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Effetti della decompressione sull'uomo

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Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #20 il: Ven 30/01/2015, 22:52 »
mai detto questo nè pensato, ma a questo punto che importanza può avere, mi sa.
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #21 il: Ven 30/01/2015, 23:23 »
Scusa ma mi sta sfuggendo il punto della discussione...
Stai dicendo che un corpo esposto al vuoto esplode immediatamente (stile Atmosfera zero per restare in tema di film) e che gli studi scientifici che invece hanno dato un esito diverso erano fatti/interpretati male?
Io ho capito così
"Lui" suppone che "Loro" (alias gli scienziati che hanno valutato un particolare accadimento soprariportato, dove un pilota di caccia é rimasto senza un guanto pressurizzato per via di un difetto, ad alta quota paragonabile al vuoto assoluto, e non ha perso la mano o la vita) non conoscono bene le tute di volo, e perciò chiede e si chiede se essi hanno tratto una conclusione affrettata o errata.
E gli altri gli hanno risposto che un'argomentazione scientifica pedissequa si obietta solo con una ricerca altrettanto regolare, non a ipotesi.

Se si rimane sui binari dell'imparzialità, la discussione é interessante.

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #22 il: Sab 31/01/2015, 00:25 »
Scusa ma mi sta sfuggendo il punto della discussione...
Stai dicendo che un corpo esposto al vuoto esplode immediatamente (stile Atmosfera zero per restare in tema di film) e che gli studi scientifici che invece hanno dato un esito diverso erano fatti/interpretati male?
Io ho capito così
"Lui" suppone che "Loro" (alias gli scienziati che hanno valutato un particolare accadimento soprariportato, dove un pilota di caccia é rimasto senza un guanto pressurizzato per via di un difetto, ad alta quota paragonabile al vuoto assoluto, e non ha perso la mano o la vita) non conoscono bene le tute di volo, e perciò chiede e si chiede se essi hanno tratto una conclusione affrettata o errata.
E gli altri gli hanno risposto che un'argomentazione scientifica pedissequa si obietta solo con una ricerca altrettanto regolare, non a ipotesi.

Se si rimane sui binari dell'imparzialità, la discussione é interessante.



è solo (molto) parzialmente così  -  oltre ad essere un pò inesatta. Per l'imparzialità, non la vedo compatibile in questa sede.
Ma ripeto (per lo stoico che volesse togliersi la curiosità), la cosa migliore è tornare per due minuti al post #145 e leggere con attenzione i due punti che discuto.

Lo so è misera cosa se confrontati con la mole di roba di tre links e l'autorità che deriva dalla fonte in ballo, ma non mi interessa neppure un pò  -  forse meno di zero.
Rimane il fatto che la descrizione   - provo a chiamarla così -  che ne viene fatta è:
*  per il primo argomento totalmente inesatta in certi dettagli, 
*  per l'altro (il più importante) troppo incompleta.

Da parte mia io cercherò di capire meglio se durante il test dell'incidente l'impianto di pressurizzazione continuava a fornire una sorta di (pur molto ridotta) pressione all'interno della tuta, o se invece tutto si era fermato, se la tuta stava soltanto "leaking" (come viene suggerito) o si era addirittura "ripped" (in questo caso, se era un forellino o ci passava un pugno), se il malcapitato era veramente in un vero vuoto o soltanto in un quasi-vuoto o simil-vuoto, eccetera.
Qualcuno ammetterà che queste cose NON vengono spiegate? Figuriamoci.

Certamente avrò bisogno di un testo alla portata della (ridotta) quantità di materia grigia mia, ma soprattutto che contenga una minore quantità di "it's likely", "much possibly", " theory suggests", " theory dictates", "maybe it's unlikely", e tutto il resto della compagnia bella. Ora giustamente, esco da questo O.T.
Frank.
« Ultima modifica: Sab 31/01/2015, 00:38 da ScullyLover »
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #23 il: Sab 31/01/2015, 08:12 »
Ed dai su don't feed the troll...
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #24 il: Sab 31/01/2015, 12:05 »
Mi sono limitato a mettere l'attenzione su un paio di cose,  in un modo che mette in luce il sistema che usano in quel link dedicato alle F.A.Q.  La "fregatura" semmai, sta nel fatto che quel paio di cose a cui rimandavo con scrittura in neretto sono misera cosa se confrontate col contenuto di tre interi links, e ciò fa fare a me la figura del poveraccio. Non ci sto.
Le FAQ di per se sono, solitamente, uno strumento per dare una risposta sommaria a non addetti ai lavori, con l'obiettivo di stabilire quanto meno dei principi generali, quindi non hanno la profondita' di prosa e di immagini di uno studio scientifico altrimenti sarebbero... studi scientifici. :)
Rispetto alla tua interpretazione , mi trovo in totale disaccordo. Ho riletto la risposta della FAQ tre volte e non trovo i segni di incertezza che ci leggi tu. Quoto a beneficio dei lettori (originale qui http://imagine.gsfc.nasa.gov/ask_astro/space_travel.html) e la sottolineatura e' mia.
Citazione
If you don't try to hold your breath, exposure to space for half a minute or so is unlikely to produce permanent injury. Holding your breath is likely to damage your lungs, something scuba divers have to watch out for when ascending, and you'll have eardrum trouble if your Eustachian tubes are badly plugged up, but theory predicts -- and animal experiments confirm -- that otherwise, exposure to vacuum causes no immediate injury. You do not explode. Your blood does not boil. You do not freeze. You do not instantly lose consciousness.
Ti sei focalizzato sull'aggettivo "unlikely" come se significasse che chi ha scritto la FAQ non è troppo sicuro di quel che sta dicendo, quando invece significa chiaramente che l'esposizione a 30 secondi di ambiente spaziale e' improbabile che causi danni permanenti. Improbabile non vuol certo dire impossibile, embe'? Non lo si puo' escludere in assoluto a prescindere dalle condizioni di contorno (si e' esposti nudi? con una tuta anche solo parzialmente funzionante? senza casco ma con tutto il resto addosso, e la ventilazione e il riscaldamento acceso?)
La parte sottolineata, quella chiave a parer mio, NON lascia spazio a dubbi. Non si espolode, il sangue non "bolle", non si congela nel giro di pochi secondi, non si perde conoscenza all'istante (ricordo che stiamo parlando di una trentina di secondi).
Non ci sono né se né ma in questa frase, quindi il tuo assunto che la FAQ è costellata di ipotetici tanto da renderla una semplice serie di ipotesi è una forzatura ed è una affermazione falsa.

Però, finora nessuno è intervenuto per dire:
"... hai toppato  -  tutta la tua descrizione di cosa succede all'interno del guanto MG-1 (difettoso) di una tuta MC-3A se confrontato con ciò che succede all'interno di un guanto realmente "astronautico", è una baggianata".    La mia descrizione è invece realmente ciò che accadrebbe  -  semmai quella risposta nel link, è miseramente carente e incorretta.
Oppure,  "...cosa stai farneticando, 30 km. di altezza è realmente il quasi-vuoto, lo dice quel link".  Come no, talmente quasi-vuoto che l'X-15 volando a Mach 6.5 per 40  secondi a quella quota cominciava a perdere pezzettini della coda.
Oppure,   "... l'episodio dell'incidente in camera di decompressione è chiaramente e meticolosamente descritto e non dà ombra di dubbi".  NON lo è.
Su un forum, a differenza di un blog (che non so perché ma mi sembra una piattaforma più adatta al tuo stile di utenza), il rapporto tra gli utenti è più una sorta di conversazione "anarchica" che un luogo dove tu scrivi un lunghissimo post e poi gli altri commentano secondo i tuoi termini e le tue aspettative.

Ad essere onesto, come ha già anche efficacemente puntualizzato Albyz, la tua visione dei fatti fa acqua da tutte le parti.
A mio modesto parere ci sono troppe approssimazioni e troppi non sequitur nelle tue affermazioni (che non sarebbe per forza un problema, se non ci chiedessi di dubitare di tre studi scientifici sulla base di una tua critica parziale di una FAQ, basata sul fatto che tu di tute ne hai viste tante), per esempio quando paragoni la resistenza offerta dalle particelle d'aria (poche ma non assenti) ad un oggetto che si muove a Mach 6.5 a 30000 metri alla sfortunata esperienza di un esploratore della stratosfera a cui si guasta la tuta. In che modo le due cose sarebbero legate?

Mi rendo conto comunque che sto scardinando pilastri importanti dopo soli 13 giorni nel Forum, quindi acchiappo al volo il messaggio tra le righe e me ne torno a stare calmo.
Adesso, dai, non darti tutta questa importanza.   :stuck_out_tongue_winking_eye: Non ce ne volere se la tua parola non ci basta per mandare a bagno tre studi scientifici fatti da un ente che non si è limitato a infilare una mano in quattro guanti diversi, ma che ha progettato, costruito, testato apparati pressurizzati (ok, su appalto, ma ci siamo capiti) per cinque decenni.  :nerd:

Infine vorrei chiarire che sei libero di esprimere i tuoi punti di vista qualunque questi siano, nei soli limiti del regolamento. Se vuoi scrivere che gli studi NASA sono fandonie fallo pure, ma aspettati di venire rintuzzato prima, e ignorato dai più, in breve tempo.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #25 il: Sab 31/01/2015, 16:16 »
Messaggio ricevuto forte e chiaro. Vabbè, pazienza.
Magari se altri fossero prima intervenuti più numerosi, non sarei stato visto come l'unico che vuole fare post lunghissimi desiderando poi i commenti secondo i miei gusti e aspettative (la qual cosa se anche fosse vera, mi pare di essere in buona compagnia pensando a più differenti topics).

Un ultimissimo intervento, poi torno e lascio tornare gl altri utenti a cose più godibili.
L' ormai celebre guanto difettoso (diventato suo malgrado quasi il perno del topic) è per gli esperti di quei links uno degli esempi (molto evidenti, mi pare?) della prova che il vacuum o quasi-vacuum fa fatica a scalfire l'organismo umano, almeno per un certo tempo iniziale. Provo a fare un invito:

*  procuratevi un paio di quei particolari guanti, ma che siano della super-esatta taglia in mezzo a 12 (per altre fonti 14, secondo Mallan 10 o 12, al Goddard Center hanno qualche incertezza..), fatevi aiutare da una persona disposta a perdere 15 minuti nell'operazione.
Infilate la mano con un pò di fatica, un pò di talco all'interno, zip chiusa sul palmo, poi lacci sul dorso ben stretti  -  ma che siano davvero molto stretti. Poi considerate cosa è quel guanto (e la vostra mano) pur in configurazione "uninflated". Tutto questo io l'ho fatto tempo fa.
p.s. legando i lacci è vietato fare il "fiocco", non chiedetemi il perchè.

*  Ore mandiamo su un aerostato qualcuno in stile-Kittinger, ma vestito come quelli dell'Apollo 8, perchè no  -  il massimo della tecnologia (così, a scanso di sospetti) ma è superfluo far notare che si tratta di altri guanti, anche se magari super-guanti.
Qualche dovuta modifica (per forza) in modo che funzioni perfettamente tuta, casco e un guanto, ma rendiamo difettoso l'altro guanto.  Poi facciamogli impiegare più di settanta minuti in gondola aperta, per salire a 31-32 Km. di quota. Arrivato lassù vediamo come è andata   -   anzi per favore vedetelo voi, io sono "impressionabile".

domanda, quella volta il gonfiore e un pò di dolore (tutto poi rientrato senza conseguenze) erano il risultato del quasi-vacuum incapace di danneggiare più di tanto una mano "non protetta"? Decisamente no.  La mano era come chiusa in una quasi-morsa, con libertà di poter eseguire solo le cose indispensabili.
Anche se il tubicino non portava aria pressurizzata alla "bladder" (che pure trovava posto tra il dorso del guanto e il dorso della mano), quel particolare e unico tipo di guanto l'aveva protetta non poco.
Grazie tante, quasi non poteva dilatarsi...

Questo è stato detto in quel link (e non mi riferisco alle FAQ)? Ovviamente no.  E' una baggianata la mia? Certamente.  Una miseriucola, un particolare trascurabile?
Ovviamente sì.
Io comunque ho preferito approfondire a suo tempo, e avanzare dubbi sulle cose a cui non credo fin da subito. E ne sono orgoglioso, mentre invece vedo che moltissimi sembrano impauriti e infastiditi da questo tipo di comportamento.
Ma va bene così, ci mancherebbe. E se sono sembrato superbo, potrebbe essere la realtà.

Un buon fine settimana a tutti.  State benone.
Frank.

« Ultima modifica: Sab 31/01/2015, 16:24 da ScullyLover »
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #26 il: Sab 31/01/2015, 16:29 »
Buon fine settimana anche a te.
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein
 

Offline Buzz

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #27 il: Sab 31/01/2015, 17:39 »
Rimanendo alla larga da flame e troll, mi sono accorto ora che purtroppo i papers sugli scimpanzè sembrano essere non più disponibili gratuitamente.
Ma l'abstract è sufficiente, IMHO, per trarre alcune conclusioni.

Stiamo parlando di esperimenti fatti su animali molto simili all'uomo e in condizioni molto simili a quelle di un astronauta in EVA: bassa pressione, respirando ossigeno puro
Stiamo parlando di decompressioni fino a 2 mmHG (sì avete ragione, non é vuoto assoluto, ma ci va vicino) in 0.8 secondi, quindi direi piuttosto veloci.
E infine stiamo parlando di esposizioni al vuoto variabili, fino a 2 minuti e mezzo (150 secondi), e con un condizionamento postumo, ovvero 24 ore a pressione ridotta e respirando ossigeno puro.

Sulla base di queste ipotesi, il risultato è stato che nessuno degli 8 scimpanzè ha avuto danni permanenti.

Ora, possiamo ipotizzare che per l'uomo le cose possano essere un po' diverse rispetto a uno scimpanzé, possiamo anche dire che la pressione di una tuta da EVA è più alta di 179 mmHg, possiamo pensare che ci vada anche di mezzo il freddo, possiamo pensare che la decompressione sia più veloce di 0.8 mmHg. E quindi, quando traiamo conclusioni e volgiamo sapere se un uomo avrebbe o no danni permanenti, siamo obbligati a usare parole come "probabilmente" o simili:
siamo obbligati a dire che sulla base dei test, probabilmente un astronauta in EVA potrebbe sopravvivere se fosse riportato a una pressione decente entro 2-3 minuti e poi tenuto nell'airlock a pressione ridotta.

In più però alcune conclusioni inconfutabili possiamo trarle, sempre considerando le ipotesi di cui sopra, e di queste abbiamo la certezza assoluta:
1) il corpo non esplode se esposto a decompressione immediata
2) embolia ed ebollizione dei fluidi corporei NON sono assolutamente conseguenze quasi immediate della decompressione
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #28 il: Sab 31/01/2015, 17:49 »
Tra i vari articoli sull'argomento in cui mi sono imbattuto ieri, c'è  questo di Geoffrey A. Landis:

http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html
 

Offline paolo137

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #29 il: Dom 01/02/2015, 09:56 »
Io ero del partito degli splatters, poi qualcuno mi porto' all'attenzione l'incidente della Soyuz 11. In quell'occasione i poveri resti dell'equipaggio furono rinvenuti in buone condizioni ("pareva dormissero"), anche se in quel caso la decompressione in quel caso non fu rapidissima (qualche decina di secondi?)
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Offline albyz85

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Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #30 il: Dom 01/02/2015, 10:07 »
Io ero del partito degli splatters, poi qualcuno mi porto' all'attenzione l'incidente della Soyuz 11. In quell'occasione i poveri resti dell'equipaggio furono rinvenuti in buone condizioni ("pareva dormissero"), anche se in quel caso la decompressione in quel caso non fu rapidissima (qualche decina di secondi?)

Confermo... in ogni caso evaporazioni, esplosioni di membra, deformazioni ecc. non sarebbero dovute al rateo di variazione della pressione ma appunto alla bassissima pressione... e quelle immagini testimoniano che non succede nulla di tutto questo, semplicemente si muore per ipossia... 
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Offline blitzed

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Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #31 il: Dom 01/02/2015, 10:48 »


E quindi, quando traiamo conclusioni e volgiamo sapere se un uomo avrebbe o no danni permanenti, siamo obbligati a usare parole come "probabilmente" o simili:
siamo obbligati a dire che sulla base dei test, probabilmente un astronauta in EVA potrebbe sopravvivere se fosse riportato a una pressione decente entro 2-3 minuti e poi tenuto nell'airlock a pressione ridotta.

In più però alcune conclusioni inconfutabili possiamo trarle, sempre considerando le ipotesi di cui sopra, e di queste abbiamo la certezza assoluta:
1) il corpo non esplode se esposto a decompressione immediata
2) embolia ed ebollizione dei fluidi corporei NON sono assolutamente conseguenze quasi immediate della decompressione

Assolutamente d'accordo, d'altronde queste sono le conclusioni cui si giunge facilmente avendo letto gli studi che sono stati condotti e/o avendo avuto il piacere di parlare o leggere le considerazioni di chi ha lavorato nel settore. In un campo dove l'esperienza diretta è evidentemente difficile e molte osservazioni sono controintuitive (vd ad esempio diffusione del calore) lascerei perdere onestamente i ragionamenti "a occhio" guidati dal buon senso, specie ad opera di chi non ha un background nel settore.
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #32 il: Dom 01/02/2015, 10:52 »
Da queste foto, anche se piccole, ci si può fare un'idea dell'integrità dei corpi dei cosmonauti. Mostrano i tentativi di rianimazione dei soccorritori subito dopo l'atterraggio. Inserisco i link in una sezione spoiler perché sono immagini forti.
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #33 il: Dom 01/02/2015, 16:49 »
Il colorito sembra grigiastro.
Quanto tempo era intercorso dal decesso?
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #34 il: Dom 01/02/2015, 20:45 »
Quanto tempo era intercorso dal decesso?
Poche decine di minuti.
 

Offline blitzed

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Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #35 il: Lun 02/02/2015, 00:18 »
Il colorito sembra grigiastro.
Quanto tempo era intercorso dal decesso?
Il colorito cianotico è conseguenza della morte per asfissia cui purtroppo andarono incontro.
 

Offline peyo

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Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #36 il: Mer 04/02/2015, 12:19 »
Ma quindi se ho capito bene (il che non è affatto scontato) mi viene spontaneo proporre un caso a titolo di esempio:
se per assurdo ci fossero degli insediamenti sulla Luna distanziati diciamo di 5 metri uno dall'altro, in caso di emergenza, teoricamente, un astronauta potrebbe uscire dall'uno (quello dell'emergenza) ed entrare nell'altro in una trentina di secondi (fatti salvi i tempi di decompressione) usando solo abiti civili senza riportare alcun danno?
Ed è giusto aver capito che sarebbe  meglio se respirasse piuttosto che trattenesse il fiato?
Se è così sarebbe davvero grandioso! Il corpo non smette mai di stupire!
 

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #37 il: Mer 04/02/2015, 12:33 »
Ed è giusto aver capito che sarebbe  meglio se respirasse piuttosto che trattenesse il fiato?

Questo è analogo alle precauzioni per una risalita veloce da una immersione.
Se nei polmoni hai aria a 2 atmosfere (perche' l'erogatore te la da alla pressione ambientale) e devi schizzare in superficie per una emergenza (deve essere bella grossa, l'emergenza, perchè ti esponi a tutte le altre conseguenze della decompressione) devi espellere l'aria mentre sali. Se trattieni il fiato, ti trovi i polmoni pieni a 2 ATM in un ambiente a 1 ATM.

Guarda un video di Stratospera col pallone gonfiato a terra portato a 40 km di altezza ;)

 
Michael
ISAA - Stratospera - AstronautiCAST
http://www.astronauticast.com
http://www.signal-eleven.com
 

Offline Buzz

Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #38 il: Mer 04/02/2015, 13:01 »
se per assurdo ci fossero degli insediamenti sulla Luna distanziati diciamo di 5 metri uno dall'altro, in caso di emergenza, teoricamente, un astronauta potrebbe uscire dall'uno (quello dell'emergenza) ed entrare nell'altro in una trentina di secondi (fatti salvi i tempi di decompressione) usando solo abiti civili senza riportare alcun danno?
Il fatto di non subire danni permanenti non significa che si rimanga cosciente e in grado di camminare (o anche di muoversi) ;)
A leggere gli articoli, in pochi secondi si perde conoscenza, l'astronauta si salverebbe solo se ci fosse qualcun altro che lo riporta velocemente in un ambiente pressurizzato
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Re:Effetti della decompressione sull'uomo
« Risposta #39 il: Mer 04/02/2015, 15:47 »
Mettiamola così: Io non lo farei.   :point_up: