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Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte

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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #40 il: Sab 15/02/2014, 23:33 »
Io argomento educatamente e tu continui a darmi del Troll. Sai che ti dico: il mio interesse a proseguire è zero. Continua a discutere da solo.
Detto a uno (Buzz) che ha consumato la tastiera per risponderti *molto* educatamente e che ha circostanziato bene l'uso della definizione di *troll*, scusami se te lo dico, ma ci vuole un bel coraggio.

Caro quaoar, non disdegno affatto leggere i tanti spunti di sogno e ispirazione che scrivi. Ma è sempre bene ricordare, imho, che
a) di fantastici progetti di carta aka vaporware sono pieni schedari e schedari. Citarne a bizzeffe non li rende più reali e forse varrebbe la pena cercare di capire perché si sono arenati.
b) che la complessità del mondo delle operazioni spaziali, soprattutto manned, spesso sfugge ai non addetti ai lavori (ti ricordo certe sottovalutazioni inconcepibili lette in altre discussioni riguardo le certificazioni). Va bene citare studi a gògò, ma dell'opinione di un Flight Director del modulo Columbus avrei un *filino* più di considerazione. Non dico che ne vadano condivise le opinioni, ma che per la sua esperienza sul campo ne sappia del mestiere, questo sì.
Poi liberissimo di scrivere fiumi di parole sul libro dei sogni (e guarda che qui, come ti hanno scritto in tanti, se l'uomo sbarcasse su Marte entro il ns arco di vita, sarebbero TUTTI contenti eh) ma è bene ogni tanto mantenere uno sguardo anche alla realtà dove viviamo.
Marco Zambianchi
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #41 il: Sab 15/02/2014, 23:38 »
Infatti il programma è stato ridimensionato prima e chiuso poi.
Non l'hanno chiuso per motivi legati alle tragiche catastrofi, ma perché i costi per mantenerlo operativo stavano mangiandosi i finanziamenti che invece avrebbero dovuto andare in missioni future. E quindi (visto che non intendevano alzare il budget di NASA) la scelta è stata se tenere su il programma Shuttle o se invece sviluppare qualcosa per il futuro...

Per dovere di correttezza, non ne hanno persi due su cinque, ne hanno persi due su un totale di 140 missioni... non è che sia poi un numero così terribilmente alto, considerando cosa era in grado di fare quel sistema. E per la cronaca, entrambe le catastrofi sono successe perché il management ha deciso di dare ascolto a chi diceva "osiamo" invece di ascoltare chi, come ha scritto qualcuno qui sopra, voleva solo fare filosofia e andarci cauto (è tutto ampiamente documentato negli accident investigation reports).
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #42 il: Dom 16/02/2014, 10:37 »
scusa buzz, senza assoluta polemica, ma solo come colloquio. io sapevo del termine programma shuttle questo
Dopo il disastro dello Space Shuttle Columbia, l'allora Presidente degli Stati Uniti George W. Bush emanò un documento intitolato "Vision for Space Exploration"[1][2] dove la NASA veniva incaricata di intraprendere con rinnovato slancio l'esplorazione umana della Luna, di Marte e di ulteriori destinazioni. Nelle nuove direttive vennero specificati gli obiettivi riguardanti i velivoli necessari a sostenere le future esplorazioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbandono_dello_Space_Shuttle
http://www.nasa.gov/pdf/55583main_vision_space_exploration2.pdf
in amicizia, luigi
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #43 il: Dom 16/02/2014, 10:46 »
A memoria, ricordo anch'io come Buzz che dopo il Columbia, e relativa commissione, i costi per mantenere attive le navette in sicurezza (alla luce di quanto emerso dalla commissione) erano talmente alti che si mangiavano praticamente l'intero bilancio e alla lce di questo si decise di chiudere il programma.
Ma a memoria.....
 

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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #44 il: Dom 16/02/2014, 13:15 »
Luigi, non c'è bisogno che scrivi così, qui siamo sempre in amicizia  :beer:  ;)

Come hai scritto, la famosa vision for space exploration uscì dopo il disastro del Columbia, ma da lì alla cancellazione del programma Shuttle passarono 10 anni di analisi (e un report del Columbia Accident Investigation Board). E, se la memoria non mi inganna, alla fine il motivo per la cancellazione dello Shuttle fu che nonostante le belle parole di Bush, alla fine la Casa Bianca non aumentò mai il budget NASA e quindi ci si ritrovò costretti a scegliere tra il "passato" e il futuro...

È solo per dire che un conto è quello che ha scatenato la "visione" di un presidente (i.e. molto politica e un po' poco basata sulla realtà dei fatti), un altro conto è quello a cui si è arrivati dopo 10 anni di analisi e studi (i.e. sì va bene quali sono gli obiettivi politici, ma con questi fondi e con queste tecnologie possiamo fare questo e quest'altro no)
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #45 il: Dom 16/02/2014, 14:08 »
Luigi, non c'è bisogno che scrivi così, qui siamo sempre in amicizia  :beer:  ;)


Lo so benissimo l'ho fatto anche per smorzare tutti i toni di questa lunga discussione.

Ti ringrazio della precisazione.  A memoria ricordavo che le cose fossero state contemporanee
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #46 il: Dom 16/02/2014, 19:30 »


I finanziamenti non ci saranno mai se la gente non si appassiona e non si appassionerà mai se non le si da qualcosa da sognare.


Eh,caro Quaoar, ma che volevi dargli da sognare più di un uomo sulla luna,più che le immagini delle missioni Apollo?
La gente non si appassionerà neanche se vede un uomo su Marte;alla seconda EVA cambia canale e passa su "uomini e donne".
Non è che la maggioranza della gente si appassioni per le portaerei o i vettori ICBM,eppure il bilancio della Difesa costa ben più del programma spaziale.
Lo spazio dovrebbe diventare qualcosa del genere,una necessità da finanziare a prescindere dall'"entusiasmo" della gente,che non ci sarà mai.

S proposito di Colombo della caravelle e relativo equipaggio ne ritorno una sola e relativo equipaggio. Oggi 2014 Credi che ci sia una agenzia disposta ad accettare questa percentuale di perdite in vite e in mezzi?

La NASA: hanno perso due Shuttle su cinque.

Quì abbiamo un interessante interrogativo filosofico: è accettabile il rischio di perdere degli equipaggi per la conquista del cosmo?
Ovviamente non sto dicendo che dovremmo rivedere al ribasso i vari protocolli di sicurezza,ma malgrado ciò qualcosa può sempre andare storto,e dovremmo metterlo nel conto.
Quanti di voi hanno letto "La stoffa giusta",ricordano le allucinanti percentuali di perdite tra i piloti collaudatori.
Oggi (non ho dati a disposizione) credo che la situazione sia molto migliorata,tuttavia percentuali di incidenti mortali in quel lavoro sono accettati,così come tra i Vigili del Fuoco,le Forze dell'ordine,ecc.
Persino prendendo un aereo di linea o salendo su un automobile siamo consapevoli che da qualche parte nel mondo aerei cadranno e auto avranno incidenti.
Dovremmo essere pronti ad accettare l'idea che andare nello spazio comporta dei rischi mortali; propio per questo lavorare sodo per evitarli,ma prenderne comunque atto,ed essere pronti a ripartire dopo eventuali insuccessi.
 

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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #47 il: Dom 16/02/2014, 19:42 »
Quì abbiamo un interessante interrogativo filosofico: è accettabile il rischio di perdere degli equipaggi per la conquista del cosmo?
Stiamo parlando di due missioni su 140, fare l'astronauta è un lavoro più sicuro di chi lavora sulle piattaforme petrolifere. Posso anche essere d'accordo che l'1.4% di fallimento non sia un numero ottimale, ma se facciamo il conto di morti per chilometro probabilmente risulta più sicuro dell'automobile... solo che gli 80 morti a settimana sulle strade Italiane non fanno così tanta notizia come i 14 morti delle due missioni Shuttle in 30 anni :(
« Ultima modifica: Dom 16/02/2014, 19:45 da Buzz »
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #48 il: Dom 16/02/2014, 19:43 »
Vedi e qui è proprio la convinzione di certi media, politici e gente comune che lo spazio sia un inutile spreco di soldi.
Persino se muore un pilota di formula uno non c'è la percezione del l'inutile spreco di soldi o della pericolosità delle gare e della loro inutilità.
E non regge neanche il discorso che le compagnie aeree o la f1 siano private.
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #49 il: Dom 16/02/2014, 19:53 »
Vedi e qui è proprio la convinzione di certi media, politici e gente comune che lo spazio sia un inutile spreco di soldi.
Persino se muore un pilota di formula uno non c'è la percezione del l'inutile spreco di soldi o della pericolosità delle gare e della loro inutilità.
E non regge neanche il discorso che le compagnie aeree o la f1 siano private.

Beh... non ho capito molto il discorso, però credo che in proporzione siano molto più pericolose (nel conto dei morti) le missioni spaziali rispetto alle gare di Formula1, ma ripeto, non ho capito quale era il concetto che volevi esprimere con questo paragone...
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #50 il: Dom 16/02/2014, 20:58 »
Nel senso che quando cade un aereo nessun media parla dei costi, della pericolosità del volo. O se accade un incidente in f1 nessuno parla della utilità di tale sport.
Mentre in un incidente astronautica si alzano le voci sull'utilità di tali spese.

Se poi non riesco ad essere chiaro chiedo scusa a tutti gli utenti.
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #51 il: Dom 16/02/2014, 21:14 »
Nel senso che quando cade un aereo nessun media parla dei costi, della pericolosità del volo. O se accade un incidente in f1 nessuno parla della utilità di tale sport.
Mentre in un incidente astronautica si alzano le voci sull'utilità di tali spese.

Beh... mi sembrano paragoni azzardati, anche se fosse così (ma c'è davvero una casistica sufficiente su cui basare queste considerazioni?), se cade un aereo quella gente si stava spostando perché aveva necessità di spostarsi, non perché si stava facendo un giretto in un'ora di tempo libero, non era una scelta... mentre se muore un pilota di F1 (tra l'altro sono molto più recenti gli ultimi morti astronauti rispetto a l'ultimo pilota di F1 deceduto) nessuno lo ha obbligato a fare quello che stava facendo e quello che stava facendo non lo faceva con soldi pubblici...
In ogni caso non mi pare che le missioni spaziali siano sottofinanziate perché l'opinione pubblica o i rappresentanti dei governi le considerino pericolose, non mi pare che questa sia la motivazione portata dai detrattori dei programmi spaziali e per cui negli anni i finanziamenti siano stati limitati... 
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #52 il: Dom 16/02/2014, 21:37 »
Vabbè sono limitato nella comunicazione soprassiedo
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #53 il: Lun 17/02/2014, 11:19 »
Vabbè sono limitato nella comunicazione soprassiedo

Io penso che Albyz abbia capito cosa intendi, e che non sia d'accordo e stia contro argomentando.

Fate i bravi, cribbio.
« Ultima modifica: Lun 17/02/2014, 14:03 da Michael »
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #54 il: Lun 17/02/2014, 11:50 »

Fate i bravi, cribbio.

Non venirmi fuori anche con un "Mi consenta" ti prego!  :mrgreen: :mrgreen:
 

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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #55 il: Lun 17/02/2014, 13:27 »
Ho scatenato un putiferio.
Buzz, non discuto la tua competenza. Le cose non sono mai facili come sembrano.
Io e quaoar sottolineiamo solo la quantità di occasioni perdute e combattiamo contro quelli che dicono : non si può fare, a prescindere.
lo so che non si può prendere un pezzo lì ed uno là e farci l'astronave per Marte. Ci vanno anni di controlli e verifiche e qunt'altro. L'esperienza che si accumula con la ISS è fondamentale, ma temo il rischio che dopo la ISS ci sia il nulla. Non sarebbe la prima volta. E allora l'esperienza và a ramengo e chi verrà dovrà ricominciare quasi da capo. E questo non lo accetto, come appassionato e come contribuente. Come contribuente vorrei vedere già un piano per il dopo ISS, ma o sono cieco, o non lo vedo. E su questo punto non mi si può dire di starmene buono nell'angolo.

Quello che suona strano è sentirsi dire che non si può perché oggi non si può. Non ho mai pensato che in sei mesi metto in piedi un programma spaziale e vado su Plutone. Credo che questo sia ovvio per tutti coloro che scrivono qui, allora perchè contnuare ad usare questo principio? Un po di speranza nel futuro ce la vogliamo mettere? Possibile che siamo al già al TOP e non c'è margine per altro? Se così fosse prendo tutta la mia passione e la butto nella turca, così dirotto le mie energie altrove. Tanto la ISS non si può fare (lo sanno tutti che è finta ed è un complotto)(Buzz, ti ho scoperto! :) ). Nè andare su lagrange, su Marte e vattelapesca.

Quanto alla storia, i balenieri stavano in mare anche per anni e non erano militari. Nessuno li obbligava ad imbarcarsi. Ma ricordo anche i coloni greci che hanno costruito la Magna Grecia abbandonando le città d'origine a causa della sovrapopolazione. Certo, non dovevano sbarcare su Marte con tutto quello che comporta, nè vorrei mai che si arrivasse a simili estremi, anche se per me i tempi sono maturi. La nostra cultura moderna che ci porta alla sicurezza estrema è tipica solo del nostro modo di pensare, altre culture non si scandalizzerebbero nel mandare su equipaggi numerosi perché c'è il rischio di perdere qualcuno. E se saranno loro i futuri coloni dello spazio, per noi non ci sarà posto. Ma questo è un problema per i politici, non per noi. con questo non si pensi che voglio abbassare gli standard di sicurezza: mai!
Solo che mentre meniamo il can per l'aia...
« Ultima modifica: Lun 17/02/2014, 13:29 da Ares Cosmos »
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #56 il: Lun 17/02/2014, 18:25 »
Quello che suona strano è sentirsi dire che non si può perché oggi non si può.
Beh ma nessuno ha mai detto che non ci si possa lavorare su per trovare una soluzione ;)
Il punto è: oggi non si può, e al ritmo attuale secondo me (ripeto, secondo me, ma sarei felice di sbagliarmi) non si può neanche tra dieci anni. E anche se la mia passione mi dice che vorrebbe vedere l'uomo al di là della LEO, questo non basta. Se vogliamo farlo dobbiamo farlo in un modo sostenibile e sicuro, per evitare che sia di nuovo una corsa da mettere nel dimenticatoio subito dopo che siamo arrivati al traguardo.

Dici che al momento un "dopo ISS" non si vede neanche all'orizzonte. Secondo me qualcuno ci sta lavorando, ci sono alcuni programmi già in fase di sviluppo, più una serie infinita di studi di fattibilità.
Il problema secondo me, e qui sono d'accordissimo con te, è che manca una visione di lungo termine. Manca un presidente che dica "Entro la fine del decennio arriveremo nel punto X". E purtroppo questo fa sì che gli sforzi non siano tutti concentrati in una direzione ma un po' "sparpagliati"...
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #57 il: Lun 17/02/2014, 20:14 »
In termini militari manca la strategia
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Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #58 il: Lun 17/02/2014, 22:44 »


Beh... mi sembrano paragoni azzardati, anche se fosse così (ma c'è davvero una casistica sufficiente su cui basare queste considerazioni?), se cade un aereo quella gente si stava spostando perché aveva necessità di spostarsi, non perché si stava facendo un giretto in un'ora di tempo libero, non era una scelta... mentre se muore un pilota di F1 (tra l'altro sono molto più recenti gli ultimi morti astronauti rispetto a l'ultimo pilota di F1 deceduto) nessuno lo ha obbligato a fare quello che stava facendo e quello che stava facendo non lo faceva con soldi pubblici...


Si,infatti il paragone con i piloti collaudatori militari mi sembra più calzante.
 

Re:Acqua dalla Luna e ossigeno da Marte
« Risposta #59 il: Lun 17/02/2014, 22:55 »
Ma ricordo anche i coloni greci che hanno costruito la Magna Grecia abbandonando le città d'origine a causa della sovrapopolazione. Certo, non dovevano sbarcare su Marte con tutto quello che comporta, nè vorrei mai che si arrivasse a simili estremi, anche se per me i tempi sono maturi.
Ma al di là dei rischi (che non è detto fossero percentualmente minori,anzi) c'è la differenza che i costi di una spedizione su Marte e quelli di una nave di coloni Greci partiti per costruire una nuova città in Sicilia,anche riportati ai valori economici di allora,non sono minimamente paragonabili.
Inoltre i coloni non dovevano vivere nel vuoto dello spazio circondati da radiazioni mortali,nè una volta sbarcati abitare in ambienti pressurizzati e muoversi entro scafandri.
Il fatto è che l'esplorazione dello spazio,al di là di alcune somiglianze superficiali è imparagonabile per costi,complessità e prospettive,con ogni altra impresa della storia umana.