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Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston

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Offline Stick

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #20 il: Dom 14/02/2016, 20:18 »
Ma mi domando se, nel caso di Villadei, la forzatura fosse quella di voler portare a casa un terzo astronauta italiano (allora di certo avremmo esagerato) o di voler indicare chi fosse uno dei due che potevano essere in quota all'Italia.
Propenderei, sempre ipoteticamente, per la seconda. Tre italiani anche a voler essere iperpatriottici non sarebbe proprio stato giusto. Gia' averne due..,

Ne avevamo gia' due e nessun'altra nazione ESA, Francia e Germania per prime, voleva altri astronauti italiani in ESA... Nel momento della "forzatura" di altri due italiani, Villadei era purtroppo gia' fuori dai giochi, in quanto neanche convocato...
 

Offline Stick

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #21 il: Dom 14/02/2016, 20:21 »
Però, se posso essere ingenuo (e non necessariamente per difendere l'AM), ESA dovrebbe essere solo contenta se c'è qualcuno che investe denari nella preparazione di candidati astronauti: ciò dovrebbe voler dire poter scegliere tra persone con competenze più elevate.

Perché se poi Villadei, pur competente e qualificato, fosse stato escluso solo perché malamente raccomandato (e non perché privo dei requisiti) ciò significherebbe che la selezione non viene fatta solo sulle caratteristiche dei candidati, ma anche sulla base di "fattori politici". Il che legittimerebbe il sospetto che tali fattori possano aver influenzato, in positivo, anche la scelta di coloro che sono stati ritenuti idonei. Quindi le prassi discutibili sarebbero ampiamente diffuse.

Esattamente cosi'. Come ho gia' detto in altre circostanze, dei sei selezionati, 3 non soddisfacevano i requisiti di partecipazione al concorso, 1 marginalmente e 2 pienamente.
 

Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #22 il: Dom 14/02/2016, 21:23 »
Scusate, non conosco bene come funzioni il processo di selezione ma mi chiedo: poiché ogni nazione che sovvenziona ESA rivendica (forse giustamente) la possibilità di avere propri astronauti (se non altro anche per una questione di immagine e attenzione pubblica che "giustifichi" i soldi investiti a chi di spazio non capisce molto) e poiché comunque a quanto sembra il processo di selezione viene poi fortemente influenzato e guidato da tali pressioni politiche, perché non si stabilisce a priori un numero di astronauti per ogni nazione (magari proporzionato alla partecipazione economica in ESA del paese) e si procede quindi a selezioni per così dire esclusivamente "nazionali"? Forse esistono già queste soglie?
 

Offline Stick

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #23 il: Lun 15/02/2016, 00:50 »
Scusate, non conosco bene come funzioni il processo di selezione ma mi chiedo: poiché ogni nazione che sovvenziona ESA rivendica (forse giustamente) la possibilità di avere propri astronauti (se non altro anche per una questione di immagine e attenzione pubblica che "giustifichi" i soldi investiti a chi di spazio non capisce molto) e poiché comunque a quanto sembra il processo di selezione viene poi fortemente influenzato e guidato da tali pressioni politiche, perché non si stabilisce a priori un numero di astronauti per ogni nazione (magari proporzionato alla partecipazione economica in ESA del paese) e si procede quindi a selezioni per così dire esclusivamente "nazionali"? Forse esistono già queste soglie?

Questo e' un ottimo punto.

Il modo in cui ESA offre i posti per il proprio corpo Astronauti e' al momento basato, con molti sbilanciamenti, in base ai contributi delle singole nazioni partecipanti al programma ISS. Tuttavia, poiche' questa ripartizione e' provato che non funziona (altrimenti l'Italia non potrebbe averne 4 e la Francia e Germania dovrebbero averne molti di piu', mentre la Danimarca non dovrebbe averne proprio...) le pressioni politiche nazionali giocano un ruolo chiave.

Nell'attuale contesto, ESA genera una lacuna giuridica di notevole rilevanza, perche' applicando l'attuale policy, di fatto discrimina la presenza di astronauti in base alla nazione di origine. A livello europeo, dove tutto deve normalmente essere rappresentato percentualmente in base a vari criteri (vedasi popolazione di ogni singola nazione per i rappresentanti nazionali al parlamento europeo, oppure rilevanza aeronautica mondiale in EASA - European Aviation Safety Agency - di ogni singola nazione, ecc.), l'ESA dovrebbe avere almeno un astronauta per ognuna delle 22 nazioni rappresentate. Cio' implica tuttavia che in uno scenario normale, ESA dovrebbe avere un corpo astronauti di circa 60 persone, cosa impossibile, visto che dal punto di vista dello Human Spaceflight, ESA e' quasi nulla (quando comparata a NASA o Agenzia Russa, e tenuto conto della popolazione Europea che per le nazioni partecipanti, si avvicina ai 650-700 milioni, quasi il doppio degli Stati Uniti). ESA al momento, in contro tendenza con tutte le altre nazioni di rilevanza spaziale, ha addirittura ridotto i fondi per l'anno in corso per il settore Human Spaceflight!

L'idea di una pre-selezione nazionale e' ottima e cosi' dovrebbe essere fatto, perche' se la tua nazione ha delle potenzialita' da giocarsi in ambito nazionale, sarebbe giusto che sia la nazione stessa a decidere chi mandare avanti; e non un tedesco o francese che escludono un italiano o uno spagnolo, perche' i posti, essendo pochi devono essere gestiti da chi comanda in ESA, in base a chi paga di piu' (Francia e Germania appunto...). Cosi' facendo ESA risparmierebbe anche un sacco di soldi, non dovendo gestire una massicia selezione a livello europeo, ma piuttosto dovendo decidere su una rosa di finalisti offerta dalle nazioni interessate.

Nelle agenzie di nazioni astronauticamente piu' evolute, come gli Stati Uniti, viene posta notevole attenzione alla non-discriminazione di razza, origine, religione e back-ground professionale. In NASA, ci sono quote fisse minime garantite per tutti, militari, civili, neri, bianchi, native americans e si pone attenzione anche ad un'equa distribuzione per Stato di orgine, in funzione della popolazione. La NASA pero' ha un budget decisamente diverso di ESA per lo Human Spaceflight, oltre che a programmi nazionali e una storia astronautica degna di nota. 
 

Offline Stick

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #24 il: Lun 15/02/2016, 00:56 »
In merito, segnalo questo articolo pubblicato da Wired nello scorso luglio e dedicato ai criteri di rotazione dei nostri astronauti.

Articolo molto interessante, che in effetti identifica giustamente delle cose un po' strane sull'attuale assegnazione di Nespoli alla prossima missione.

Se magari un giorno ci incontreremo, ti spieghero' con piacere il perche' di questa scelta, che ho appreso da autorevoli fonti il mese di Dicembre!  :happy:
 

Offline Stick

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #25 il: Lun 15/02/2016, 01:01 »
Se così è davvero stato, e purtroppo questa volta non ho molti dubbi, chi ha pagato di più è stato Villadei, e chi ha fatto la porcata non ha pagato nulla...

Hai azzeccato perfettamente il punto di tutta questa sciagurata vicenda...
 

Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #26 il: Lun 15/02/2016, 15:25 »
Personalmente credo che dietrologie e presunti complotti possono portarci su una "slippery slope" di disccussioni basate su aneddoti e bias personali, invece che sui fatti. Si puo' vedere il marcio dappertutto, cosi' come amplificare o sottovalutare voci di corridoio raccolte dalle fonti piu' disparate. Io ammetto di essere un ingenuo per natura, ma io non mi sento di condividere molte delle cose che ho letto qui.
Francia e Germania avranno pure gestito la selezione con personale solo loro e su loro territori (ma noi non viviamo tutti nell'Unione Europea? Dovevano venire tutti a Frascati in nome di una non meglio specificata neutralita' italiana?), ma alla fine della selezione tanto vituperata l'Italia e' stata l'unica nazione a vedersi assegnati DUE astronauti con altri DUE ufficialmente ancora attivi nel corpo astronauti europeo. Io non mi lamenterei, affatto!

Se vogliamo fare una discussione costruttiva secondo me bisognerebbe, piuttosto, tenere presente alcune considerazioni:
- ESA e' un ente creato dalla politica, che si regge su accordi politici dove le parti in causa rinunciano vicendevolmente a qualcosa per il bene di trovare un terreno comune.
- Se insieme ai criteri psicofisici e professionali dei candidati astronauti, vi sono state anche valutazioni di ordine politico, scambi, accordi bilaterali e quant'altro, io non riesco proprio a vedere dove sia il problema. Senza un accordo politico tra gli stati membri (che non deve suonare automaticamente come porcata), l'unico criterio che assicurerebbe l'equa distribuzione delle "quote astronauta" in seno ad ESA sarebbe solo una bella, semplice, arida proporzione che darebbe (ricordiamocelo!) la maggior parte degli astronauti a Germania e Francia, qualcuno all'Italia (ma scortatevi gli attuali numeri) e all'UK, mentre praticamente nulla anddrebbe agli altri.
Siamo sicuri, numeri alla mano, di volerci lamentare di come l'Italia sia rappresentata nell'attuale corpo di astronauti di una decina di elementi?
- Portare le selezioni astronauti a livello nazionale non assicura automaticamente che cessino i presunti "giochetti" dietro le quinte, e potrebbe compromettere l'applicazione di criteri omogenei tra i paesi membri.

Su Villadei, come ho gia' detto sopra, credo davvero che sia stato sfortunato, ma da italiano mi viene da chiedermi quale necessita' abbia spinto AMI ad di investire tempo e le risorse di un bravo pilota, nonche' denaro del contribuente, in un programma di addestramento astronauti parallelo a quello ESA. Io a questo non trovo ragione logica. Siamo certi che sia corretto biasimare ESA e parlare malissimo della commissione selezionatrice per non aver di fatto pagato il biglietto ad un astronauta selezionato e addestrato al di fuori di ogni istituzione europea?
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #27 il: Lun 15/02/2016, 15:29 »
Stick vi dice che Villadei volera' se AM e ASI riescono a trovare i fondi per farlo volare.
Non potrei essere piu'  d'accordo, per quel che conta la mia opinione.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Offline Buzz

Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #28 il: Lun 15/02/2016, 15:55 »
Stick vi dice che Villadei volera' se AM e ASI riescono a trovare i fondi per farlo volare.
Non potrei essere piu'  d'accordo, per quel che conta la mia opinione.
La mia domanda iniziale, che purtroppo ha involontariamente fatto scaturire la discussione, era per pura curiosità. visto che credevo Villadei ormai fosse fuori dai giochi e invece ogni tanto "compare" in eventi ufficiali, presentato come astronauta italiano. Nel caso che dovesse mai volare, ovvero se AM e ASI trovassero i fondi, sotto che bandiera volerebbe?
Sicuramente non sarebbe un astronauta ESA. Sarebbe un cosmonauta, un astronauta NASA, un "turista" pagato da AM/ASI?

IMHO, non la troverei una mossa saggia per l'Italia. Tenere il piede in due scarpe, cosa che l'Italia ha sempre fatto e a quanto pare continua a fare, può portare vantaggi nell'immediato ma non aiuta la credibilità e non attira la benevolenza degli altri partner con cui si deve per forza aver a che fare tutti i giorni e in tutti i campi...
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Offline henry

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #29 il: Lun 15/02/2016, 16:48 »
Se AM e ASI trovassero i fondi il contribuente sarebbe molto contento di sapere sotto che bandiera volerebbe.
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Offline Stick

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Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #30 il: Lun 15/02/2016, 19:41 »
Personalmente credo che dietrologie e presunti complotti possono portarci su una "slippery slope" di disccussioni basate su aneddoti e bias personali, invece che sui fatti. Si puo' vedere il marcio dappertutto, cosi' come amplificare o sottovalutare voci di corridoio raccolte dalle fonti piu' disparate. Io ammetto di essere un ingenuo per natura, ma io non mi sento di condividere molte delle cose che ho letto qui.
Francia e Germania avranno pure gestito la selezione con personale solo loro e su loro territori (ma noi non viviamo tutti nell'Unione Europea? Dovevano venire tutti a Frascati in nome di una non meglio specificata neutralita' italiana?), ma alla fine della selezione tanto vituperata l'Italia e' stata l'unica nazione a vedersi assegnati DUE astronauti con altri DUE ufficialmente ancora attivi nel corpo astronauti europeo. Io non mi lamenterei, affatto!

Se vogliamo fare una discussione costruttiva secondo me bisognerebbe, piuttosto, tenere presente alcune considerazioni:
- ESA e' un ente creato dalla politica, che si regge su accordi politici dove le parti in causa rinunciano vicendevolmente a qualcosa per il bene di trovare un terreno comune.
- Se insieme ai criteri psicofisici e professionali dei candidati astronauti, vi sono state anche valutazioni di ordine politico, scambi, accordi bilaterali e quant'altro, io non riesco proprio a vedere dove sia il problema. Senza un accordo politico tra gli stati membri (che non deve suonare automaticamente come porcata), l'unico criterio che assicurerebbe l'equa distribuzione delle "quote astronauta" in seno ad ESA sarebbe solo una bella, semplice, arida proporzione che darebbe (ricordiamocelo!) la maggior parte degli astronauti a Germania e Francia, qualcuno all'Italia (ma scortatevi gli attuali numeri) e all'UK, mentre praticamente nulla anddrebbe agli altri.
Siamo sicuri, numeri alla mano, di volerci lamentare di come l'Italia sia rappresentata nell'attuale corpo di astronauti di una decina di elementi?
- Portare le selezioni astronauti a livello nazionale non assicura automaticamente che cessino i presunti "giochetti" dietro le quinte, e potrebbe compromettere l'applicazione di criteri omogenei tra i paesi membri.

Su Villadei, come ho gia' detto sopra, credo davvero che sia stato sfortunato, ma da italiano mi viene da chiedermi quale necessita' abbia spinto AMI ad di investire tempo e le risorse di un bravo pilota, nonche' denaro del contribuente, in un programma di addestramento astronauti parallelo a quello ESA. Io a questo non trovo ragione logica. Siamo certi che sia corretto biasimare ESA e parlare malissimo della commissione selezionatrice per non aver di fatto pagato il biglietto ad un astronauta selezionato e addestrato al di fuori di ogni istituzione europea?

Marco, ma a quali dietrologie, complotti, anedotti o bias personali ti stai riferendo? Permetterai che qualcuno che e' stato coinvolto dal primo all'ultimo giorno con questa vicenda ne sappia qualcosina di piu' di quello che viene fatto trasparire a livello generale, per il bene di tutti?

I fatti che riporto sono veri, basati su fatti realmente accaduti e con documenti provanti molte cose... Non su fiabe, sentito dire o voci di corridoio... Di certo non penso che nessuno degli iscritti a questo forum si permetta di fare complottismo contro nessun'altro. Ripeto nuovamente che la storia realmente accaduta e' molto piu' complicata di quello che credi, e che l'Italia, se si ritrova oggi con 4 astronauti quando invece ne dovrebbe avere 1 o forse al massimo 2 in ESA non e' perche' ESA l'ha voluto, ma perche' l'Italia ha forzato molto quando ormai era tardi...   

Non si va incontro a nessuna "slippery slope" quando si parla sapendo cio' che si dice. Poi ognuno e' libero di interpretare come preferisce.
 

Re:Il Presidente Mattarella in visita al centro NASA di Houston
« Risposta #31 il: Lun 15/02/2016, 20:44 »
Non si va incontro a nessuna "slippery slope" quando si parla sapendo cio' che si dice. Poi ognuno e' libero di interpretare come preferisce.
Prendo atto della tua posizione e fermerei qui la discussione perche' questo forum non e' un'aula giudiziaria.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA