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Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo

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Offline astronautinews

Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo

spacecraft
Il primo volo guidato di Orion, veicolo spaziale della NASA destinato a trasportare degli astronauti fuori dall’orbita terrestre, non avverrà più nel 2021 come inizialmente previsto, ma nel 2023. Le ultime revisioni sulla missione hanno infatti evidenziato...
Articolo completo: Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #1 il: Ven 25/09/2015, 18:54 »
Grazie, Valeria!
8 anni ancora, mamma mia... mi chiedo se al momento del lancio, Orion non sarà già obsoleta.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #2 il: Ven 25/09/2015, 20:00 »
per fare la piramide di chepe probabilmente ci han messo meno
 

Offline blitzed

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #3 il: Ven 25/09/2015, 22:20 »
per fare la piramide di chepe probabilmente ci han messo meno

beh sì, si stimano una ventina d'anni se non ricordo male. ma la piramide di Cheope non va mica nello Spazio  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #4 il: Sab 26/09/2015, 00:39 »
Campa cavalo!  :zzz:
In otto anni sono passati dal volo suborbitale di Alan Shepard a Neil Armstrong sulla luna...e oggi... :star_struck:
  :fearful:  :fearful:
 

Offline topopesto

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #5 il: Sab 26/09/2015, 09:25 »
A parer mio questa proroga dei tempi e il continuo lievitare dei costi causerà non pochi problemi a tutto il programma attualmente in corso. Se poi si peensa che, fondi disponibili, si farà una sola missione all'anno con lo SLS, quanto dovremo aspettare per avere un ammortizzamento dei costi?

Permettetemi di insistere ma, con grande rammarico per il razzo SLS, la vedo particolarmente nera nel futuro. Si arriverà mai alla fine di tutto questo? Chi può dire che i costi non lieviteranno ancora e che il tutto diventi ingestibile?
 

Offline Buzz

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #6 il: Sab 26/09/2015, 11:50 »
In otto anni sono passati dal volo suborbitale di Alan Shepard a Neil Armstrong sulla luna...e oggi...
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...

Il programma Orion è iniziato sulla base di un piano di finanziamento alla NASA che poi è stato tagliato ogni anno di più, mi sembra ovvio che i risultati arrivino con anni di ritardo rispetto ai piani iniziali
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #7 il: Sab 26/09/2015, 17:39 »
In otto anni sono passati dal volo suborbitale di Alan Shepard a Neil Armstrong sulla luna...e oggi...
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...

Il programma Orion è iniziato sulla base di un piano di finanziamento alla NASA che poi è stato tagliato ogni anno di più, mi sembra ovvio che i risultati arrivino con anni di ritardo rispetto ai piani iniziali

Non è soltanto questione di finanziamenti,ma di un evidente mancanza di volontà a portare in fondo il progetto.
Sappiamo come Orion,cancellato da Obama,rientrò dalla finestra grazie al Congresso.
Sappiamo che questo più che da un autentico interesse all'esplorazione dello spazio era motivato da ragioni elettorali e dall'opposizione alle politiche di Obama.
Sappiamo che Bolden è,più di altri amministratori, creatura del Presidente,e con quanta e quale voglia abbia lanciato obtorto collo la fumosa (a dir poco) spedizione alla volta di un frammento di asteroide catturato,e come cianci di una fantomatica missione su Marte negli anni 30 del XXI secolo;il tutto per distogliere da obiettivi più immediati e concreti (il ritorno sulla luna).
Sappiamo che la speranza,neanche tanto larvata dell'amministrazione è che prima o poi il Congresso prenda atto di una tabella di marcia ai limiti dell'assurdo,di obiettivi confusi e di prospettive incerte e chiuda il programma.
Tutto questo non c'entra nulla,nè con i finanziamenti,nè con la maggior inteligenza dei tecnici degli anni 60.
Se comunque il paragone con l'Apollo ti sembra forzato,potrei allora ricordare come si passò in soli nove anni dall'approvazione (1972) di un programma tecnologicamente assai complesso come l'STS, al primo volo dello Space Shuttle (1981),e questo in un periodo di "vacche magre",di finanziamenti progressivamente decurtati,di progetti tagliati.
 Quanti anni ha già Orion/SLS ,e quanti altri dovrebbero passare per vedere la prima missione manned?
 
« Ultima modifica: Sab 26/09/2015, 17:58 da carmelo pugliatti »
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #8 il: Sab 26/09/2015, 19:56 »
siamo da capo , i finanziamenti li ottieni se hai degli obbiettivi rilevanti da raggiungere
orion che sarebbe uno degli  strumenti per ottenerli paga di questa  debolezza
temo che un salutare reset non sia piú possibile e si proceda con quella che sembra inerzia
queste sono le tempistiche
diciamo che se  campassimo almeno 400 anni  aspettarne 30 per l' utilitaria dello spazio sarebbe un problema minore
 

Offline Buzz

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #9 il: Sab 26/09/2015, 21:04 »
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...
Boh, non ne sono tanto convinto.

È assolutamente vero che dalla politica manca una "visione" e che SLS è sostanzialmente un programma senza un cliente da montare in cima al lanciatore, ma non so se questo influisca o meno sul modo in cui le persone che ci lavorano procedono nelle fasi di sviluppo.
Gli ingegneri che lavorano sia al programma Orion che al programma SLS (ne conosco qualcuno personalmente in entrambi i programmi) sono convinti che il loro progetto serva a mandare l'uomo su Marte, e lavorano con quel sogno nella testa. E, per lo meno quelli che conosco io, sono parecchio motivati. Non credo che lavorino con meno efficienza o meno intensità perché questa o quell'altra amministrazione cambia idea un giorno sì e l'altro pure.

Quello che fa davvero la differenza e che causa ritardi secondo me è quante persone possono lavorare per risolvere i problemi, quanti fondi sono disponibili per i test, etc.
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #10 il: Dom 27/09/2015, 01:48 »
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...
Boh, non ne sono tanto convinto.

È assolutamente vero che dalla politica manca una "visione" e che SLS è sostanzialmente un programma senza un cliente da montare in cima al lanciatore

E hai detto niente !!
Tutti i programmi dal Mercury alla ISS avevano delle mete ben definite,Orion no.
Apollo doveva portare un uomo sulla luna,STS doveva creare un mezzo riutilizzabile per missioni in orbita bassa...soltanto Orion,come ricordavi manca di una "vision" e di un reale obiettivo da raggiungere.
Finora abbiamo solo un volo manned nello spazio cislunare; persino la Asteroid Redirect Mission non è del tutto definita nella sua architettura,nè tantomeno, a tutt'oggi, finanziata.

 
Citazione
ma non so se questo influisca o meno sul modo in cui le persone che ci lavorano procedono nelle fasi di sviluppo.
Gli ingegneri che lavorano sia al programma Orion che al programma SLS (ne conosco qualcuno personalmente in entrambi i programmi) sono convinti che il loro progetto serva a mandare l'uomo su Marte, e lavorano con quel sogno nella testa. E, per lo meno quelli che conosco io, sono parecchio motivati. Non credo che lavorino con meno efficienza o meno intensità perché questa o quell'altra amministrazione cambia idea un giorno sì e l'altro pure.

Quello che fa davvero la differenza e che causa ritardi secondo me è quante persone possono lavorare per risolvere i problemi, quanti fondi sono disponibili per i test, etc.

Guarda,io non metto in dubbio che chi lavora al programma Orion/SLS stia dando il massimo.
Che credano di andare su Marte,invece lo considero indice del loro fattivo ottimismo.
La missione su Marte non esiste.
Non c'è un finanziamento,manca un architettura,manca la programmazione,non sono definiti nè finanziati elementi fondamentali come l'astronave vera e propia con i suoi moduli,la schermatura,il lander..e tutto il resto.
Mai nella storia dell'esplorazione spaziale è esistito un progetto tanto fumoso come Orion/SLS,la cui unica motivazione di esistere è un braccio di ferro politico.
Se si vuole salvare il lavoro sin qui fatto c'è bisogno per l'appunto di quella vision di cui lamentavi l'assenza;
c'è la necessità di obiettivi concreti e realizzabili,magari con la collaborazione congiunta dei privati e di altri enti spaziali come l'ESA.
Altrimenti tra otto anni,bene che vada (ma credo che nessuno scommeterebbe che non ci saranno altri ulteriori ritardi),avremo un stunt in zona cislunare per poi aspettare altri anni per un eventuale nuova missione tutta da definire.
« Ultima modifica: Dom 27/09/2015, 01:51 da carmelo pugliatti »
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #11 il: Dom 27/09/2015, 09:56 »
In poche parole rivalutare ciò  che buono costellation aveva
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #12 il: Dom 27/09/2015, 15:16 »
Mi permetto di tornare su un aspetto dell'articolo che mi risulta misterioso:

Citazione
Le ultime revisioni sulla missione hanno infatti evidenziato i rischi che si correrebbero se il lancio avvenisse nell’Agosto 2021
Qualcuno sa di che rischi si tratta? Significa che si è sbagliato qualcosa e che c'è qualche aspetto del progetto da rivedere oppure solo che mancano i fondi per completarlo? (ma l'articolo non suggerisce quest'ultima interpretazione).
  Socio I.S.A.A.
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #13 il: Dom 27/09/2015, 15:51 »
Rispetto agli anni '50-'60 non sono diversi solo i budget a disposizione ma anche tutta la burocrazia certificativa.
Le specifiche per lo Human-Rating sono molto più stringenti rispetto al passato, questo comporta inevitabilmente un allungamento dei tempi.
Poi una volta  si poteva pensare di più alla progettazione, non c'era Skype e Webex le riunioni si dovevano fare dal vivo con molta più spesa e ci si limitava  :embarrassed:
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #14 il: Dom 27/09/2015, 16:07 »
Si,tutto vero.
Ma quì c è l'aggravante di non avere obiettivi chiari.

Cosa dovrebbero fare Orion e SLS?

"Esplorare".

Cosa?

"Ah..eh..beh..c'è l'asteroide da spostare..anzi no,da cui recuperare un frammento"..

E' una missione definita nei suoi particolari e finanziata?

"No".

E poi?

"Ah,beh,andremo su Marte negli anni 30..anzi no,forse sulle lune di Marte,e...

La missione è finanziata,si sè decisa l'architettura,c'è una sia pur vaga tabella di marcia,si lavora all'astronave,alla schermatura,al lander?

"Ehmm...no,però andremo su Marte e...ah,ho già parlato di quella cosa dell'asteroide"?
« Ultima modifica: Dom 27/09/2015, 16:09 da carmelo pugliatti »
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #15 il: Dom 27/09/2015, 16:27 »
L'articolo poi riporta testualmente
"Lightfoot ha poi aggiunto che sono al 70% le possibilità che il lancio avvenga nel 2023. "

Quindi c'è il 30 % di possibilità  che si sfori ancora.
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #16 il: Dom 27/09/2015, 17:11 »
Si,tutto vero.
Ma quì c è l'aggravante di non avere obiettivi chiari.


I progetti non si fanno con gli obbiettivi in mente ma con i requisiti.
Gli ingegneri lavorano per avere un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente, senza requisiti non c'è progetto, non c'è revisione preliminare etc etc.

Sicuramente i requisiti di specifica sono stati dati e chiari, poi sicuramente il non avere un obbiettivo in mente non aiuta ad ampliare il budget.
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #17 il: Dom 27/09/2015, 20:41 »
Si,tutto vero.
Ma quì c è l'aggravante di non avere obiettivi chiari.


I progetti non si fanno con gli obbiettivi in mente ma con i requisiti.
Gli ingegneri lavorano per avere un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente, senza requisiti non c'è progetto, non c'è revisione preliminare etc etc.

Sicuramente i requisiti di specifica sono stati dati e chiari, poi sicuramente il non avere un obbiettivo in mente non aiuta ad ampliare il budget.
Temo di non essere d'accordo.
Prima di ogni requisito è necessario avere ben in mente l'obiettivo.
Dirò di più senza un obiettivo i requisiti e le specifiche non possono che essere generici.
Apollo doveva portare un uomo sulla luna,da qui i requisiti richiesti alla capsula ed al vettore per raggiungere quella meta.
In questo caso qual'è l'obiettivo a cui i requisiti di Orion devono corrispondere?
Portare tre astronauti in orbita cislunare? rimanere attraccata per più di un anno ad un astronave diretta verso Marte o le sue lune,per poi essere in grado di  riportare a terra l'equipaggio?
In poche parole in base a quali requisiti di specifica stanno costruendo Orion?
Ma ci rendiamo conto che questa capsula e questo vettore non hanno a tutt'oggi una meta,e che i veicoli che dovrebbero necessariamente completarne l'architettura (qualunque essa sia) non esistono,non sono stati progettati (al di fuori di qualche concept),che  non vi è neanche la richiesta di un finanziamento per quei veicoli (al di là della speranza di ottenerlo) nè accordi concreti con eventuali partner internazionali o privati?
Non mi pare che queste siano sottigliezze,questioni di lana caprina..
Non si sa neanche se il vettore SLS sia economicamente un sistema di lancio sostenibile (secondo alcuni,no).
Finora parliamo di una missione di prova tra otto anni, forse seguita dopo almeno altri tre dalla famosa,e tutt'altro che definita o finanziata Asteroid Redirect Mission..e poi?
Non c'è nulla,neanche una proposta,a parte questa improbabile storia di Marte più di dieci anni dopo.
O il programma viene  totalmente ridefinito,o non può che essere condannato ad una prima o poi inevitabile cancellazione.
 

Offline albyz85

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #18 il: Dom 27/09/2015, 22:11 »
Prima di ogni requisito è necessario avere ben in mente l'obiettivo.

Beh, direi che lo Space Shuttle è la testimonianza più palese che non è corretto quello che dici...
Quanti degli obiettivi raggiunti nelle 132 missioni Shuttle effettuate erano previsti dagli obiettivi di missione del 1972? Parlo di cose tipo assemblaggio in orbita di strutture complesse, rilascio di satelliti, utilizzo di moduli pressurizzati nella stiva, recupero e trasporto a terra di satelliti, riparazione di satelliti in orbita, supporto logistico a una stazione spaziale, scialuppa di salvataggio di una stazione spaziale o di un'altra navetta... e possiamo continuare per molto)...
La progettazione della missione è cosa ben diversa rispetto alla progettazione di un sistema e non è questo in cui viviamo il tempo della prima quanto piuttosto della seconda.

Citazione
Dirò di più senza un obiettivo i requisiti e le specifiche non possono che essere generici.
Cosa assolutamente normale.

Citazione
In questo caso qual'è l'obiettivo a cui i requisiti di Orion devono corrispondere?
Portare tre astronauti in orbita cislunare? rimanere attraccata per più di un anno ad un astronave diretta verso Marte o le sue lune,per poi essere in grado di  riportare a terra l'equipaggio?
In poche parole in base a quali requisiti di specifica stanno costruendo Orion?

Guarda che i requisiti di progettazione sono definiti e congelati ormai da anni e i concept di missione dai quali sono derivati idem... non si sarebbe iniziato a costruire neanche un pannello se i requisiti del sistema completo e via via quelli sempre più di dettaglio dei vari sottosistemi non fossero definiti e approvati...
https://www.astronautinews.it/2014/03/08/aggiornamento-ai-requisiti-per-sls-e-orion/
https://www.astronautinews.it/2013/08/29/nuovi-aggiornamenti-sulla-global-exploration-roadmap/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=nuovi-aggiornamenti-sulla-global-exploration-roadmap
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=17356.0
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=16347.0

Citazione
Ma ci rendiamo conto che questa capsula e questo vettore non hanno a tutt'oggi una meta,e che i veicoli che dovrebbero necessariamente completarne l'architettura (qualunque essa sia) non esistono,non sono stati progettati (al di fuori di qualche concept),che  non vi è neanche la richiesta di un finanziamento per quei veicoli (al di là della speranza di ottenerlo) nè accordi concreti con eventuali partner internazionali o privati?

Ma non è vero nemmeno questo...
La NASA spende circa 4 miliardi di dollari l'anno del proprio budget esattamente per sviluppare MPCV, SLS e quelli che tu chiami "qualche concept"... comunque,  essendo ancora piuttosto lontano l'obiettivo di missione (che comunque attualmente, almeno ufficialmente, c'è) per alcuni sottosistemi la progettazione non è ancora entrata nelle fasi più avanzate... E' abbastanza ovvio che se un concept di missione (parlo di concept di missione volutamente, che è cosa ben diversa dal progetto di missione) prevede n sistemi da impiegare (lanciatore, capsula, habitat, lander ecc.) e visti i finanziamenti tirati all'osso, si comincerà a progettare e sviluppare inizialmente quelli più impegnativi e richiesti nelle fasi iniziali di collaudo per proseguire poi via via con il resto...

Come al solito, lo stato di sviluppo di un programma, o di un sistema, viene misurato dal numero di slide di powerpoint o animazioni 3D pubblicate... se il rateo è troppo basso per i propri gusti personali allora il programma è già fallito e nessuno ci sta lavorando...
« Ultima modifica: Dom 27/09/2015, 22:21 da albyz85 »
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Offline tommym

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #19 il: Dom 27/09/2015, 22:15 »
In pratica.. Speriamo che i cinesi riescano a effettuare una missione lunare il prima possibile.. Dopo un avvenimento del genere gli americani avrebbero il pepe al cul per andare su Marte..