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Dragon V2 su Marte nel 2018 ???

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Offline Paolo

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #120 il: Lun 02/05/2016, 19:19 »
Atterrare su un pianeta usando capsule rallentate con paracadute e retrorazzi è ciò che i Russi fanno dagli anni 60 con le Soyuz.

uhm... no... lungi da me stare dalla parte degli SpaceX fanboys, ma il sistema di atterraggio della Red Dragon non c'entra niente con quello delle Soyuz. la retropropulsione in regime ipersonico non l'ha mai fatta nessuno prima (a parte la stessa SpaceX al rientro dei Falcon 9).
e se non ho capito male l'intenzione e' di non usare proprio i paracadute. per fare atterrare un affare che e' piu' di 6 volte piu' pesante del piu' pesante lander marziano.
 

Offline Aster

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #121 il: Lun 02/05/2016, 21:42 »
Atterrare su un pianeta usando capsule rallentate con paracadute e retrorazzi è ciò che i Russi fanno dagli anni 60 con le Soyuz.

uhm... no... lungi da me stare dalla parte degli SpaceX fanboys, ma il sistema di atterraggio della Red Dragon non c'entra niente con quello delle Soyuz. la retropropulsione in regime ipersonico non l'ha mai fatta nessuno prima (a parte la stessa SpaceX al rientro dei Falcon 9).
e se non ho capito male l'intenzione e' di non usare proprio i paracadute. per fare atterrare un affare che e' piu' di 6 volte piu' pesante del piu' pesante lander marziano.

Questo è il vero succo del discorso a mio avviso.
Il tentativo di SpaceX é interessante in particolar modo per la massa del veicolo che arriva sulla superficie marziana e per il sistema di atterraggio interamente propulso ( dire che il sistema di retrorazzi della Soyuz sia qualcosa di similare mi sembra oggettivamente improponibile) che  mi sembra l' unica via percorribile nel breve termine per fare arrivare sulla superficie del pianeta rosso payload " importanti" in termini di massa, naturalmente incrementando i pesi e quindi i costi della missione .
Tutto questo, inoltre, viene proposto con un veicolo che pur se non man- rated é , senza ombra di dubbio un precursore/ prototipo/ pathfinder di una capsula manned  che spacex ha in progetto già da un po'.
 

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #122 il: Mar 03/05/2016, 00:15 »
uhm... no... lungi da me stare dalla parte degli SpaceX fanboys, ma il sistema di atterraggio della Red Dragon non c'entra niente con quello delle Soyuz. la retropropulsione in regime ipersonico non l'ha mai fatta nessuno prima (a parte la stessa SpaceX al rientro dei Falcon 9).
e se non ho capito male l'intenzione e' di non usare proprio i paracadute. per fare atterrare un affare che e' piu' di 6 volte piu' pesante del piu' pesante lander marziano.
Chiaro Paolo, e su questo punto non posso che darti ragione.
Ho usato il paragone della capsula Soyuz per esprimere l'idea che, con le dovute differenze tecniche, abbiamo capsule che atterrano su un pianeta del Sistema Solare (la Terra) da decenni.  E non mi sento (ma rimane una mia opinione) di vedere come "rivoluzionario" o "game changing" il fatto che SpaceX fara' atterrare una Dragon su Marte. Sara' senza dubbio, come ho scritto sempre a questo riguardo, tecnicamente molto interessante e aggiungera' senza dubbio esperienza alla "conoscenza collettiva" delle space operations, ma non e' necessariamente la premessa a  quello che altri partecipanti alla discussione sembrano sottointendere, cioe' che dal 2018 in avanti SpaceX si sara' dotata di una tecnologia esclusiva per portare equipaggi umani su Marte.

Detto questo, ribadisco il mio in bocca al lupo per Elon Musk e aspetto di battere loro le mani quando Falcon Heavy riuscira' a staccarsi dalla rampa di lancio.
Marco Zambianchi
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Offline Regulus

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #123 il: Mar 03/05/2016, 10:24 »

SpaceX acquisirà know how per lucrosi lanci di missioni scientifiche oltre l'orbita terrestre, attualmente appannaggio di ULA, Ariane e agenzie governative.
Con gran scorno di Albyz, credo  :mrgreen:


Non per prendere le difese di Albyz, il quale sá difendersi per conto suo ma...  io non ho mai visto Albyz, o anche Marco, Buzz o Michael o persone che nella vita per una ragione o per l'altra sono legati al campo aerospaziale, arrabbiarsi o manifestare scontento qui sul forum per qualche buona riuscita di un'azienda concorrente.

Anche perché per ogni successo, per ogni passo avanti fatto in questo campo, si spera di aver sempre piú procura di lavoratori di qualitá, oggi lavorano per non so chi, domani con una buona offerta potrebbero farlo per SpaceX, Blue Origin o chissá con quale nuova azienda che andrá a portarci a bere un caffé vista Saturno ... :-D

Io vedo delle persone che dicono la loro dal punto di vista professionale e se possibile (dipendendo dalla loro posizione) tecnico.
Non per il fatto di essere competenti in materia sono gli unici aventi diritto di parlare, ma a volte, possono far notare dettagli importanti, che agli appassionati presi dall'entusiasmo sfuggono. E sfuggono agli appassionati, perché le dichiarazioni di SpaceX per quanto pompate a livello di marketing (e ci stá, é una ditta privata che ha bisogno di fondi), leggendo bene tra le righe, sono alla fine abbastanza chiare....

Ciao
By Regulus
 

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #124 il: Mar 03/05/2016, 13:07 »
A 'sto punto, però, direi che forse è meglio attendere qualche notizia in più su COSA alla fine atterrerà su Marte, perchè in effetti stiamo forse discutendo un pò di aria fritta, che dite ? e mi ci metto dentro io per primo  :oops:

C'è chi dice che atterrerà praticamente una Dragon V2 completa giusto senza i seggiolini, e chi dice che atterrerà solo un "guscio" vuoto con solo l'apparenza di una Dragon ...

Ripeto, a sto punto meglio attendere notizie più precise sulla configurazione.

Comunque l'esempio che fate dell'auto (qualcuno parlava di una Freemont) non ha senso, perchè chiaramente un'auto non è progettata per volare nello spazio ed atterrare ... dai su  :mrgreen:

I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #125 il: Mar 03/05/2016, 13:19 »
Comunque l'esempio che fate dell'auto (qualcuno parlava di una Freemont) non ha senso, perchè chiaramente un'auto non è progettata per volare nello spazio ed atterrare ... dai su  :mrgreen:

Esattamente come una Dragon V2 non è progettata per arrivare su Marte e farci atterrare degli astronauti.
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Offline Aster

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #126 il: Mar 03/05/2016, 13:49 »
Comunque l'esempio che fate dell'auto (qualcuno parlava di una Freemont) non ha senso, perchè chiaramente un'auto non è progettata per volare nello spazio ed atterrare ... dai su  :mrgreen:

Esattamente come una Dragon V2 non è progettata per arrivare su Marte e farci atterrare degli astronauti.

Scusate, ma a parte il fatto che essendo una missione dimostrativa il fatto di Man rated o no mi sembra di secondaria importanza come ho già espresso nel post precedente, l' unica cosa che abbiamo ad oggi è il tweet di Elon Musk che parla di Red Dragon e non di Dragon V2, quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.
 

Offline paolo_a

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #127 il: Mar 03/05/2016, 14:28 »
Quello che SpaceX dice di voler spedire su Marte è una specie di dimostratore,che con ogni probabilità non monterà a bordo neanche i sistemi vitali per mantenere l'equipaggio in LEO (che in ogni caso non servirebbero  a nulla).

Come dicevo io qualche pagina più su, la "red dragon su marte" voluta da Musk, presumibilmente non avrà nessuna pretesa di essere man rated, quantomeno non oltre la LEO.
A Musk interessa dire: "Hei guardate, abbiamo un FH che funziona, e abbiamo imparato a guidare la nostra dragon talmente bene che la mandiamo su Marte, oltre a far la spola terra/ISS".
Quella che manderanno su sarà una "normale" Dragon V2 con una pennellata di rosso, un bel paracadute ipersonico, con la sola elettronica schermata contro le radiazioni, probabilmente spogliata di TUTTO e con modifiche per avere più gioco con i thrusters (= più carburante e meno peso).

Scopo: pubblicità e appagazione dell'ego.

E se mai qualcuno chiedesse (ma sul serio?) dei sedili per Marte alla SpaceX, lo farà con qualche anno (lustro) di anticipo rispetto alla data di partenza. E la capsula di chiamerà Red Dragon Manned, segnando la separazione da questo prototipo.


Secondo me questa storia funziona solo se lo fanno per il collaudo del FH, in qualsiasi altro caso "sprecherebbero" un vettore e barcate di soldi, imho
« Ultima modifica: Mar 03/05/2016, 15:39 da paolo_a »
Holy shit
man walks on fucking moon!!
 

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #128 il: Mar 03/05/2016, 14:49 »
In effetti se davvero riusciranno nell'impresa sarà un immenso traguardo raggiunto a mio avviso dai superdraco e dallo scudo termico della V2 piuttosto che della capsula in sè.
Volendo alleggerire un poco il tono della discussione secondo voi nella capsula troverebbero spazio i tipici dummies pieni di sensori ?
 

Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #129 il: Mar 03/05/2016, 15:02 »
... quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.

Musk non è un pazzo (e qui nessuno crede lo sia) e la capsula che invierà nel 2018 non sarà man rated, semplicemente perchè non serve lo sia...
Perchè dovrebbe mai progettare, costruire e certificare una capsula per il volo umano su Marte quando ad oggi l'unico suo obiettivo (almeno per la missione del 2018) è dimostrare le capacità di SpaceX, con un'impresa di questo tipo in cui serve mandare una Dragon V2 solo a scopo "pubblicitario" (e badate bene, non lo sto dicendo con accezione negativa).
L'altra ipotesi, e Musk sarebbe ugualmente pazzo, è che la Dragon V2 per la LEO sia già man rated per Marte... questo significa che tutti i sistemi di bordo che abbiamo più volte elencato sono dimensionati e progettati per un compito che non saranno portati a svolgere almeno nel medio periodo, imponendo gravi penalizzazioni nelle prestazioni solo perchè magari fra 10-15 anni una capsula agganciata a qualche cosa d'altro arriverà nei pressi di Marte... Parlo di sistemi di comunicazione differenti, capacità dei propellenti e dei consumabili differenti, capacità di voli prolungati di un ordine di grandezza differente, paracadute e/o sistemi di rientro maggiorati, scudo termico maggiorato, software per navigazione interplanetaria con funzioni che in LEO sarebbero inutili, pannelli solari maggiorati, protezione dalle radiazioni maggiorate, strutture di terra adeguate a missioni di lunga durata con procedure ad hoc certificate per le operazioni extra-LEO e molto molto altro ancora. Se tutte queste cose (e molte altre) saranno presenti sulla capsula del 2018 o sulla Dragon V2 per la LEO allora questa sarà man-rated, ma Musk sarà un pazzo perchè totalmente inutili, differentemente la capsula non sarà man rated... non mi sembra un discorso difficile da capire...
« Ultima modifica: Mar 03/05/2016, 15:05 da albyz85 »
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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #130 il: Mar 03/05/2016, 16:16 »
L' unica cosa che abbiamo ad oggi è il tweet di Elon Musk che parla di Red Dragon e non di Dragon V2, quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.
Dal Tweet di Musk possiamo dire solo due cose:
a) SpaceX vuole usare una "Red Dragon" per atterrare su Marte
b) E' stata fissata una data di lancio ideale per il 2018

Il resto sono tutte nostre ipotesi, visto che non esiste ad oggi alcun documento tecnico con le specifiche di Red Dragon. Questo per me pero' non ci conduce alla posizione di default che Red Dragon sia MAN-RATED.  E' certamente non impossibile che lo sia, ma non avrebbe *nessun* senso imhhho visto il luogo di atterraggio e la natura del volo.
Percio' in attesa di tali notizie la posizione di default corretta logicamente e':  non si sa,  e non certo che sara' da ritenersi MAN-RATED fino a prova contraria.
Che poi SpaceX e NASA potrebbero scegliere di sparare sul Pianeta Marte una Dragon in configurazione MAN-RATED come se fosse in viaggio per la LEO rimane possibile, ma a mio umile parere molto molto improbabile.

Intanto ecco altre notizie, dal punto di vista NASA: http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4216.pdf
Marco Zambianchi
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Online corgius

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #131 il: Mar 03/05/2016, 16:34 »
...
Intanto ecco altre notizie, dal punto di vista NASA: http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4216.pdf

grazie Marco per l'interessantissimo paper
giuseppe corleo

...The Gods Themselves...
 

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #132 il: Mar 03/05/2016, 16:58 »

 l' unica cosa che abbiamo ad oggi è il tweet di Elon Musk che parla di Red Dragon e non di Dragon V2, quindi , a meno che non abbiate informazioni aggiuntive che vi pregherei di condividere, per me il mezzo che SpaceX ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 é , fino a prova contraria, man- rated.

Cioè quello che Musk ha intenzione di inviare su Marte nel 2018 sarebbe un Dragon MEM (Martian Exscursion Module) fatto e finito,con tanto di sistemi vitali,seggiolini,ecc,ma senza Astronauti a bordo?
Ma questo è del tutto impossibile.
Inoltre "man rated" non è un etichetta che si applica a tutto; "man rated" per cosa?
Ciò che è "man rated" per l'orbita bassa non lo è per Marte; vi sono problemi specifici molto diversi da affrontare.
Se Musk riuscirà ad inviare il suo mockup su Marte ne saremo tutti contenti,e ancor di più perchè sarà un sasso lanciato nello stagno (il ragionamento che sottende all'operazione è "vedete,se mi date la commessa vi porto su Marte in pochi anni,altro che il baraccone di "Exploration").
Detto questo però,francamente questa cieca fiducia e questo tifo da stadio per SpaceX mi paiono piuttosto ridicoli.
 

Offline Salvo70

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #133 il: Mar 03/05/2016, 18:14 »
Ragazzi!
inizialmente si discuteva se Space X potesse mandare una capsula su marte nel 2018 il che sembrava impossibile dato che siamo nel 2016 e due anni per preparare una missione cosi sono pochi.
Poi Amoroso ha postato un link su un articolo dove pare che SX si interessasse a marte gia dal lontano 2013 e quindi i tempi per prepare la missione ci sono.

Poi si è andati un po fuori rotta discutendo di una capsula man-rated o manned che sia che nessuno ha mai visto fino ad arrivare a delucidare, nei post sopra, quali siano le differenze tra manned e man-rated, che credo sia ormai chiaro a tutti, e i requisiti minimi da soddisfare per definirsi tali.

Come scritto un po da tutti, se non ho capito male, il fatto che una capsula o mezzo sia dichiarato man-rated o manned per una missione o ambiente non è matematicamente detto che lo sia anche in altri.

Quindi, e spero di non scrivere cavolate, in primis il men-rated deve soddisfare principalmente la capacità di tenere in vita un equipaggio/pilota e la "navigabilità" fino alla conclusione della sua missione.

Matteo probabilmente ha ragione ha dire che la Red Dragon, o Dragon V2 che sia, sarà man-rated ma lo sarà solo concettualmente perchè se non soddisfa anche uno dei requisisti necessari per il viaggio verso marte perde questa caratteristica di esserlo.
E come l'auto, sarà pure man-rated ma se la fai volare perde questa definizione perchè sta operando in un sistema per cui non è stata pensata.

Per concludere credo che prima o poi NASA debba iniziare a raccogliere dei dati più reali possibili su missioni extra LEO e quale occasione migliore sfruttare la collaborazione con Space X che costriusce una Red Dragon man-rated in tutto e per tutto ma senza equipaggio cosi da valutare rischi e testare il tutto?
Tessera n° 223
 

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #134 il: Mar 03/05/2016, 18:16 »
Ma infatti, come ho scritto ieri in un messaggio, nella discussione forse ci siamo lasciati un pà confendere fra "man-rated" e "manned"  ...

Al momento non sappiamo se questa Red Dragon del 2018 sarà o no già certificata anche per portare un'ipotetico equipaggio umano (e come qualcuno scrive, sarebbe anche inutile per questo volo dimostrativo).

Quello che io ed altri stiamo dicendo è che comunque si tratterà del primo mezzo progettato e costruito appositamente per il volo umano ad atterrare su un'altro pianeta.

Che poi abbia le relative certificazioni "complete", mi spiegate come cambierebbe l'assunto qui sopra ?  perlomeno l'importanza dell'evento in sè.

Poi ripeto, come scritto nel mio ultimo messaggio e come detto bene anche da Marco Zambianchi, al momento stiamo forse un pò discutendo della più classica aria fritta, visto che sappiamo solo che una Dragon scenderà su Marte e lo farà nel 2018.
Altro non sappiamo, perlomeno ufficialmente.

E comunque, Carmelo, a parte qualche raro caso mi pare che qui di "ultras" di SpaceX non ce ne siano ... io vedo solo alcuni "tifosi moderati" (se vogliamo sempre usare il paragone sportivo) che comunque hanno la pacatezza e l'onestà intellettuale di confrontarsi e di non sbavare sempre e per forza davanti ad ogni twitt di Musk.

I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #135 il: Mar 03/05/2016, 18:24 »

Matteo probabilmente ha ragione ha dire che la Red Dragon, o Dragon V2 che sia, sarà man-rated ma lo sarà solo concettualmente perchè se non soddisfa anche uno dei requisisti necessari per il viaggio verso marte perde questa caratteristica di esserlo.
E come l'auto, sarà pure man-rated ma se la fai volare perde questa definizione perchè sta operando in un sistema per cui non è stata pensata.

Deo gratias, qualcuno che mi capisce.

Qui nessuno sta dicendo che la Dragon sarà sicuramente già "certificata per il volo umano", anche perchè appunto non se ne vede il motivo se devi testare principalmente il sistema di atterraggio ...

Si sta solo discutendo del fatto che l'atterraggio della Red Dragon non può essere accostato a quello di una sonda ESPLICITAMENTE progettata e costruita solo per portare strumenti scientifici come una Curiosity (con Skycrane annesso) di turno; è una cosa abbastanza differente, no ?   da qui l'importanza e "primato" di questa missione del 2018, rispetto alle precedenti ... il succo della discussione era nato per questo ...

A meno che ora qualcuno non venga allo scoperto e per assurdo dica che "no, Curiosity in verità è stata progettata già dal principio come un Mars Rover a cui basterà aggiungere 2 sedili per trasportare umani appena metteremo piede su Marte"  :beer:   :mrgreen:

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Offline Paolo

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #136 il: Mar 03/05/2016, 18:32 »
Intanto ecco altre notizie, dal punto di vista NASA: http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4216.pdf

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Offline Salvo70

Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #137 il: Mar 03/05/2016, 18:36 »

Al momento non sappiamo se questa Red Dragon del 2018 sarà o no già certificata anche per portare un'ipotetico equipaggio umano (e come qualcuno scrive, sarebbe anche inutile per questo volo dimostrativo).

Quello che io ed altri stiamo dicendo è che comunque si tratterà del primo mezzo progettato e costruito appositamente per il volo umano ad atterrare su un'altro pianeta.

Che poi abbia le relative certificazioni "complete", mi spiegate come cambierebbe l'assunto qui sopra ?  perlomeno l'importanza dell'evento in sè.

Credo che quel qualcuno scrive che sarebbe inutile più che altro per una questione economica se poi SX ha soldi da spendere è libera di investirli come ritiene più opportuno.

Ma se non hai le dovute certifazioni come fai a dire che e man-rated per marte? devi attenerti a dei requisiti richiesti o no?
Tessera n° 223
 

Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #138 il: Mar 03/05/2016, 18:41 »
Vabbè, ormai abbiamo capito che i concetti di man-rated e manned per qualcuno sono ancora oscuri... io non so più come spiegarlo, davvero, ho finito gli esempi...
Mi spiegate cosa significa essere "concettualmente man rated"? Una macchina può essere "concettualmente omologata"? Un aereo può essere "concettualmente aeronavigabile"?? Eppure questa sarebbe la prima capsula concettualmente man rated ma non man rated... che diavolo significa???
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Offline albyz85

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Re:Dragon V2 su Marte nel 2018 ???
« Risposta #139 il: Mar 03/05/2016, 18:43 »

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Si ma guarda che adesso c'e un tweet in più... siamo alla svolta :mrgreen:  :mrgreen:
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