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VASIMR verso lo step 5

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Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #60 il: Lun 31/08/2015, 16:43 »
Non parlo di stabilizzazione - se subentrano altri disturbi, per esempio movimenti di cose o astronauti all'interno della stazione questi imprimeranno a lungo andare dei momenti che inizieranno a far ruotare la stazione, ma e' appunto il motivo per cui sistemi di stabilizzazione andranno a cancellare tali componenti. Ma in assenza di tali perturbazioni, perche' un oggetto in orbita dovrebbe ruotare su se' stesso in modo da cambiare assetto rispetto alla terra?
 

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #61 il: Lun 31/08/2015, 17:00 »
È  appunto perché non ruota su se stesso che cambia assetto rispetto alla terra, se non c'è qualcosa che lo fa ruotare.
Per tenere sempre lo stesso assetto deve ruotare una volta per orbita.
 

Offline IK1ODO

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #62 il: Lun 31/08/2015, 17:10 »
È  appunto perché non ruota su se stesso che cambia assetto rispetto alla terra, se non c'è qualcosa che lo fa ruotare.
Per tenere sempre lo stesso assetto deve ruotare una volta per orbita.

Vedi una certa Luna
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Offline Buzz

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #63 il: Lun 31/08/2015, 17:21 »
Manoweb, ti allego un disegnino fatto alla veloce per farti capire quello che intende Giucam.
Il primo caso è quello che succederebbe se non si fa un controllo d'assetto, il secondo caso è quello che invece viene implementato nella realtà, con un controllo d'assetto attivo che permette di tenere sempre l'asse Z allineato verso il centro della Terra
« Ultima modifica: Lun 31/08/2015, 17:37 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #64 il: Lun 31/08/2015, 20:39 »
Buzz, ma se la condizioni iniziali sono che la ISS ruota su se' stessa in un'orbita, quale forza la farebbe tornare in quella che hai marcato "microgravity mode"? Al netto dei disturbi provocati da cose che si muovono dentro la ISS
 

Offline Buzz

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #65 il: Lun 31/08/2015, 23:35 »
Beh, per dirne una su tutte, gli attriti... Gli stessi attriti che fanno decadere l'orbita si oppongono anche alla rotazione della stazione su se stessa.
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Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #66 il: Mar 01/09/2015, 00:18 »
OK ma in quel caso, gli attriti sono una forza esterna che provoca una accelerazione (di qualche tipo) sulla ISS che la farebbe "ruotare" in modo teoricamente arbitrario. Non sono sicuro dell'esattezza dello schemino nella parte "microgravity mode" che vede sempre la stessa faccia della ISS che punta sempre una specifica stella, mi spiego meglio, anche in quel caso agirebbero delle forze di attriti o simili che la farebbero girare in modo arbitrario
 

Offline Buzz

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #67 il: Mar 01/09/2015, 11:29 »
Manoweb, per capire un concetto fisico di base, bisogna cominciare dalla base, ovvero eliminare i disturbi e non fare ragionamenti troppo contorti.
Se Galileo avesse considerato gli attriti, non sarebbe mai riuscito a derivare le leggi del moto del piano inclinato.

Quindi per favore dimentica per un attimo gli attriti e cerca di iniziare a capire il concetto di base: se nessuno mette la ISS in rotazione su se stessa, il fatto che sia in orbita non implica anche che ruoti su se stessa.
Quindi la rotazione su se stessa non ha niente a che vedere con il campo gravitazionale, ma deve essere indotta da un qualche controllo d'assetto. E questa rotazione comporta un disturbo alla microgravità per tutti i punti della ISS che non sono nel centro di massa.

Una volta che hai chiaro questo concetto in mente, se ne abbiamo voglia possiamo cominciare a parlare dei disturbi che danno gli attriti. Ma questi hanno poco a che vedere con il disturbo alla microgravità di cui parlavamo in questo topic
« Ultima modifica: Mar 01/09/2015, 11:31 da Buzz »
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Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #68 il: Mar 01/09/2015, 16:52 »
Se escludiamo l'attrito (che hai citato tu, non io) la stazione se ne sta in orbita, ruotando su se' stessa dato che la condizione iniziale (quando i moduli sono stati rilasciati dal loro vettore) prevedevano gia' questa rotazione. Non capisco esattamente a quale forza ti riferisci sia necessario applicare per tenere la ISS puntata verso la terra - al netto degli attriti e dei disturbi interni alla ISS
 

Offline Buzz

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #69 il: Mar 01/09/2015, 17:02 »
ruotando su se' stessa dato che la condizione iniziale (quando i moduli sono stati rilasciati dal loro vettore) prevedevano gia' questa rotazione
Ma questo dove lo hai letto?
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Offline albyz85

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #70 il: Mar 01/09/2015, 17:09 »
Se escludiamo l'attrito (che hai citato tu, non io) la stazione se ne sta in orbita, ruotando su se' stessa dato che la condizione iniziale (quando i moduli sono stati rilasciati dal loro vettore) prevedevano gia' questa rotazione. Non capisco esattamente a quale forza ti riferisci sia necessario applicare per tenere la ISS puntata verso la terra - al netto degli attriti e dei disturbi interni alla ISS

Rotazione impressa ai moduli, intorno al centro di gravità della ISS, al momento dell'immissione in orbita???

Qui uno schemino grafico che puo aiutare a capire quali sono gli assetti utilizzati dalla ISS:
http://spaceflight.nasa.gov/station/flash/iss_attitude.html
 
Socio ISAA - Tessera n. 002


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Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #71 il: Mar 01/09/2015, 19:54 »
Ma questo dove lo hai letto?

Era una semplificazione, che tu mi hai richiesto:

Manoweb, per capire un concetto fisico di base, bisogna cominciare dalla base, ovvero eliminare i disturbi e non fare ragionamenti troppo contorti.
Se Galileo avesse considerato gli attriti, non sarebbe mai riuscito a derivare le leggi del moto del piano inclinato.

Faccio notare che fu proprio Galileo a teorizzare che il moto continua fino a quando una forza non lo rallenta, al contrario di quanto sostenevano i filosofi Greci che invece pensavano che un corpo rimane in moto fino a quando c'e' una forza che lo spinge.


Poco importa se la rotazione viene impartita alla ISS all'atto del distaccamento dal vettore o se usa motori di bordo per creare la rotazione iniziale, in assenza di altre forze la ISS come qualsiasi altro oggetto in orbita rimarra' a ruotare al rateo prestabilito (convenientemente una rotazione per rivoluzione) a meno che non ci siano altri disturbi che "ostacolano" questa rotazione - o sbaglio? Siamo d'accordo qui o no? Vorrei capire che ne pensate, fra l'altro a me pare una discussione molto interessante, chissa'
 

Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #72 il: Mar 01/09/2015, 20:06 »
Tuttavia ci ho pensato ed ho concluso che in realta', la verita' sta nel mezzo. Mi spiego. Se noi staccassimo tutti i sistemi di controllo dell'assetto, ED IGNORASSIMO come richiesto da Buzz tutti gli attriti, gli strati dell'atmosfera, le tempeste solari, le interazioni con gli altri corpi del sistema solare, e considerassimo l'orbita della ISS perfettamente circolare e la terra pure, la ISS secondo me continuerebbe a ruotare su se' stessa rimanendo puntata verso terra con la stessa faccia. Tuttavia, a bordo, specialmente nei moduli periferici come Columbus (periferico nel senso di distanza dal centro di massa|rotazione, non voglio in questa sede dare un giudizio nel merito degli esperimenti) sarebbe possibile registrare una accelerazione "spuria", dovuta al fatto che il punto di misurazione gira su se' stesso in 90 minuti circa, e compie un moto circolare dal diametro di 2*distanza dal centro. Questa componente (che possiamo calcolare facilmente se sapessimo la distanza) potrebbe essere annullata se accendessimo i motori, o usassimo un meccanismo per decelerare la ISS in modo da farle perdere la componente di rotazione. Quando la ISS viene decelerata al punto che la stessa faccia punta la medesima stella fissa, tale piccola componente sarebbe annullata.
« Ultima modifica: Mar 01/09/2015, 20:11 da manoweb »
 

Offline Buzz

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #73 il: Mar 01/09/2015, 20:40 »
la ISS secondo me continuerebbe a ruotare su se' stessa rimanendo puntata verso terra con la stessa faccia.
Già, ma la fisica non funziona con i "secondo me", segue delle leggi precise


Siamo partiti da questa tua affermazione qualche post più in su:
Beh ma quella e' l'accelerazione che tiene anche la ISS in orbita e non la fa perdere nel cosmo

Poi seguita da questa:
Il semplice effetto dell'accelerazione gravitazionale della terra sull'ISS - la fa girare in tondo, in orbita, con sempre la stessa faccia rivolta verso terra. Se tale accelerazione non ci fosse, la ISS partirebbe per la tangente in linea retta.

Entrambe non hanno nessun senso fisico, full stop.

Perché la ISS o qualunque altro satellite rimanga sempre con la faccia puntata verso la terra, ci vuole qualcosa che a un certo punto le faccia iniziare una rotazione su se stessa sincrona con l'orbita, e questa cosa viene da un controllo di assetto attivo che imprima un momento che causa una rotazione del corpo su se stesso (indipendentemente se questo controllo d'assetto sia del lanciatore che l'ha messa in orbita o della stazione stessa). E il campo gravitazionale terrestre non imprime nessun momento ai corpi, ma solo una forza centripeta applicata al loro centro di massa.

Detto questo, tutto è iniziato perché parlavamo di accelerazioni che disturbano la microgravità. Questa benedetta rotazione, chiunque sia a causarla, comporta un distrurbo della microgravità che non ci sarebbe se la ISS non ruotasse su se stessa (ovvero l'asetto XPH nel link che ha postato Albyz)
« Ultima modifica: Mar 01/09/2015, 20:42 da Buzz »
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Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #74 il: Mar 01/09/2015, 21:48 »
Già, ma la fisica non funziona con i "secondo me", segue delle leggi precise

Era per dare un tono di modestia al messaggio, per farti capire che non voglio essere portatore di verita' assolute, ma stimolare un discorso interessante. Se poi altri utenti del forum vogliono partecipare, bene, altrimenti rimane una conversazione fra di noi che ti prego di considerare nel succo del discorso e non nelle espressioni retoriche.

Siamo partiti da una tua affermazione piu' in su ancora:

La decelerazione è di ordini di grandezza inferiore alle accelerazioni dovute alle varie vibrazioni e alla rotazione della ISS (pure tenere l'asse z che punta sempre a terra).

Partendo da qui, ed al mio post di cui al link http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=24008.msg259047#msg259047

Ti do ragione nel merito che la rotazione durante la rivoluzione genera una accelerazione spuria, che incide sulla bonta' della microgravita' presente sulla ISS.

Tuttavia, rimango in disaccordo con:

Il primo caso è quello che succederebbe se non si fa un controllo d'assetto, il secondo caso è quello che invece viene implementato nella realtà, con un controllo d'assetto attivo che permette di tenere sempre l'asse Z allineato verso il centro della Terra

Per nessuno dei due un controllo attivo dell'assetto e' necessario, al netto degli attriti come tu hai richiesto. E se ci sono gli attriti, *entrambi* i casi richiedono un controllo dell'assetto, dato che altrimenti anche in "microgravity mode" la ISS dopo un po' inizierebbe ad essere perturbata ed andrebbe in rotazione praticamente casuale.
 

Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #75 il: Mar 01/09/2015, 21:59 »
Il semplice effetto dell'accelerazione gravitazionale della terra sull'ISS - la fa girare in tondo, in orbita, con sempre la stessa faccia rivolta verso terra. Se tale accelerazione non ci fosse, la ISS partirebbe per la tangente in linea retta.

Entrambe non hanno nessun senso fisico, full stop.

Come non ha senso fisico? Possiamo modellare la ISS che viaggia intorno al centro di massa della terra su una orbita circolare a circa 7km/s. Se immediatamente (per pura congettura astratta) la terra svanisse e non ci fosse piu' l'attrazione gravitazionale, la ISS inizierebbe immediatamente a partire per la tangente ma la componente di rotazione rimarrebbe invariata, quindi continuerebbe a ruotare su se' stessa puntando non piu' la terra ma le stelle fisse in una fascia vicina all'estinto equatore terrestre. Che ne pensi? Questa teoria ha senso o preferisci puntualizzare l'uso delle parole?
 

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #76 il: Mar 01/09/2015, 22:14 »
Manoweb non capisco se fai finta di non capire o se non hai capito davvero. Quello che stanno cercando un po' tutti di dirti è che se qualcuno non imprime una forza, la ISS NON gira mai su se stessa. L'orbita implica solo che il suo centro di gravità gira intorno alla Terra, non che essa ruoti anche.


La ISS ruoterà solo se qualcuno la fa ruotare.

Il punto del discorso comunque è tutt'altro, e cioè che SE la ISS ruota ALLORA l'ambiente di microgravità sarà ovviamente disturbato.
Matteo Carpentieri
 

Offline manoweb

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Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #77 il: Mer 02/09/2015, 00:01 »
Manoweb non capisco se fai finta di non capire o se non hai capito davvero. Quello che stanno cercando un po' tutti di dirti è che se qualcuno non imprime una forza, la ISS NON gira mai su se stessa.

mcarpe, ma come puoi giungere a questa conclusione dopo quello che ho scritto :) quella e' la condizione iniziale. per mezzo di un motore o una ruota di reazione, impartiamo una piccola rotazione alla ISS, in modo che giri su se' stessa ogni 90 minuti - a quel punto non sara' piu' necessaria nessuna forza o controllo attivo per tenerla puntata sempre con la stessa faccia verso terra sei d'accordo o no? (al netto degli attriti e disturbi)
 

Offline IK1ODO

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #78 il: Mer 02/09/2015, 09:44 »
Il punto del discorso comunque è tutt'altro, e cioè che SE la ISS ruota ALLORA l'ambiente di microgravità sarà ovviamente disturbato.

E su questo siamo d'accordo

...quella e' la condizione iniziale. per mezzo di un motore o una ruota di reazione, impartiamo una piccola rotazione alla ISS, in modo che giri su se' stessa ogni 90 minuti - a quel punto non sara' piu' necessaria nessuna forza o controllo attivo per tenerla puntata sempre con la stessa faccia verso terra sei d'accordo o no? (al netto degli attriti e disturbi)

Esatto. Nei disturbi aggiungerei anche le perturbazioni mareali della Luna, e cose simili - alla fine un controllo attivo di assetto ci vuole, ma la ISS continurebbe a girare su se stessa in 90 minuti, e attorno alla Terra nel medesimo tempo.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Buzz

Re:VASIMR verso lo step 5
« Risposta #79 il: Mer 02/09/2015, 10:08 »
per mezzo di un motore o una ruota di reazione, impartiamo una piccola rotazione alla ISS, in modo che giri su se' stessa ogni 90 minuti
Ditemi pure che sono pignolo, ma un motore o una ruota di reazione che cosa sono se non un controllo di assetto attivo?
Ora stai dicendo la stessa cosa che stiamo dicendo tutti, e questa cosa non ha assolutamente niente a che vedere con il campo gravitazionale terrestre e con il fatto che la ISS sta in ornita intorno alla terra...
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