Associazione ISAA
ForumAstronautico
AstronautiNEWS
AstronautiCAST
AstronautiCON
StratoSpera
ForumAstronautico.it

Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #40 il: Mer 13/05/2015, 16:36 »
Chissà,per assurdo avrebbe dovuto puntare sui privati anche per tornare sulla luna (due step per i Cots,uno per il LEO,uno oltre il LEO).
Ma come in altri lidi ci ha ricordato il buon Archipeppe,quando Obama lanciò il programma non si poteva forse immaginare i promettenti risultati che i privati avrebbero raggiunto.
In ogni caso ora Orion e SLS ci sono,sarebbe dunque il caso lasciar perdere assurdi e controproducenti bracci di ferro,e pensare una vision realistica ed integrata a livello internazionale.
Obiettivi realistici (la luna),coinvolgimento di ESA (si spera anche della Russia) e dei privati per realizzare gli altri elementi del sistema.


La NASA non ha lo scopo di fare soldi....deve fare esplorazione e per questo ha puntato su Orion lasciando la LEO ai privati. Con Orion la NASA pensa semplicemente di andare oltre la LEO a "esplorare" e per farlo già dalla prossima missione ha coinvolto ESA. A mio modo di vedere NASA sta ponendo le basi tecniche per uscire dalla LEO, indipendentemente da quello che sarà l'obiettivo finale (Marte? Si, ma molto in là. Attualmente le missioni sugli asteroidi catturati.)
 

Offline Ares Cosmos

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #41 il: Gio 14/05/2015, 07:41 »
Manoweb, cos'abbiamo che ci può portare oltre la LEO? Forse mi sono perso un pezzo di storia dell'astronautica. L'ultimo veicolo buono per questo fu l'Apollo (anche la Soyuz, ma è un altro discorso).
Se Apollo ce l'ha fatta, perché Orion no? Lo so che non ci sono piani chiari per il suo futuro, ma almeno un veicolo ce l'hai. O meglio, hai un veicolo che viene giù a 40.000 km/h, cosa che mi pare nessuno ha. Se mi dici che con Orion vai su Marte ti rido in faccia. Chiaro che Orion è una "navetta" da attaccare a qualcos'altro o che potrà eseguire missioni per tempi brevi. Chi è così matto da passare sei mesi in una scatola di sardine?

Quanto ad Obama, tu sei negli States, quindi dovresti ricordare che il programma di affidare i voli LEO ai privati non è di Obama, ma di Bush jr con il suo Constellation e ricordo bene che Obama voleva chiudere Orion punto e basta. E' stato il Congresso ad imporgli Orion & SLS.

Scommetterei che la prossima amministrazione USA sarà repubblicana, quindi troveranno una destinazione per Orion (traduzione: delle imprese amiche a cui assegnare la realizzazione di strutture spaziali adatte allo scopo).
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Offline manoweb

  • *
  • 1.716
  • Ciao!
Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #42 il: Gio 14/05/2015, 18:21 »
Manoweb, cos'abbiamo che ci può portare oltre la LEO?

Nulla, l'ho detto chiaramente...


Citazione
Quanto ad Obama, tu sei negli States, quindi dovresti ricordare che il programma di affidare i voli LEO ai privati non è di Obama, ma di Bush jr con il suo Constellation e ricordo bene che Obama voleva chiudere Orion punto e basta. E' stato il Congresso ad imporgli Orion & SLS.

Sisi ma io non volevo diminuire il ruolo di Bush. Sto dicendo che sia Obama, che Bush che hai citato, hanno favorito la privatizzazione dell'accesso in orbita, contro una serie di persone che gli tuonavano contro (Armstrong etc)

La prossima amministrazione, probabilmente come dici tu Repubblicana, non cambiera' molto; sempre useranno i soldi della NASA principalmente per dirottarli su progetti a fini elettorali, senza pensare all'esplorazione dello spazio, ma solo "ai posti di lavoro"; per gli impegni presi con partner internazionali, tipo ISS, dove i risultati devono arrivare piuttosto velocemente, stanno gia' usando un metodo che si rivela piuttosto efficiente, ovvero i servizi di ditte private, che ne pensate?

Riguardo alle radiazioni nello spazio: onestamente mi pare che la situazione sia la seguente: chi sa veramente come stanno le cose non si pronuncia perche' nei fatti ora manca il veicolo. Chi sta lavorando al veicolo non dice nulla perche' vuole mantenere il riserbo fino alla presentazione dello stesso, nel caso in cui sia approvato. Gli unici che parlano, sia pure con competenza, sono quelli pero' che non sono coinvolti in prima mano nello sviluppo, quindi possono dire tutto ed il contrario di tutto. Questa e' la mia impressione
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #43 il: Ven 15/05/2015, 03:32 »

Scommetterei che la prossima amministrazione USA sarà repubblicana, quindi troveranno una destinazione per Orion (traduzione: delle imprese amiche a cui assegnare la realizzazione di strutture spaziali adatte allo scopo).

Non è detto.
Alla data di oggi non c'è alcun candidato Presidenziale,nè Repubblicano nè Democratico che appare particolarmente interessato alla spazio,al di la delle solite generiche frasi di rito.
 

Offline Ares Cosmos

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #44 il: Ven 15/05/2015, 07:55 »
Ok, Manoweb. Dai tempi di Bush Jr l'amministrazione USA ha tracciato le linee guida della NASA, riduzione della presenza sulla ISS, ottenuta dando in appalto i voli da e per ISS. Questo per la NASA è un bel risparmio, specialemtne da quando le navette non volano più. Destinazione principale dello spazio manned è fuori dall'orbita, quindi i soldi risparmiati vanno verso i mezzi per arrivarci oltre l'orbita, dal momento che adesso non ci sono.
Una volta consolidati i mezzi, puoi iniziare a realizzare lo step successivo. Lo step successivo è Nautilus X o simile. Mi pare che in questo frangente si stia muovendo qualcosa.
Se aspetiamo solo i privati stiamo freschi. Space-X deve ancora collaudare la sua Dragon manned mentre Orion ha già fatto un test di rientro. Ovviamente se Space-X potesse avere i fondi che sono serviti per Orion, sarebbe molto più avanti, ma sinceramente, Orion che mercato ha? L'orbita bassa ha molto più mercato, quindi più appetibile per un privato. Che poi Space-X voglia mandare una Dragon in orbita lunare... quanto tempo si deve aspettare?
Quanto ai complotti sul si dice non si dice... per me non ci sono complotti.

Torniamo al discorso Nautilus-X. La NASA probabilmente farà ricorso agli aiuti internazionali producendo un veicolo modulare, sull'esperienza della ISS. Allora si cominceranno a versare seriamente fondi per tutte le problematiche del caso, radiazioni comprese.
La logca per cui Nautilus X non si può fare perché OGGI non sappiamo come proteggerlo dalle radiazioni mi fa abbastanza ridere e sentire sostenere questa tesi qui mi sorprende non poco. Apollo docet.

Si, oggi le radiazioni sono un problema, ma nessun veicolo di oggi è stato predisposto per un volo fuori dall'orbita, quindi nessuno ha investito nella protezione da radiazioni. Domani qualcuno inventerà, grazie a congrui finanziamenti, che so, una schiuma densa da mettere nelle intercapedini del veicolo e addio problema da radiazioni, allora vorrei esserci per ricordare ai menagrami tutte le loro impossibilità iper realistiche.

Diamine, un poco di ottimismo verso il futuro, altrimenti tanto vale chiudere baracca e burattini.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #45 il: Ven 15/05/2015, 15:23 »
Ma si,il problema delle radiazioni verrà certamente risolto.
Pensiamo a quanti nuovi materiali sono stati inventati negli anni recenti (ceramiche,polimeri,compositi).
Naturalmente ci vorranno anni di sperimentazioni sul campo (i punti lagrangiani,l'orbita lunare,la superficie della luna);
è a questo che dovrebbero servire Orion e SLS.
 

Offline blitzed

  • *
  • 1.730
Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #46 il: Ven 15/05/2015, 17:15 »
Concordo con Carmelo. Quello che mi sembra realistico e desiderabile è la realizzazione di avanposti langragiani e lunari (superficie). Entrambi a mio avviso indispensabili (o quantomeno molto importanti) per gettare le basi di una futura missione marziana, che dubito comunque avverrà realisticamente prima del 2050/2060, salvo improvvisi mutamenti di committment/volontà politica (cosa sempre possibile, per carità).
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #47 il: Ven 15/05/2015, 20:36 »
Nel 2060 probabilmente si andrebbe per restare (o per tornare frequentemente).
Anticipando al 2030 (data che,peraltro, allo stato dell'arte nessuno sta seriamente perseguendo),avremmo una missione spettacolare quanto si vuole,ma difficilmente ripetibile a causa dei costi (nel migliore dei casi bissabile forse un altra volta).
Nel frattempo si rischerebbe una volta tornati a terra di rimanere di nuovo con il ricordo di una storica diretta televisiva,ed un certo quantitativo di campioni del suolo,come dopo Apollo (ma almeno di spedizioni Apollo ce ne furono sei..sette se contiamo Apollo 13).
Meglio costruire la scala verso le stelle,gradino dopo gradino,solida e inamovibile.
 

Offline Aster

  • *
  • 241
Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #48 il: Ven 15/05/2015, 22:07 »
  Anche a me sembrava più sensato l'approccio " moon first" della vecchia roadmap, con realizzazione di una base permanente lunare, nella quale testare sul campo le tecnologie necessarie per lo step successivo che era Marte.
Ricordo che il programma però ricevette molte critiche del tipo " ma sulla Luna ci siamo già stati..." Anche da quella piccola parte di opinione pubblica che non ritiene le imprese spaziali solo un immenso spreco di denaro pubblico.
In ogni caso il problema radiazioni sarebbe da risolvere anche per insediamenti Lunari o stazioni Lagrangiane quindi direi che se non si è pronti nel 2030 per Marte, a causa di questo  aspetto, non lo si é nemmeno per il resto.
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #49 il: Ven 15/05/2015, 23:29 »
Meglio costruire la scala verso le stelle,gradino dopo gradino,solida e inamovibile.
...cosicché tu non vedrai mai l'uomo su marte. Bravo, sei un visionario in stile Gaudì, uomo che non mai ha visto neppure lontanamente finita la sua cattedrale.
Invece io sono + sbrigativo, materialista ed egoista.  :grin: :P
Magari i cinesi, spinti da un delirio imperialista, vorranno dimostrare la loro superiorità tecnologica sul mondo intero. I costi di una missione del genere potrebbero essere assimilabili a costi pubblicitari, ne godrebbero le industrie dell'intero paese e quindi il PIL cinese. Il problema radiazioni per un astronauta dagli occhi a mandorla non si porrà, dovrà morire una volta tornato e amen.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #50 il: Sab 16/05/2015, 17:30 »
Meglio costruire la scala verso le stelle,gradino dopo gradino,solida e inamovibile.
...cosicché tu non vedrai mai l'uomo su marte. Bravo, sei un visionario in stile Gaudì, uomo che non mai ha visto neppure lontanamente finita la sua cattedrale.
Invece io sono + sbrigativo, materialista ed egoista.  :grin: :P

Beh,nell'ambito di questa faccenda ci sono due distinti livelli da tenere presente.

Il primo è che andare su Marte è un impresa molto complessa e costosa,e richiede uno sforzo enorme.
Non basta dire "nel 2030 andremo su Marte", quell'obiettivo devi iniziarlo a costruirlo adesso,con finanziamenti adeguati,la progettazione di veicoli adatti,un programma di voli tappa dopo tappa propedeutico all'impresa.
Per mandare un uomo sulla luna l'intera industria Americana si mobilitò per quasi un decennio (e Marte è qualcosa di molto più complesso).
Oggi non c'è nulla di simile; nè fondi stanziati,nè un architettura da perseguire,nè un programma stabilto e neanche la volontà politica.
Abbiamo un amministratore della NASA,funzionale alla politica della Casa Bianca che parla in modo generico e nebuloso di Marte per prendere tempo,nella speranza che Orion ed SLS,voluti da un Congresso anti-Obama, siano finalmente cancellati a causa di costi e assenza di reali obiettivi concreti.
Non ci stiamo preparando ad andare su Marte,e persino la missione verso il frammento di asteroide catturato (che dovrebbe svolgersi nientemeno che verso il 2025,se non dopo, e dovrebbe essere la prima,o al massimo la seconda (!!!!) missione manned di Orion,non è nè finanziata,nè definita nei suoi particolari.
Quindi in ogni caso,piaccia o non piaccia,Marte nel 2030 non c'è.

Il secondo livello del discorso è che a chi preme per davvero la presenza umana nello spazio di una missione "one shot" (una botta e via) su Marte non importa nulla.
Avremmo un impresa preparata nell'arco di più di un decennio,in cui sarebbero stati gettati tutti gli sforzi e gran parte dei bilanci,e che "brucerebbe" tutto nell'arco di una missione (Non puoi pensare ad una esplorazione continuativa di Marte,perchè un programma del genere non è sostenibile se non avendo a disposizione una tecnologia estremamente più avanzata che riduca i costi,ed i tempi del viaggio. in modo sostanziale).
Vedremmo sui nostri televisori o sui nostri Ipad alcuni Astronauti saltellare su Marte...favoloso,e poi?
Molto meglio invece concentrare ogni sforzo in una architettura sostenibile (sostenibile è la parola chiave) nel il sistema LEO-terra-Luna; e questo comporta veicoli per il LEO e vettori entrambi riutilizzabili,vettori heavy lift,depositi di carburante nello spazio,stazioni ed avamposti,space tugs,un sistema di ferry lunari,un avamposto sulla superficie.
C'è  da fare,per anni ed anni.
Alla fine però avremo creato qualcosa destinata a restare,e non a svanire come la nuvoletta rosa di un sogno,per poi vivere solo nei dvd della spacecraft film.

Citazione
Magari i cinesi, spinti da un delirio imperialista, vorranno dimostrare la loro superiorità tecnologica sul mondo intero. I costi di una missione del genere potrebbero essere assimilabili a costi pubblicitari, ne godrebbero le industrie dell'intero paese e quindi il PIL cinese. Il problema radiazioni per un astronauta dagli occhi a mandorla non si porrà, dovrà morire una volta tornato e amen.

Guarda che quelli sono Cinesi,non fessi.
La Cina sta dimostrando un approccio molto "Confuciano",passo dopo passo,lentissimo ma implacabile.
I tempi Cinesi sono molto lenti,ma senza saltare alcuna tappa.
Andranno sulla luna di certo,ma tra una ventina di anni,e lo faranno per restare,con un occhio alle risorse lunari.
Di mandare un morituro su Marte per fare spettacolo non gliene importa nulla;impiegheranno il loro denaro per ottenere qualcosa di più concreto e profittevole.
 

Offline IK1ODO

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #51 il: Mer 05/08/2015, 15:56 »
Ogni tanto esce qualcosa sull'iniziativa SR2S. La notizia di oggi è del CERN, che indica una ricerca in corso sull'utilizzo di superconduttori in MgB2 (diboruro di magnesio), già utilizzati in alcuni magneti del CERN. L'articolo non nomina Battiston o altri a me noti, ma dice che il progetto SR2S si concluderà nel 2015, e che una possibile applicazione della schermatura magnetica ai viaggi spaziali si potrà avere in una ventina d'anni (anzi, "sarà messa sul mercato nei prossimi due decenni").

http://cds.cern.ch/journal/CERNBulletin/2015/32/News%20Articles/2038160?ln=en

p.s.: grazie Rudy per la segnalazione dell'errore, la dislessia impazza (saranno le ferie?)
« Ultima modifica: Mer 05/08/2015, 19:29 da IK1ODO »
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline blitzed

  • *
  • 1.730
Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #52 il: Gio 06/08/2015, 07:14 »
Carmelo, quoto tutto.
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #53 il: Gio 06/08/2015, 08:37 »
Anche io condivido ciò che dice Carmelo, tutti qui tifiamo x la conquista dello spazio.
Però senza avventure pregne di rischio, ambizione ed emozione, oggi non avremmo mai avuto un Lindbergh, un Colombo, un Nansen, un Vespucci, un Orellana, un Admunsen, un Armstrong, etc etc.
Sono le grandi imprese a tenere desta l'attenzione del grande pubblico, ed a creare la storia eroica dell'umanità; senza queste, l'attenzione si spegne, tutto diventa passettino + passettino + passettino... metti la vite del serbatoio di elio un pò più grossa, anzi di materiale zirconio mobildeno anziché nickel titanio... e io e Carmelo defungiamo a 100 anni di vecchiaia, annoiandoci.  :zzz:   :stuck_out_tongue_winking_eye:
 
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #54 il: Gio 06/08/2015, 16:54 »
Magari fosse passettino dopo passetino,a quest'ora su Marte ci saremmo davvero.
Il problema sono le false partenze,i programmi cancellati per riprendere da zero,la mancanza di una direzione e di obiettivi concreti a lungo termine,il fatto di non sfruttare le potenzialità di un sistema per risparmiare un piatto di lenticchie (per poi spendere il triplo con un altro progetto).
Il rischio è defungere a 100 anni vedendo l'ennesima falsa ripartenza.
 

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #55 il: Gio 06/08/2015, 18:09 »
Magari fosse passettino dopo passetino,a quest'ora su Marte ci saremmo davvero.
Il problema sono le false partenze,i programmi cancellati per riprendere da zero,la mancanza di una direzione e di obiettivi concreti a lungo termine,il fatto di non sfruttare le potenzialità di un sistema per risparmiare un piatto di lenticchie (per poi spendere il triplo con un altro progetto).
Il rischio è defungere a 100 anni vedendo l'ennesima falsa ripartenza.

sarà banale, ma Quoto.
"Please, dear God, don't let me fuck up." A. Shepard

ISAA member
BIS member

Stratogene
 

Offline IK1ODO

Re:Radiazioni eccessive nel viaggio per Marte
« Risposta #56 il: Mar 10/07/2018, 21:28 »
Riapro il thread dopo anni perché oggi stavo meditando su una notizia. Può sembrare un controsenso, ma quando il Sole è calmo, come in questo periodo e per alcuni anni a venire, il Sole stesso emette meno radiazioni dure ma viene meno la cupola protettrice dei campi magnetici solari. Di conseguenza il flusso di raggi cosmici, molto energetici, aumenta. C'è un articolo di spaceweather che parla delle misure di radiazione fatte su un aereo in volo dagli USA all'Australia, trovando un aumento di circa 30 volte rispetto alla dose a terra, pari grosso modo al contributo di una panoramica dentale. Gli effetti a lungo termine sul personale di volo pare che ci siano, vedere https://ehjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12940-018-0396-8

Credo che la cosa sia direttamente estendibile ai rischi corsi da astronauti al di fuori dell'atmosfera terrestre.

"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein