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Propulsione a microonde?

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #120 il: Dom 27/11/2016, 14:07 »
Però ci sono elementi diversi. I fotoni possiedono quantità di moto, ma sono privi di massa. E si muovono a velocità relativistiche. E' possibile che il modello non possa limitarsi al contesto fisico classico.
« Ultima modifica: Dom 27/11/2016, 15:05 da Peter Pan »
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Offline IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #121 il: Dom 27/11/2016, 14:07 »
Buzz, perfettamente d'accordo. Anche le spiegazioni più esoteriche (accelerazione delle particelle virtuali, eccetera) non sono convincenti.
Ho letto un'altra obiezione alle prove fatte dalla NASA: tutto il paper si basa su relativamente pochi punti, poche prese di dati sperimentali.
Una volta installato il sistema si sarebbe potuto far funzionare in automatico, 30 s on e 30 s off, e mediare i risultati. Invece i "run" documentati sono un pò pochi.

Come probabilmente ho già scritto, l'esperimento è replicabile piuttosto facilmente; le descrizioni sono chiare, la costruzione non richiede particolari skill, e non ci sono elementi esoterici, a differenza di altri casi di pseudo scienza (penso al solito Rossi, per esempio). Aspettiamo di vedere se qualcuno pubblica altri risultati.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Vittorio

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #122 il: Dom 27/11/2016, 14:19 »
.... È come se spingessi una barca a vela con un ventilatore che sta sulla barca stessa...
...
Non un buon esempio ...
Vittorio

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #123 il: Dom 27/11/2016, 14:43 »
Ve lo spiego io! E' ovvio che il restringimento a cono genera aumento di pressione; e questa é la dimostrazione  :beer:

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Buzz

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #124 il: Dom 27/11/2016, 15:10 »
Non un buon esempio ...
Wow, questa mi mancava :D

In quel caso credo che la spiegazione sia che il vento è talmente forte che la vela non solo rallenta il vento (come normalmente fanno le vele), ma una parte di questo vento viene riflesso all'indietro. In pratica è come se sparassimo il ventilatore dentro un tubo ad U, con il risultato netto che il ventilatore accelera l'aria verso poppa...
(che poi è più o meno quello che dice il tizio nel video).
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Offline Vittorio

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #125 il: Dom 27/11/2016, 16:41 »
Wow, questa mi mancava :D
....
:mrgreen: Ero ironico, eh ...  ;)
Vittorio

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Offline Buzz

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #126 il: Dom 27/11/2016, 17:43 »
Ho letto un'altra obiezione alle prove fatte dalla NASA: tutto il paper si basa su relativamente pochi punti, poche prese di dati sperimentali.
Una volta installato il sistema si sarebbe potuto far funzionare in automatico, 30 s on e 30 s off, e mediare i risultati. Invece i "run" documentati sono un pò pochi.
Any links?
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Offline IK1ODO

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #127 il: Dom 27/11/2016, 17:54 »
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Offline Buzz

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #128 il: Dom 27/11/2016, 18:07 »
Ho provato ad addentrarmi un po' nelle discussioni tecniche di NSF, ma vanno davvero troppo nella fisica del risonatore e faccio fatica a seguire (in particolare questa).
Se avete voglia di perderci un po' di tempo, qui ci sono tutte le discussioni: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=73.0

eccolo, l'avevo perso. http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/
Grazie, ora me lo leggo :)
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Offline paolo137

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #129 il: Mer 07/12/2016, 17:57 »
Questo aggeggio sta diventando mainstream.
Death Wears Bunny Slippers
Il tenente Ripley non era sul LM
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #130 il: Mer 21/12/2016, 10:13 »
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #131 il: Gio 22/12/2016, 01:04 »
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-these-are-problems-china-must-fix-make-microwave-thrusters-work-satellites-1596487

No no, non si può fare,
non si può fare,
non si può proprio fare.

Ma lol.
Dopo il satellite per la criptografia quantistica, la seconda tecnologia rivoluzionaria made in Europe che i cinesi testano per primi nello spazio.
Bruxelles, abbiamo un problema?

PS: manca solo un generatore di energia basato sulle LENR ed hanno fatto tripletta.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #132 il: Gio 22/12/2016, 10:21 »
Mah, c'e' ben poco da lollare e da "farsi rubare". A parte che il paper in questione (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120) e' firmato da NASA e quindi sul made in Europe vabbe'...

L'articolo, in sostanza, e' uno spiegone teorico sui problemi legati allo sviluppo della tecnologia EmDrive (e anche qui, presupponiamo che sia stata definita dettagliatamente) che in realta' contiene un solo fatto: l'agenzia spaziale cinese ha tenuto una conferenza stampa per annunciare che fara' ricerca su questa tecnologia.

Al di la' degli annunci, rimane aperta la questione di una prima vera conferma del funzionamento del concetto da terze parti, secondi i crismi della scienza e della peer review. Annunci straordinari richiedono prove straordinarie che a oggi risultano non pervenute.
Sulle LENR non cominciamo neanche: e' dai tempi di Fleischmann e Pons che aspettiamo le suddette prove.

Per chi preferisse meno fuffa, il CICAP ha rilasciato un buon articolo sull'argomento http://www.queryonline.it/2016/12/17/limpossibile-em-drive/
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #133 il: Gio 22/12/2016, 13:09 »
Notevole l'articolo CICAP! Mi sarebbe tutto più chiaro, però i cinesi hanno già un emdrive su Tiangong 2 e i test sulla stazione hanno avuto successo come linkato da DOOOOD. Attenderei una pubblicazione più autorevole, ma escluderei che gli scienziati cinesi non abbiano condotto test rigorosi.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #134 il: Gio 22/12/2016, 14:05 »
Quello che i cinesi hanno a bordo bene bene non lo sappiamo, e vanno aspettati risultati e pubblicazioni peer reviewed, insieme alla duplicazione dei risultati da parte di altri team indipendenti.
Anche lo scienziato piu' rigoroso, e non dubito che in Cina lo siano tutti, potrebbe incorrere in errori anche fondamentali. I famosi Fleischmann e Pons erano entrambi impiegati in prestigiose universita', per dire.
Un fatto e' vero, insomma, se viene dimostrato, e non si presume vero *mai* solo per criterio di autorita'.
Marco Zambianchi
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #135 il: Gio 22/12/2016, 14:45 »
Per la cronaca, nelle missioni cinesi precedenti hanno volato anche esperimenti di "medicina tradizionale" che nella maggior parte degli ambienti scientifici verrebbero probabilmente considerati poco rigorosi.
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #136 il: Gio 22/12/2016, 15:57 »
...
Un fatto e' vero, insomma, se viene dimostrato, e non si presume vero *mai* solo per criterio di autorita'.

mi permetto una correzione.
Un fatto è vero quando viene OSSERVATO.

Il processo di comprensione e dimostrazione del fenomeno viene dopo.

L'Em Drive sperimentato dalla NASA produce una spinta questo è vero una volta esclusi eventuali difetti nella misurazione  (primo passo nelle verifiche dell'errore) perchè si produca questa spinta è da comprendere e dimostrare, che sia dilatazione termica, un errore sperimentale, oppure una nuova fisica da scoprire completamente nuova è da vedere...ma ciò non toglie che, effettivamente, si muova.
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #137 il: Gio 22/12/2016, 16:36 »
Un fatto è vero quando viene OSSERVATO.

Il processo di comprensione e dimostrazione del fenomeno viene dopo.
Ni. A volte le osservazioni vengono dopo la comprensione e dimostrazione (o previsione se vuoi) matematica di un certo postulato, come nel caso della relativita' generale di Einstein https://it.wikipedia.org/wiki/Prove_della_relativit%C3%A0_generale#Deflessione_della_luce_dal_Sole

Vorrei chiarire una cosa: posso solo essere contento se EmDrive funzionasse, e se ne derivasse un salto in avanti della fisica e della propulsione spaziale. Il mio atteggiamento scettico a prescindere e' un meccanismo di protezione dagli abbagli e dai bias personali, perche' come accennavo sopra se un fatto e' vero (o falso) lo rimane a prescindere dalle nostre convinzioni personali, ed il metodo scientifico correttamente applicato portera' alla sua emersione, prima o poi.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #138 il: Gio 22/12/2016, 16:48 »
..

Vorrei chiarire una cosa: posso solo essere contento se EmDrive funzionasse, e se ne derivasse un salto in avanti della fisica e della propulsione spaziale. Il mio atteggiamento scettico a prescindere e' un meccanismo di protezione dagli abbagli e dai bias personali, perche' come accennavo sopra se un fatto e' vero (o falso) lo rimane a prescindere dalle nostre convinzioni personali, ed il metodo scientifico correttamente applicato portera' alla sua emersione, prima o poi.

hai colto nel segno. In effetti stavo stuzzicando lo scettico.

Tuttavia gli ultimi centocinquanta anni di fisica dovrebbero averci insegnato perlomeno che non abbiamo risposte definitive in praticamente nessun campo, a partire dal modello standard per arrivare alla materia oscura ecc.. pertanto un fenomeno osservato che apparentemente viola un principio consolidato dovrebbe comunque essere tenuto nella massima considerazione se la sperimentazione è effettivamente ripetibile.

La risposta sull'EmDrive arriverà nell'arco di pochi anni, forse mesi.
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #139 il: Gio 22/12/2016, 17:39 »
Che qualcosa a noi ancora ignoto possa generare un fenomeno così "facile" da sfruttare è a primo acchitto difficile da credere, io lo spero davvero e se  così fosse dovremmo ritenerci davvero molto fortunati!! La cosa comunque sta diventando eccitante e immagino richiamerà sempre più attenzione da parte di altri scienziati che presto spero sveleranno il mistero nel bene o nel male  :)