, per lo sviluppo di tale tecnologia. Nel mondo tantissime nazioni hanno avuto accesso a file ingegneristici dello shuttle, ma non si è voluto affrontare politiche e costi che questo sviluppo avrebbe richiesto... e ci accorgiamo intanto di quanto costi sviluppare nuovi vettori e nuove capsule. Semplicemente non facendo alcuni passi sbagliati (Constellation, papers, progetti e Ares 1X), adesso avremmo due navette nuove di zecca.

Infine, sbaglia chi pensa che il futuro della navetta sia chiuso... l'X37B sfrutta molta dell'esperienza dello shuttle e potrebbe anche diventare una nuova navetta destinata al volo umano.

Alcuni saggi americani, però, vedono lo shuttle come un capolavoro dell'ingegno umano, ed è americano... un po' come noi italiani potremmo vedere la nostra Amerigo Vespucci, che ci è invidiata nel mondo intero. Vale a dire opere umane di altissimo contenuto tecnologico e soprattutto di volontà e perseveranza. E queste cose me le ha dette un uomo che lavorava sugli shuttle e che ancora oggi insegna ai ragazzi delle medie che la conquista dello spazio è ancora in corso. Non c'è davvero nulla di inutile nei trent'anni di storia dello shuttle e io che li ho visti passare davanti ai miei occhi (anzi, di più perchè seguo lo shuttle dal 1978), lo so e non mi importa di quello che scrive un giornalista ben pagato su una rivista che viene letta da chi non ha molto tempo da perdere.

Tutto il resto sono chiacchiere.

ciao

Cristiano

Bellissimo contributo.
Bravo.
 

Offline Astra

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    • @astrastefania
Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #27 il: Ven 09/08/2013, 02:26 »
(Fra l'altro guardando il suo portafoglio di articoli mi pare che la sua expertise sia tutt'altro:
http://www.forbes.com/sites/carolpinchefsky

Forse giochi e science fiction le han fatto prendere un po' la tangente.)
The important thing is not to stop questioning; curiosity has its own reason for existing. One cannot help but be in awe when contemplating the mysteries of eternity, of life, of the marvelous structure of reality. — Albert Einstein
 

Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #28 il: Ven 09/08/2013, 12:26 »
(Fra l'altro guardando il suo portafoglio di articoli mi pare che la sua expertise sia tutt'altro:
Anche la testata su cui ha scritto non è fra le più affidabili. Forbes offre da tempo spazio a ogni sorta di negazionismo scientifico, dalla negazione dei danni del tabacco a quella del riscaldamento globale.
 

Offline blitzed

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Re:Bell'articolo su Forbes riguardo lo Space Shuttle
« Risposta #29 il: Mar 13/08/2013, 00:11 »
Periodicamente salta ancora fuori qualche analisi geniale che ripete più o meno sempre le stesse cose che si dicevano già prima...certe critiche hanno accompagnato l'intero programma Shuttle, figuriamoci dopo gli incidenti...i costi, la complessità, i problemi di gestione, la pericolosità: i detrattori hanno portato questi ed altri argomenti, ed alla fine non si può dire che tutti i dubbi non fossero leciti. Era costoso? Indubbiamente, anche se l'intero programma STS è costato meno delle guerre in Iraq e Afghanistan, quindi evidentemente è questione di priorità più che di fondi in senso assoluto. Ma era costoso, non si può dire di no. Era pericoloso, certamente, come ogni veicolo spaziale impiegato sinora. Più pericoloso di una Soyuz? Probabilmente sì, ma la Soyuz è una pentola a pressione attaccata in cima a un razzo, non mi sembrano molto paragonabili. Come veicolo spaziale, era superiore a qualsiasi cosa tranne in teoria Buran, che ha volato una volta e mezza. Dire che era più pericoloso di Apollo, di Soyuz o di Vostok è come affermare che le auto sono molto più letali dei carretti degli Amish: sì, lo sono, ma vanno più forte e fanno più cose, e perlopiù le fanno meglio. È vero che purtroppo STS si è preso molte vite, ma questo è anche legato alla numerosità ancora non eguagliata degli equipaggi a bordo. Era mal progettato e mal gestito da NASA: forse sì, almeno in parte. Diciamo che c'erano problemi che sono stati trascurati/non risolti adeguatamente. Ma questo lo sappiamo tutti. Non sono stati anni facili per NASA, sicuramente STS avrebbe meritato ben altre attenzioni. Resta il veicolo migliore che la mente umana abbia mai realizzato, di una complessità incredibile ed incredibilmente funzionante: atterrava, e non sembrava vero, non sembrava possibile. Certo che era avanti: troppo avanti probabilmente, come il nome Enterprise forse già lasciava intuire. Un' astronave presa in prestito da un futuro non troppo remoto e portata negli anni settanta/ottanta a dimostrare fino a che punto fossimo arrivati: il  sogno di lavorare routinariamente nello Spazio era lì, si poteva toccare, sembrava pura fantascienza. E probabilmente lo era, d'altronde l'astronautica per definizione si spinge ai confini di ciò che possiamo fare: il  programma Apollo spinse all'estremo le conoscenze dei suoi  anni, il programma STS probabilmente si spinse ancora un pochino in là, superando di poco quello che era ragionevolmente achievable. È andata bene, in fondo, ha lavorato tanto nonostante gli orrendi lutti da fermare il cuore, e noi abbiamo sbirciato una fetta di futuro prima di tornare alla care, vecchie Soyuz. Che, lo sapete, a me piacciono eh: semplici e funzionali. Ma non facciamo paragoni, dai, persino la modernissima Dragon una volta completata non sarà che una lattina di tonno di lusso rispetto all'Orbiter. Ah già andava solo in LEO: beh, non è che adesso stiamo scorazzando per la galassia...

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