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Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo

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Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo

spacecraft
Il primo volo guidato di Orion, veicolo spaziale della NASA destinato a trasportare degli astronauti fuori dall’orbita terrestre, non avverrà più nel 2021 come inizialmente previsto, ma nel 2023. Le ultime revisioni sulla missione hanno infatti evidenziato...
Articolo completo: Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #1 il: Ven 25/09/2015, 18:54 »
Grazie, Valeria!
8 anni ancora, mamma mia... mi chiedo se al momento del lancio, Orion non sarà già obsoleta.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #2 il: Ven 25/09/2015, 20:00 »
per fare la piramide di chepe probabilmente ci han messo meno
 

Offline blitzed

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #3 il: Ven 25/09/2015, 22:20 »
per fare la piramide di chepe probabilmente ci han messo meno

beh sì, si stimano una ventina d'anni se non ricordo male. ma la piramide di Cheope non va mica nello Spazio  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #4 il: Sab 26/09/2015, 00:39 »
Campa cavalo!  :zzz:
In otto anni sono passati dal volo suborbitale di Alan Shepard a Neil Armstrong sulla luna...e oggi... :star_struck:
  :fearful:  :fearful:
 

Offline topopesto

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #5 il: Sab 26/09/2015, 09:25 »
A parer mio questa proroga dei tempi e il continuo lievitare dei costi causerà non pochi problemi a tutto il programma attualmente in corso. Se poi si peensa che, fondi disponibili, si farà una sola missione all'anno con lo SLS, quanto dovremo aspettare per avere un ammortizzamento dei costi?

Permettetemi di insistere ma, con grande rammarico per il razzo SLS, la vedo particolarmente nera nel futuro. Si arriverà mai alla fine di tutto questo? Chi può dire che i costi non lieviteranno ancora e che il tutto diventi ingestibile?
 

Offline Buzz

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #6 il: Sab 26/09/2015, 11:50 »
In otto anni sono passati dal volo suborbitale di Alan Shepard a Neil Armstrong sulla luna...e oggi...
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...

Il programma Orion è iniziato sulla base di un piano di finanziamento alla NASA che poi è stato tagliato ogni anno di più, mi sembra ovvio che i risultati arrivino con anni di ritardo rispetto ai piani iniziali
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #7 il: Sab 26/09/2015, 17:39 »
In otto anni sono passati dal volo suborbitale di Alan Shepard a Neil Armstrong sulla luna...e oggi...
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...

Il programma Orion è iniziato sulla base di un piano di finanziamento alla NASA che poi è stato tagliato ogni anno di più, mi sembra ovvio che i risultati arrivino con anni di ritardo rispetto ai piani iniziali

Non è soltanto questione di finanziamenti,ma di un evidente mancanza di volontà a portare in fondo il progetto.
Sappiamo come Orion,cancellato da Obama,rientrò dalla finestra grazie al Congresso.
Sappiamo che questo più che da un autentico interesse all'esplorazione dello spazio era motivato da ragioni elettorali e dall'opposizione alle politiche di Obama.
Sappiamo che Bolden è,più di altri amministratori, creatura del Presidente,e con quanta e quale voglia abbia lanciato obtorto collo la fumosa (a dir poco) spedizione alla volta di un frammento di asteroide catturato,e come cianci di una fantomatica missione su Marte negli anni 30 del XXI secolo;il tutto per distogliere da obiettivi più immediati e concreti (il ritorno sulla luna).
Sappiamo che la speranza,neanche tanto larvata dell'amministrazione è che prima o poi il Congresso prenda atto di una tabella di marcia ai limiti dell'assurdo,di obiettivi confusi e di prospettive incerte e chiuda il programma.
Tutto questo non c'entra nulla,nè con i finanziamenti,nè con la maggior inteligenza dei tecnici degli anni 60.
Se comunque il paragone con l'Apollo ti sembra forzato,potrei allora ricordare come si passò in soli nove anni dall'approvazione (1972) di un programma tecnologicamente assai complesso come l'STS, al primo volo dello Space Shuttle (1981),e questo in un periodo di "vacche magre",di finanziamenti progressivamente decurtati,di progetti tagliati.
 Quanti anni ha già Orion/SLS ,e quanti altri dovrebbero passare per vedere la prima missione manned?
 
« Ultima modifica: Sab 26/09/2015, 17:58 da carmelo pugliatti »
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #8 il: Sab 26/09/2015, 19:56 »
siamo da capo , i finanziamenti li ottieni se hai degli obbiettivi rilevanti da raggiungere
orion che sarebbe uno degli  strumenti per ottenerli paga di questa  debolezza
temo che un salutare reset non sia piú possibile e si proceda con quella che sembra inerzia
queste sono le tempistiche
diciamo che se  campassimo almeno 400 anni  aspettarne 30 per l' utilitaria dello spazio sarebbe un problema minore
 

Offline Buzz

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #9 il: Sab 26/09/2015, 21:04 »
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...
Boh, non ne sono tanto convinto.

È assolutamente vero che dalla politica manca una "visione" e che SLS è sostanzialmente un programma senza un cliente da montare in cima al lanciatore, ma non so se questo influisca o meno sul modo in cui le persone che ci lavorano procedono nelle fasi di sviluppo.
Gli ingegneri che lavorano sia al programma Orion che al programma SLS (ne conosco qualcuno personalmente in entrambi i programmi) sono convinti che il loro progetto serva a mandare l'uomo su Marte, e lavorano con quel sogno nella testa. E, per lo meno quelli che conosco io, sono parecchio motivati. Non credo che lavorino con meno efficienza o meno intensità perché questa o quell'altra amministrazione cambia idea un giorno sì e l'altro pure.

Quello che fa davvero la differenza e che causa ritardi secondo me è quante persone possono lavorare per risolvere i problemi, quanti fondi sono disponibili per i test, etc.
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #10 il: Dom 27/09/2015, 01:48 »
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...
Boh, non ne sono tanto convinto.

È assolutamente vero che dalla politica manca una "visione" e che SLS è sostanzialmente un programma senza un cliente da montare in cima al lanciatore

E hai detto niente !!
Tutti i programmi dal Mercury alla ISS avevano delle mete ben definite,Orion no.
Apollo doveva portare un uomo sulla luna,STS doveva creare un mezzo riutilizzabile per missioni in orbita bassa...soltanto Orion,come ricordavi manca di una "vision" e di un reale obiettivo da raggiungere.
Finora abbiamo solo un volo manned nello spazio cislunare; persino la Asteroid Redirect Mission non è del tutto definita nella sua architettura,nè tantomeno, a tutt'oggi, finanziata.

 
Citazione
ma non so se questo influisca o meno sul modo in cui le persone che ci lavorano procedono nelle fasi di sviluppo.
Gli ingegneri che lavorano sia al programma Orion che al programma SLS (ne conosco qualcuno personalmente in entrambi i programmi) sono convinti che il loro progetto serva a mandare l'uomo su Marte, e lavorano con quel sogno nella testa. E, per lo meno quelli che conosco io, sono parecchio motivati. Non credo che lavorino con meno efficienza o meno intensità perché questa o quell'altra amministrazione cambia idea un giorno sì e l'altro pure.

Quello che fa davvero la differenza e che causa ritardi secondo me è quante persone possono lavorare per risolvere i problemi, quanti fondi sono disponibili per i test, etc.

Guarda,io non metto in dubbio che chi lavora al programma Orion/SLS stia dando il massimo.
Che credano di andare su Marte,invece lo considero indice del loro fattivo ottimismo.
La missione su Marte non esiste.
Non c'è un finanziamento,manca un architettura,manca la programmazione,non sono definiti nè finanziati elementi fondamentali come l'astronave vera e propia con i suoi moduli,la schermatura,il lander..e tutto il resto.
Mai nella storia dell'esplorazione spaziale è esistito un progetto tanto fumoso come Orion/SLS,la cui unica motivazione di esistere è un braccio di ferro politico.
Se si vuole salvare il lavoro sin qui fatto c'è bisogno per l'appunto di quella vision di cui lamentavi l'assenza;
c'è la necessità di obiettivi concreti e realizzabili,magari con la collaborazione congiunta dei privati e di altri enti spaziali come l'ESA.
Altrimenti tra otto anni,bene che vada (ma credo che nessuno scommeterebbe che non ci saranno altri ulteriori ritardi),avremo un stunt in zona cislunare per poi aspettare altri anni per un eventuale nuova missione tutta da definire.
« Ultima modifica: Dom 27/09/2015, 01:51 da carmelo pugliatti »
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #11 il: Dom 27/09/2015, 09:56 »
In poche parole rivalutare ciò  che buono costellation aveva
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #12 il: Dom 27/09/2015, 15:16 »
Mi permetto di tornare su un aspetto dell'articolo che mi risulta misterioso:

Citazione
Le ultime revisioni sulla missione hanno infatti evidenziato i rischi che si correrebbero se il lancio avvenisse nell’Agosto 2021
Qualcuno sa di che rischi si tratta? Significa che si è sbagliato qualcosa e che c'è qualche aspetto del progetto da rivedere oppure solo che mancano i fondi per completarlo? (ma l'articolo non suggerisce quest'ultima interpretazione).
  Socio I.S.A.A.
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #13 il: Dom 27/09/2015, 15:51 »
Rispetto agli anni '50-'60 non sono diversi solo i budget a disposizione ma anche tutta la burocrazia certificativa.
Le specifiche per lo Human-Rating sono molto più stringenti rispetto al passato, questo comporta inevitabilmente un allungamento dei tempi.
Poi una volta  si poteva pensare di più alla progettazione, non c'era Skype e Webex le riunioni si dovevano fare dal vivo con molta più spesa e ci si limitava  :embarrassed:
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #14 il: Dom 27/09/2015, 16:07 »
Si,tutto vero.
Ma quì c è l'aggravante di non avere obiettivi chiari.

Cosa dovrebbero fare Orion e SLS?

"Esplorare".

Cosa?

"Ah..eh..beh..c'è l'asteroide da spostare..anzi no,da cui recuperare un frammento"..

E' una missione definita nei suoi particolari e finanziata?

"No".

E poi?

"Ah,beh,andremo su Marte negli anni 30..anzi no,forse sulle lune di Marte,e...

La missione è finanziata,si sè decisa l'architettura,c'è una sia pur vaga tabella di marcia,si lavora all'astronave,alla schermatura,al lander?

"Ehmm...no,però andremo su Marte e...ah,ho già parlato di quella cosa dell'asteroide"?
« Ultima modifica: Dom 27/09/2015, 16:09 da carmelo pugliatti »
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #15 il: Dom 27/09/2015, 16:27 »
L'articolo poi riporta testualmente
"Lightfoot ha poi aggiunto che sono al 70% le possibilità che il lancio avvenga nel 2023. "

Quindi c'è il 30 % di possibilità  che si sfori ancora.
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #16 il: Dom 27/09/2015, 17:11 »
Si,tutto vero.
Ma quì c è l'aggravante di non avere obiettivi chiari.


I progetti non si fanno con gli obbiettivi in mente ma con i requisiti.
Gli ingegneri lavorano per avere un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente, senza requisiti non c'è progetto, non c'è revisione preliminare etc etc.

Sicuramente i requisiti di specifica sono stati dati e chiari, poi sicuramente il non avere un obbiettivo in mente non aiuta ad ampliare il budget.
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #17 il: Dom 27/09/2015, 20:41 »
Si,tutto vero.
Ma quì c è l'aggravante di non avere obiettivi chiari.


I progetti non si fanno con gli obbiettivi in mente ma con i requisiti.
Gli ingegneri lavorano per avere un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente, senza requisiti non c'è progetto, non c'è revisione preliminare etc etc.

Sicuramente i requisiti di specifica sono stati dati e chiari, poi sicuramente il non avere un obbiettivo in mente non aiuta ad ampliare il budget.
Temo di non essere d'accordo.
Prima di ogni requisito è necessario avere ben in mente l'obiettivo.
Dirò di più senza un obiettivo i requisiti e le specifiche non possono che essere generici.
Apollo doveva portare un uomo sulla luna,da qui i requisiti richiesti alla capsula ed al vettore per raggiungere quella meta.
In questo caso qual'è l'obiettivo a cui i requisiti di Orion devono corrispondere?
Portare tre astronauti in orbita cislunare? rimanere attraccata per più di un anno ad un astronave diretta verso Marte o le sue lune,per poi essere in grado di  riportare a terra l'equipaggio?
In poche parole in base a quali requisiti di specifica stanno costruendo Orion?
Ma ci rendiamo conto che questa capsula e questo vettore non hanno a tutt'oggi una meta,e che i veicoli che dovrebbero necessariamente completarne l'architettura (qualunque essa sia) non esistono,non sono stati progettati (al di fuori di qualche concept),che  non vi è neanche la richiesta di un finanziamento per quei veicoli (al di là della speranza di ottenerlo) nè accordi concreti con eventuali partner internazionali o privati?
Non mi pare che queste siano sottigliezze,questioni di lana caprina..
Non si sa neanche se il vettore SLS sia economicamente un sistema di lancio sostenibile (secondo alcuni,no).
Finora parliamo di una missione di prova tra otto anni, forse seguita dopo almeno altri tre dalla famosa,e tutt'altro che definita o finanziata Asteroid Redirect Mission..e poi?
Non c'è nulla,neanche una proposta,a parte questa improbabile storia di Marte più di dieci anni dopo.
O il programma viene  totalmente ridefinito,o non può che essere condannato ad una prima o poi inevitabile cancellazione.
 

Offline albyz85

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #18 il: Dom 27/09/2015, 22:11 »
Prima di ogni requisito è necessario avere ben in mente l'obiettivo.

Beh, direi che lo Space Shuttle è la testimonianza più palese che non è corretto quello che dici...
Quanti degli obiettivi raggiunti nelle 132 missioni Shuttle effettuate erano previsti dagli obiettivi di missione del 1972? Parlo di cose tipo assemblaggio in orbita di strutture complesse, rilascio di satelliti, utilizzo di moduli pressurizzati nella stiva, recupero e trasporto a terra di satelliti, riparazione di satelliti in orbita, supporto logistico a una stazione spaziale, scialuppa di salvataggio di una stazione spaziale o di un'altra navetta... e possiamo continuare per molto)...
La progettazione della missione è cosa ben diversa rispetto alla progettazione di un sistema e non è questo in cui viviamo il tempo della prima quanto piuttosto della seconda.

Citazione
Dirò di più senza un obiettivo i requisiti e le specifiche non possono che essere generici.
Cosa assolutamente normale.

Citazione
In questo caso qual'è l'obiettivo a cui i requisiti di Orion devono corrispondere?
Portare tre astronauti in orbita cislunare? rimanere attraccata per più di un anno ad un astronave diretta verso Marte o le sue lune,per poi essere in grado di  riportare a terra l'equipaggio?
In poche parole in base a quali requisiti di specifica stanno costruendo Orion?

Guarda che i requisiti di progettazione sono definiti e congelati ormai da anni e i concept di missione dai quali sono derivati idem... non si sarebbe iniziato a costruire neanche un pannello se i requisiti del sistema completo e via via quelli sempre più di dettaglio dei vari sottosistemi non fossero definiti e approvati...
https://www.astronautinews.it/2014/03/08/aggiornamento-ai-requisiti-per-sls-e-orion/
https://www.astronautinews.it/2013/08/29/nuovi-aggiornamenti-sulla-global-exploration-roadmap/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=nuovi-aggiornamenti-sulla-global-exploration-roadmap
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=17356.0
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=16347.0

Citazione
Ma ci rendiamo conto che questa capsula e questo vettore non hanno a tutt'oggi una meta,e che i veicoli che dovrebbero necessariamente completarne l'architettura (qualunque essa sia) non esistono,non sono stati progettati (al di fuori di qualche concept),che  non vi è neanche la richiesta di un finanziamento per quei veicoli (al di là della speranza di ottenerlo) nè accordi concreti con eventuali partner internazionali o privati?

Ma non è vero nemmeno questo...
La NASA spende circa 4 miliardi di dollari l'anno del proprio budget esattamente per sviluppare MPCV, SLS e quelli che tu chiami "qualche concept"... comunque,  essendo ancora piuttosto lontano l'obiettivo di missione (che comunque attualmente, almeno ufficialmente, c'è) per alcuni sottosistemi la progettazione non è ancora entrata nelle fasi più avanzate... E' abbastanza ovvio che se un concept di missione (parlo di concept di missione volutamente, che è cosa ben diversa dal progetto di missione) prevede n sistemi da impiegare (lanciatore, capsula, habitat, lander ecc.) e visti i finanziamenti tirati all'osso, si comincerà a progettare e sviluppare inizialmente quelli più impegnativi e richiesti nelle fasi iniziali di collaudo per proseguire poi via via con il resto...

Come al solito, lo stato di sviluppo di un programma, o di un sistema, viene misurato dal numero di slide di powerpoint o animazioni 3D pubblicate... se il rateo è troppo basso per i propri gusti personali allora il programma è già fallito e nessuno ci sta lavorando...
« Ultima modifica: Dom 27/09/2015, 22:21 da albyz85 »
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Offline tommym

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #19 il: Dom 27/09/2015, 22:15 »
In pratica.. Speriamo che i cinesi riescano a effettuare una missione lunare il prima possibile.. Dopo un avvenimento del genere gli americani avrebbero il pepe al cul per andare su Marte..
 

Offline blitzed

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #20 il: Dom 27/09/2015, 23:56 »
Non capisco fino in fondo tutto questo scoramento intorno al progetto. Se è vero che l'idea non piace a Obama, mi sembra che anche tra gli appassionati non si perda l'occasione di criticare SLS e Orion decretandone anzitempo la morte ad ogni nuovo comunicato stampa. In fondo viviamo in un'epoca non particolarmente fertile per l'esplorazione spaziale, eppure NASA mantiene, con gli altri partner, la ISS e tutte le attività correlate..non proprio briciole, né sul piano degli investimenti né su quello delle ricadute scientifiche. Poi ci sono tutte le partnership con i privati, svariate. Programmi e veicoli esterni, ma che esistono praticamente solo grazie all'iniziativa di NASA. In buona parte, almeno. Poi ci sono tutte le missioni di esplorazione automatica...maggiori e minori, alcune di immenso valore scientifico. Che in tutto questo il programma per un lanciatore pesante sia leggermente ritardato, visti i tempi mi sembra onestamente miracolo. Manca la sua missione? La missione in realtà mi sembra chiara: essere pronto per quando ci sarà la volontà  politica, e quindi i finanziamenti, per avviare un serio programma BEO. Non sono questi gli anni, è evidente a chiunque..sarebbe ingenuo aspettarsi domani mattina un annuncio di Obama circa nuove improvvisate aspirazioni marziane. Se il programma intanto procede, anche lentamente, va bene cosi. Se nel frattempo la Cina raggiunge la Luna, ne riparleremo eventualmente..
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #21 il: Lun 28/09/2015, 08:25 »


Beh, direi che lo Space Shuttle è la testimonianza più palese che non è corretto quello che dici...
Quanti degli obiettivi raggiunti nelle 132 missioni Shuttle effettuate erano previsti dagli obiettivi di missione del 1972? Parlo di cose tipo assemblaggio in orbita di strutture complesse, rilascio di satelliti, utilizzo di moduli pressurizzati nella stiva, recupero e trasporto a terra di satelliti, riparazione di satelliti in orbita, supporto logistico a una stazione spaziale, scialuppa di salvataggio di una stazione spaziale o di un'altra navetta... e possiamo continuare per molto)...

tutto corretto, ma vorrei ricordare un giorno del 1986 in cui oltre al Challenger andarono im mille pezzi tutti i programmi che si stavano faticosamentte mettendo su.

Il Columbia che volò a Gennaio avava un dispositivo che produceva tralicci in alluminio base per l'assemblaggio delle strutture orbitanti.

Oltre i tagli costanti ad STS fu fatale la non economicità del sistema sin quasi dal principio
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Stratogene
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #22 il: Lun 28/09/2015, 16:42 »
Beh, direi che lo Space Shuttle è la testimonianza più palese che non è corretto quello che dici...
Quanti degli obiettivi raggiunti nelle 132 missioni Shuttle effettuate erano previsti dagli obiettivi di missione del 1972? Parlo di cose tipo assemblaggio in orbita di strutture complesse, rilascio di satelliti, utilizzo di moduli pressurizzati nella stiva, recupero e trasporto a terra di satelliti, riparazione di satelliti in orbita, supporto logistico a una stazione spaziale, scialuppa di salvataggio di una stazione spaziale o di un'altra navetta... e possiamo continuare per molto)...
La progettazione della missione è cosa ben diversa rispetto alla progettazione di un sistema e non è questo in cui viviamo il tempo della prima quanto piuttosto della seconda.

Parlavamo non tanto della progettazione di una missione,ma di un programma.
Mi sembra che la "vision" dietro lo space shuttle ci fosse,eccome.
Doveva essere per sua natura un veicolo flessibile,atto a performare il maggior numero di compiti possibile; un vero "cavallo da tiro per l'orbita bassa".
Orion,mi sembra,non abbia  lo stesso grado di flessibilità,e di certo non ha (ancora) alle spalle nessuna "Vision" definita.


Citazione
Guarda che i requisiti di progettazione sono definiti e congelati ormai da anni e i concept di missione dai quali sono derivati idem... non si sarebbe iniziato a costruire neanche un pannello se i requisiti del sistema completo e via via quelli sempre più di dettaglio dei vari sottosistemi non fossero definiti e approvati...

https://www.astronautinews.it/2013/08/29/nuovi-aggiornamenti-sulla-global-exploration-roadmap/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=nuovi-aggiornamenti-sulla-global-exploration-roadmap

Sinceramente più che "requisito",io lo chiamo un documento generico che prevede programmi non ancora finanziat e sistemi spaziali di cui non è ancora iniziata la costruzione.
Comunque,vedremo quanto di ciò sarà realizzato.

Citazione
E' abbastanza ovvio che se un concept di missione (parlo di concept di missione volutamente, che è cosa ben diversa dal progetto di missione) prevede n sistemi da impiegare (lanciatore, capsula, habitat, lander ecc.) e visti i finanziamenti tirati all'osso, si comincerà a progettare e sviluppare inizialmente quelli più impegnativi e richiesti nelle fasi iniziali di collaudo per proseguire poi via via con il resto...

Francamente mi sembra una politica piuttosto pericolosa,propio per i finanziamenti ridotti all'osso;
il rischio è trovarsi con una capsula un vettore e poco più di finanziato.
In un caso del genere,non credo che Orion sarà tanto flessibile,come lo Space Shuttle,da poter performare compiti diversi da voli in orbita lunare ed in L2.

Citazione
Come al solito, lo stato di sviluppo di un programma, o di un sistema, viene misurato dal numero di slide di powerpoint o animazioni 3D pubblicate... se il rateo è troppo basso per i propri gusti personali allora il programma è già fallito e nessuno ci sta lavorando...

Sai benissimo che questo non è mai stato il mio approccio,nè le mie riserve basate su cose tanto superficiali.
Io esprimo semplicemente delle perplessità e dei timori,peraltro da quanto leggo in giro piuttosto condivisi.
Non si tratta neanche di "fretta" di vedere una missione.
Non ho mai "tifato" per la cancellazione del programma sull'altare delle magnifiche sorti e progressive del mercato privato,come altri.
Semmai il mio timore è propio che certi obiettivi indeterminati,irrealistici e forzati (per ragioni politiche) possano condurre a chiudere bottega.











« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 17:00 da carmelo pugliatti »
 

Offline Andrew

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  • 503
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #23 il: Lun 28/09/2015, 17:28 »
Beh, non è che negli anni 60 fossero più intelligenti di ora, semplicemente avevano un budget e quindi un numero di persone di un ordine di grandezza superiore...

E, per certi versi, più disponibilità a rischiare.
 

Offline Andrew

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #24 il: Lun 28/09/2015, 17:35 »
In poche parole rivalutare ciò  che buono costellation aveva

Secondo me Constellation non era così male come lo si dipingeva. Aveva un target e un'archtettura, che peraltro IMHO non era neanche così stupida (separare il cargo dall'equipaggio significa non dover certificare manned un lanciatore superpesante, nella fattispecie l'Ares V, e avere parallelamente a disposizione un lanciatore "light" per tutte le possibili applicazioni manned in LEO). Il guaio sono state alcune scelte che hanno portato  la progressiva perdita di comunanza tra i componenti dei due veicoli, di fatto penalizzando tutto il sistema.
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 17:36 da Andrew »
 

Offline Buzz

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #25 il: Lun 28/09/2015, 17:43 »
E, per certi versi, più disponibilità a rischiare.
Questa è una visione romantica che tendiamo ad avere del passato ma non credo corrisponda al vero. Anche per il programma Apollo hanno fatto parecchi test prima di procedere con gli astronauti. La stessa decisione di anticipare l'allunaggio all'Apollo 11 non è mai stata una decisione presa contro la sicurezza degli astronauti.
Tra l'altro una delle Lessons Learned dell'Apollo è proprio il non esagerare con la fretta, visto cosa è successo con l'Apollo 1. Vedi il famoso discorso di Gene Kranz in proposito...

La differenza è che il programma Apollo aveva un budget sostanzialmente illimitato, che è lievitato di ordini di grandezza mentre il programma andava avanti. Si manteneva fissa la data dell'allunaggio ("...entro la fine del decennio") e di conseguenza si aumentava il budget continuamente.
Per Orion è al contrario: si mantiene fisso (anzi, si riduce) il budget e di conseguenza si pospone continuamente la data della missione
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #26 il: Lun 28/09/2015, 17:48 »
Sinceramente più che "requisito",io lo chiamo un documento generico che prevede programmi non ancora finanziat e sistemi spaziali di cui non è ancora iniziata la costruzione.
Al di là di quello che ha postato Albyz, di sicuro i requisiti sono stati scritti e scolpiti sulla pietra ancora prima di cominciare il progetto.

Si inizia da un "mission statement", che è quello che ha postato Albyz e che è sempre necessariamente molto generico.
Dal mission statement poi si costruiscono i requisiti di alto livello, da lì si fa il flowdown dei requisiti fino al livello base, dai requisiti poi si fa l'analisi funzionale per identificare tutte le funzioni che servono per soddisfare ogni requisit, dall'analisi funzionale si identificano quali possono essere le soluzioni tecniche per assolvere queste funzioni e infine si fanno i trade-off per decidere quali sono le soluzioni migliori.
Quello che ho descritto è in poche parole lo studio di fattibilità, ovvero la fase 0 e la fase A di tutti i progetti spaziali.

Alla fine della fase A si procede alla PDR, ovvero la review in cui si paragona il progetto ai requisiti e si vede se tutto è stato rispettato. Dopodichè si procede con la fase B e C, e alla fine si arriva alla CDR, che è quella che Orion ha passato da poco. Finita la CDR, si ha la conferma che tutti i requisiti sono stati implementati con soluzioni tecniche che li soddisfano e che tutto e pronto per iniziare l'assemblaggio e il testing.

Si parte sempre dai requisiti, se non ci sono i requisiti (e sto parlando di migliaia di pagine di requisiti super dettagliati) non si comincia neanche a fare la progettazione. È impensabile che Orion sia arrivata ala CDR senza dei requisiti molto dettagliati e precisi.
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 17:53 da Buzz »
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« Risposta #27 il: Lun 28/09/2015, 17:51 »
Beh, direi che lo Space Shuttle è la testimonianza più palese che non è corretto quello che dici...
Quanti degli obiettivi raggiunti nelle 132 missioni Shuttle effettuate erano previsti dagli obiettivi di missione del 1972?

Lo shuttle ha potuto fare cose per cui non era stato pensato essenzialmente perché era un sistema sovradimensionato, dimostrando che questo è un requisito imprescindibile per ottenere una soddisfacente polivalenza d'impiego. Esempi nell'aviazione: F-4 Phantom II, F-15 Eagle. Ma qualunque compito dovesse fare e ha fatto, la meta era sempre la stessa: LEO. Con requisiti progettuali che, a livello di mero profilo di volo, sono bene o male sempre quelli.
Ma come si fa a fare una capsula BLEO "multiruolo"? Senza un target? Dove dovrà andare? Quanto carburante dovrà imbarcare? Quanto delta V? Per quanto tempo dovrà sostenere l'equipaggio? A proposito, quanti uomini? Schermature? Velocità di rientro, scudo termico? Potenza dei motori? Distanza prevista dal Sole? Dimensione pannelli solari? E via discorrendo. Posso fare una capsula per andare su Giove ma se poi la uso in ambito cislunare è un attimino una spesa inutile...
 

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #28 il: Lun 28/09/2015, 17:51 »
per fare la piramide di cheope probabilmente ci han messo meno

O le Capsule Apollo.
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #29 il: Lun 28/09/2015, 17:56 »
Questa è una visione romantica che tendiamo ad avere del passato ma non credo corrisponda al vero.

Beh, uno switch tra Apollo 9 e Apollo 8 non ce lo vedo tanto nel 2015 e senza la Russia che ti fa pressione.  ;)
 

Offline Buzz

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #30 il: Lun 28/09/2015, 18:07 »
Ma come si fa a fare una capsula BLEO "multiruolo"? Senza un target? Dove dovrà andare? Quanto carburante dovrà imbarcare? Quanto delta V? Per quanto tempo dovrà sostenere l'equipaggio? A proposito, quanti uomini? Schermature? Velocità di rientro, scudo termico? Potenza dei motori? Distanza prevista dal Sole? Dimensione pannelli solari? E via discorrendo. Posso fare una capsula per andare su Giove ma se poi la uso in ambito cislunare è un attimino una spesa inutile...
Come ho scritto sopra, è impensabile che siano arrivati alla CDR senza avere risposte super precise a tutte le domande che poni. Forse non ci sono le direttive politiche precise e di sicuro non dicono al grande pubblico che scelte hanno preso. Ma di sicuro, in vista delle direttive politiche ballerine, hanno deciso dei requisiti che inglobano tutte le possibili missioni e hanno implementato quelli.
Vuol dire che forse stanno facendo un sistema che sarà sovradimensionato, se alla fine la missione sarà solo un'orbita cislunare. Ma non è questo che fa slittare la data di lancio...

Beh, uno switch tra Apollo 9 e Apollo 8 non ce lo vedo tanto nel 2015 e senza la Russia che ti fa pressione.  ;)
Di sicuro quello switch non metteva in pericolo la sicurezza dell'equipaggio. Di sicuro hanno fatto fior di analisi per dimostrare che potevano ridurre la coreografia togliendo una missione, collassando nelle missioni precedenti gli obiettivi della missione che sarebbe stata tolta. E ancora una volta stiamo parlando di lavoro aggiuntivo che probabilmente ha fatto ancora lievitare i costi nell'anno in cui è stato fatto ma che ha permesso di mantenere fissa la data finale di allunaggio...
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 18:11 da Buzz »
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« Risposta #31 il: Lun 28/09/2015, 18:27 »
Come ho scritto sopra, è impensabile che siano arrivati alla CDR senza avere risposte super precise a tutte le domande che poni.
Ciò che dico io è semplicemente che la molteplicità di scenari BLEO richiede giocoforza hardware molto diversificato, mentre per la LEO ciò che si richiede a un veicolo rientra entro una forbice di parametri tutto sommato stretta. Quindi nella mia ignoranza penso che, BLEO, dovrei avere bene in testa dove voglio andare con la mia navicella, prima di cominciare a disegnarla.

Di sicuro quello switch non metteva in pericolo la sicurezza dell'equipaggio.

Beh, ovviamente non giocavano alla roulette russa, ma non è che sia stata proprio una traversata senza inconvenienti, anche corposi. Si sono presi un rischio, magari non catastrofico, ma se lo sono preso. Per dirne una: in uno scenario tipo Apollo 13 e senza a disposizione il LEM, l'equipaggio avrebbe lasciato le piume. No perché fin dall'inizio il LEM era considerato utile in condizioni di emergenza. Lì non ce l'avevano perché non era ancora pronto. Ma non vorrei andare off topic! :-)
 

Offline Buzz

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #32 il: Lun 28/09/2015, 18:37 »
Ciò che dico io è semplicemente che la molteplicità di scenari BLEO richiede giocoforza hardware molto diversificato, mentre per la LEO ciò che si richiede a un veicolo rientra entro una forbice di parametri tutto sommato stretta. Quindi nella mia ignoranza penso che, BLEO, dovrei avere bene in testa dove voglio andare con la mia navicella, prima di cominciare a disegnarla.
Dal punto di vista di una capsula, fa molta differenza se vado su un asteroide o intorno a Marte?
Per lo scudo termico basta definire la velocità di rientro massima (non credo molto diversa tra una BEO e Marte), per lo spazio disponibile e i sistemi ECLSS basta definire il numero di astronauti e la durata di missione, per i sistemi di controllo termico basta fare un'analisi dell'ambiente termico e prendere quello più conservativo, per la struttura non fa nessuna differenza, per il sistema di Command and Data Handling neanche.

Rimangono la parte di AOCS, propulsione, telecomunicazioni e generazione di potenza elettrica, se non ho dimenticato qualcosa. Ma di nuovo si possono fare dei budget massimi che inglobino tutte le missioni che finora sono ipotizzate e poi al massimo si lancia con un po' di propellente in meno (E cmq credo che qui stiamo parlando di Orion la capsula, non di MPCV. Tutto il service module ancora manca, quello che hanno dato ad Airbus serve solo per i voli di test, e per quello i requisiti credo siano piuttosto chiari)
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 18:42 da Buzz »
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #33 il: Lun 28/09/2015, 21:23 »
D'accordo al 110% con Buzz, aggiungo solo che molti dei requisiti che ha citato Andrew per la BEO non sono e non saranno requisiti per la capsula ma per il sistema che ospiterà gli astronauti durante il viaggio (almeno per le missioni oltre l'orbita lunare). Cose come la quantità di propellente, i requisiti propulsivi, la generazione di potenza ecc. non sono caratteristiche che saranno allocate alla capsula bensì ai moduli abitativi, ed è per questo che prima di definire i requisiti per la capsula si sono analizzati i concept di missione di riferimento.
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #34 il: Lun 28/09/2015, 22:05 »
E, per certi versi, più disponibilità a rischiare.
Questa è una visione romantica che tendiamo ad avere del passato ma non credo corrisponda al vero.

Però guardando certe statistiche degli anni 50-60 circa la sopravvivenza dei piloti collaudatori,non posso fare a meno di pensare che una certa propensione ad accollarsi dei rischi ci fosse,e fosse maggiore di adesso.
Ovvio però che il settore astronautico anche allora era cosa diversa; le missioni Americane si svolgevano sotto gli occhi del pubblico,e correre gli stessi rischi che si ritenevano accettabili per i piloti collaudatori era fuori questione.
Se Alan  Shepard non fu il primo uomo nello spazio si deve propio a questa maggiore prudenza;un fallimento sarebbe stato catastrofico dal punto di vista del prestigio nazionale.
Detto questo le lezioni di Apollo 1,del Challenger e del Columbia hanno certamente imposto una prudenza maggiore,e ciò è bene.
A questo si aggiunga un più facile accesso all'informazione da parte del pubblico nell'era di internet e dei social network,che come scriveva qualcuno tempo fa comporta anche la possibilità da parte di addetti ai lavori di postare delle critiche e diffonderle,cosa che ai tempi di Apollo 1 o del Challenger non era certo possibile.

Citazione
Per Orion è al contrario: si mantiene fisso (anzi, si riduce) il budget e di conseguenza si pospone continuamente la data della missione
Il guaio è se il budget si riducesse ancora o se Orion ed SLS non fossero accompagnati da ulteriori veicoli necessari quanto capsula e lanciatore alle varie missioni di exploration.
Sarebbe un pò come se avessero costruito solo la capsula Apollo ed il Saturno V,ma non il LEM,lo Skylab,il modulo missione di ASTP...ci fai Apollo 7,e poco altro.

D'accordo al 110% con Buzz, aggiungo solo che molti dei requisiti che ha citato Andrew per la BEO non sono e non saranno requisiti per la capsula ma per il sistema che ospiterà gli astronauti durante il viaggio (almeno per le missioni oltre l'orbita lunare). Cose come la quantità di propellente, i requisiti propulsivi, la generazione di potenza ecc. non sono caratteristiche che saranno allocate alla capsula bensì ai moduli abitativi, ed è per questo che prima di definire i requisiti per la capsula si sono analizzati i concept di missione di riferimento.

Quali moduli abitativi?
Guardate che il problema non è tecnico,ma politico.
Di questo stiamo parlando,e per questo che il primo volo manned di Orion è previsto almeno tra otto anni.
Siete certi che il Congresso finanzierà una missione su Marte,sia pure spalmata in circa vent'anni?
E se ciò non avvenisse (come finora non è avvenuto,malgrado i molti progetti presentati nel corso degli anni),cosa farà Orion e SLS,visto che l'opzione luna sembra essere esclusa?
 

Offline Andrew

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #35 il: Lun 28/09/2015, 22:32 »
(E cmq credo che qui stiamo parlando di Orion la capsula, non di MPCV.

Io parlavo di Orion MPCV; per me Orion è tutto il sistema con anche il modulo di servizio. Il requisito più variabile che mi viene in mente è il delta V; ovvio, posso lanciare coi serbatoi mezzi vuoti per le missioni che non richiedono la massima performance (peraltro, forse una missione marziana potrebbe richiedere meno delta V alla Orion in sé che non una missione lunare) ma mi conviene avere un SM sovradimensionato come accadde per l'Apollo/Skylab? Comunque se è come dice Albyz, capisco che la capsula in se possa essere considerata un elemento tutto sommato standard.
 

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #36 il: Lun 28/09/2015, 22:58 »
Potrebbe trattarsi semplicemente di un progetto messo in background, che in caso di necessità o di volontà potrebbe ritornare in primo piano in tempi molto ma molto più rapidi rispetto al far ripartire tutto da zero; diversamente il tutto costituirà uno studio di interesse notevole, valido per successive evoluzioni. Intanto hai formato personale specializzato, procedure, componentistica adeguata, tecnologie. Pensate ad Orion come ad una visione strategica, chiamatelo studio di fattibilità, ma non missione marziana impallata. Quando Von Braun disegnava gli Aggregat, sicuramente non li pensava per farli volare sulla carta, ma così é stato e le conseguenze di quegli studi le abbiamo viste.
Inoltre di certo non puoi formare un gruppo di lavoro di personale specializzato e motivato, dicendogli che tutto quanto non volerà mai.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

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« Risposta #37 il: Ven 10/03/2017, 05:27 »
Intanto proseguono i test del sistema di paracadute per la capsula con equipaggio. Martedì si è svolto il secondo test aviolanciato. Ne serviranno altri sei per ottenere la certificazione del sistema.





In particolare questo test ha simulato un atterraggio a seguito di un abort nella fase di lancio.

https://www.nasa.gov/image-feature/nasas-orion-spacecraft-parachutes-tested-at-us-army-yuma-proving-ground

« Ultima modifica: Ven 10/03/2017, 06:32 da Lupin »
 

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #38 il: Dom 12/03/2017, 16:39 »
Intanto proseguono i test del sistema di paracadute per la capsula con equipaggio. Martedì si è svolto il secondo test aviolanciato. Ne serviranno altri sei per ottenere la certificazione del sistema.



In particolare questo test ha simulato un atterraggio a seguito di un abort nella fase di lancio.

Ma quanti set di paracadute differenti ci sono?

Inoltre, come fanno a tenere la telecamera puntata con tanta precisione sulla capsula?

Interessante il coding dei paracadute con l'alternanza degli spicchi fra bianco e rosso.
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #40 il: Mer 22/03/2017, 06:15 »
Si testa il sistema di separazione di Orion dal razzo.

 

« Ultima modifica: Sab 15/07/2017, 23:47 da Lupin »
 

Offline Moon

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #42 il: Ven 14/07/2017, 13:29 »
Comincio a pensare che vedremo prima la navicella dragon v2 della Space X con umani intorno alla Luna verso il 2019/2020 quindi prima della navicella Orion che viene sviluppata contro voglia solo per questioni lobbistiche con pochi fondi.....  :star_struck:
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« Risposta #43 il: Ven 14/07/2017, 19:58 »
Peccato che, oltre a innumerevoli altre motivazioni, la dragon non abbia sufficienti accorgimenti per mantenersi, accogliere e operare stabilmente nelle orbite alte; contrariamente alla MPCV, che è per definizione multiuso.
per non parlare del modulo di servizio di space x, non saprei se possa essere sufficiente, così com'è adesso concepito per la LEO.
Sia chiaro, non sono contro space x, ma definire la nasa a un covo di corrotti e lobbisti non mi sembra giusto.
« Ultima modifica: Ven 14/07/2017, 21:35 da Ale7 »
 

Offline Moon

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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #44 il: Sab 15/07/2017, 10:57 »
Peccato che, oltre a innumerevoli altre motivazioni, la dragon non abbia sufficienti accorgimenti per mantenersi, accogliere e operare stabilmente nelle orbite alte; contrariamente alla MPCV, che è per definizione multiuso.
per non parlare del modulo di servizio di space x, non saprei se possa essere sufficiente, così com'è adesso concepito per la LEO.
Sia chiaro, non sono contro space x, ma definire la nasa a un covo di corrotti e lobbisti non mi sembra giusto.
Il termine corrotti non l'ho usato e quando dicevo lobbisti mi riferivo più che altro ad alcune industrie che ci vanno dietro ed hai politici non tanto alla NASA.
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« Risposta #45 il: Sab 15/07/2017, 14:58 »
Anche perche' le pratiche Lobbystiche negli Stati Uniti sono cose comune.
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« Risposta #46 il: Sab 18/08/2018, 15:39 »
Qualcuno sa di che rischi si tratta? Significa che si è sbagliato qualcosa e che c'è qualche aspetto del progetto da rivedere oppure solo che mancano i fondi per completarlo? (ma l'articolo non suggerisce quest'ultima interpretazione).

Qui https://io9.gizmodo.com/nasa-s-orion-may-not-launch-with-a-crew-until-2023-1731316094 diceva così:
Citazione
NASA identified some potential software and hardware problems that could interfere with the original timeline. Of particular concern is the reliance on the re-use of certain components in multiple tests, and the time it’ll take to replace any failing parts. NASA is still hopeful that a launch in 2021 is possible, but the space agency isn’t banking on it.
 

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« Risposta #47 il: Sab 18/08/2018, 15:53 »
Grazie, Max. (Anche se confesso che, dopo quasi tre anni, non ricordavo più di aver fatto questa domanda  :happy:)
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Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #48 il: Dom 19/08/2018, 00:00 »
Grazie, Max. (Anche se confesso che, dopo quasi tre anni, non ricordavo più di aver fatto questa domanda  :happy:)
Eheheheh eh sì. Per me è tutto nuovo  :embarrassed: