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Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9

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Offline Saimoncis

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #20 il: Lun 07/11/2016, 20:01 »
Questa cosa del carburante super cooled mi riporta indietro di 30 anni nel mondo della Formula1 quando qualcuno congelava il carburante nel serbatoio per farcene stare di più...
Poi credo che la cosa venne vietata per... "espansioni incontrollate".
 :hurt:
Cènt cò, cènt cràp, cènt cùl, dusènt ciàp!
 

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #21 il: Lun 07/11/2016, 20:57 »
Una piccola riflessione da sera di pioggia...
Nelle strade intorno a Cape Canaveral, un sacco di gente si scontra in auto e si ammazza. E poco più lontano qualche aereo cade, uccidendo centinaia di passeggeri, qualche nave affonda.... e non ne parla nessuno così diffusamente, né qualcuno parla di voler fermare tutti i veicoli, di voler eliminare Airbus o Volkswagen o chi.
Probabilmente queste navi o aerei non hanno il livello procedurale e di sicurezza di un falcon 9; eppure nessuno pensa di rendere pubblici tutti i mezzi di trasporto, perché gli interessi privati li rendono più pericolosi.
Si ben vengano le procedure di qualità, i controlli, i dirigenti infallibili, etc. Ma tutto questo ha un peso in termini di costi, di tempo e procedure. Significa burocrazia. Una zavorra.
Si dice: la vita umana non ha prezzo. E' retorica, ce l'ha, si che ce l'ha, ed é definito. E a volte é pure molto basso. Ma non nel settore aerospaziale.
Insomma, pure voi quando andate a fare la spesa non controllate tutte le etichette dei prodotti che acquistate, altrimenti vi ci vorrebbero 2 vite. All'estremo limite, volendo sapere tutto, probabilmente morireste di fame prima di riuscire ad aprire un barattolo.


<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline albyz85

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #22 il: Lun 07/11/2016, 21:31 »
Certo, ma un conto è fare un discorso di questo tipo... che può avere una logica, poi però tu metteresti la firma su una procedura in cui è scritto nero su bianco che stai decidendo di tralasciare alcune misure di sicurezza intenzionalmente perché hai giudicato troppo alto il prezzo per attuarle, per cui ti prendi la responsabilità di andare avanti così facendo accettare il rischio ad altre persone di salire su quel mezzo? Perché alla fine, dopo le parole, qualcuno la responsabilità di questa decisione se la deve prendere... e io, sinceramente, non sarei capace di prenderla.
« Ultima modifica: Lun 07/11/2016, 21:32 da albyz85 »
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Offline Regulus

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #23 il: Lun 07/11/2016, 22:49 »
Certo, ma un conto è fare un discorso di questo tipo... che può avere una logica, poi però tu metteresti la firma su una procedura in cui è scritto nero su bianco che stai decidendo di tralasciare alcune misure di sicurezza intenzionalmente perché hai giudicato troppo alto il prezzo per attuarle, per cui ti prendi la responsabilità di andare avanti così facendo accettare il rischio ad altre persone di salire su quel mezzo? Perché alla fine, dopo le parole, qualcuno la responsabilità di questa decisione se la deve prendere... e io, sinceramente, non sarei capace di prenderla.

La verita' e' che al di fuori del mondo aerospaziale lo si fa spesso, con tanto di chi ci mette la firma e passeggeri che accettano i rischi piú o meno consapevolmente.

Del tipo se sono con un auto privata e trasporto un bebé devo avere il seggiolino omologato, la cintura dev'essere allacciata al seggiolino ecc... ec..., se prendo un taxi posso portare il bebé in braccio senza che sia obbligatoria la cintura neanche per il passeggero (perlomeno qui in Portogallo, non so la situazione attuale in Italia) 2 rischi diversi? Eppure qualcuno la legge l'ha fatta, l'ha firmata con tanto di passeggeri che tutti i giorni circolano in questo modo accettandone i rischi. Un esempio banale ma andando a pensare ce ne sono tanti altri.

Non che sia giusto o meglio cosi, peró avviene. Come in tutti i campi e situazioni, la morte ha sempre un peso ed un valore diverso, quella di un'astronauta dal punto di vista economico (investimento sulla persona in termini di know how, formazione... ) e mediatico sono totalmente diversi da quello di un comune civile...
 

Offline Andrew

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #24 il: Mar 08/11/2016, 08:13 »
Una piccola riflessione da sera di pioggia...
Nelle strade intorno a Cape Canaveral, un sacco di gente si scontra in auto e si ammazza. E poco più lontano qualche aereo cade, uccidendo centinaia di passeggeri, qualche nave affonda.... e non ne parla nessuno così diffusamente, né qualcuno parla di voler fermare tutti i veicoli, di voler eliminare Airbus o Volkswagen o chi.
Probabilmente queste navi o aerei non hanno il livello procedurale e di sicurezza di un falcon 9; eppure nessuno pensa di rendere pubblici tutti i mezzi di trasporto, perché gli interessi privati li rendono più pericolosi.
Si ben vengano le procedure di qualità, i controlli, i dirigenti infallibili, etc. Ma tutto questo ha un peso in termini di costi, di tempo e procedure. Significa burocrazia. Una zavorra.
Si dice: la vita umana non ha prezzo. E' retorica, ce l'ha, si che ce l'ha, ed é definito. E a volte é pure molto basso. Ma non nel settore aerospaziale.
Insomma, pure voi quando andate a fare la spesa non controllate tutte le etichette dei prodotti che acquistate, altrimenti vi ci vorrebbero 2 vite. All'estremo limite, volendo sapere tutto, probabilmente morireste di fame prima di riuscire ad aprire un barattolo.

Si, però ascolta: la gente si ammazza in auto perché viaggiare in auto è intrinsecamente pericoloso, come lo è stare a cavallo di un razzo o dentro una Formula 1.
Eppure...
Quanto è più sicura una Formula 1 oggi rispetto a quarant'anni fa? Lo si vede dalle statistiche dei decessi. E vanno molto più forte oggi.
E quanto è più sicura un'auto da strada? Restando su VW, ricordo un crash test, credo di Quattroruote, che prendeva una Golf contemporanea con una prima edizione del millenovecentoefischia. Stesso tipo di impatto: alla Golf attuale a malapena si sganciava il paraurti; a quella di trent'anni fa scompariva tutto in una profusione di lamiere contorte fino al montante del parabrezza.

Qui si parla invece di razzi che propongono (o sembrano proporre) un relativo peggioramento nelle procedure di sicurezza rispetto a vettori della prima era. Abbiamo già avuto un'esplosione in volo e una sulla rampa. Cioè manco i Saturn I e IB (di potenza comparabile) che erano costruiti in pratica con pezzi cannibalizzati e assemblati da altri vettori hanno mai avuto il minimo problema. E la fretta c'era anche allora. Vuol dire che forse le procedure avevano un minimo di senso...

Che poi, statisticamente, quanti milioni di persone si spostano in auto rispetto al numero (comunque alto) degli incidenti?
Un incidente mortale in campo spaziale, in cui si lavora su numeri bassi, pesa, statisticamente, più delle migliaia di morti in un anno per le strade.

La fiducia nel progresso va bene ma è anche in base a questa fiducia cieca che ai tempi si decise che inventarsi un escape system per lo Shuttle era una faticaccia inutile, tanto ormai "i voli spaziali sarebbero diventati come voli di linea"... poi venne il Challenger.
« Ultima modifica: Mar 08/11/2016, 08:18 da Andrew »
 

Offline Acris

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #25 il: Mar 08/11/2016, 08:29 »
Stesso tipo di impatto: alla Golf attuale a malapena si sganciava il paraurti; a quella di trent'anni fa scompariva tutto in una profusione di lamiere contorte fino al montante del parabrezza.

Sicuro di quello che dici? Secondo me succede esattamente il contrario per la salvaguardia del conducente... :beer:
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein
 

Offline Andrew

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #26 il: Mar 08/11/2016, 09:55 »
Si sono sicuro
te la tua macchina diventa una fisarmonica fino al parabrezza (compreso) e quindi ti partono le gambe non sei mica tanto salvaguardato
ovviamente la mia sul paraurti appena sganciato era un'iperbole
« Ultima modifica: Mar 08/11/2016, 09:57 da Andrew »
 

Offline Acris

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #27 il: Mar 08/11/2016, 10:04 »
Invece in questo caso sbagli tu, la deformazione controllata delle parti che subiscono un impatto fa  in modo di non rilasciare l'intera energia dell'incidente sui poveri occupanti del veicolo, nel dettaglio, la parte frontale delle vetture si deforma subito tantissimo, il motore cade a terra e si infila sotto la scocca per salvaguardare le gambe e il piantone dello sterzo rientra in modo da non massacrare lo sterno del gudiatore, si tratta di quei dispositivi denominati di sicurezza passiva, poichè non hanno nessun sistema elettronico o automatico di controllo, ma si fanno "by deisgn".
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A.Einstein
 

Offline Andrew

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #28 il: Mar 08/11/2016, 11:15 »
Al netto dei nozionismi, mi sento di poter dire con relativa certezza che quella di una golf del '74 che diventa lunga la metà non è una "deformazione controllata". Ma se vuoi diciamo pure che è più sicura di quella attuale ed è stata disegnata con tutti gli accorgimenti che stai elencando... magari glieli ha portati indietro Doc Brown con la Delorean dal 2015
Peccato che si sia perso il senso di ciò che tentavo di dire. Ma va bene uguale. :agree:
 

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #29 il: Mar 08/11/2016, 11:18 »
Paragonare le automobili ai razzi mi sembra porti molto OT, che senso ha confrontare i numeri sugli incidenti stradali che sono composti per lo più da scontri tra veicoli o da errori dei guidatori con i malfunzionamenti dei vettori?
Guidereste una automobile se sapeste che se fate il pieno male vi esplode il serbatoio?
 

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #30 il: Mar 08/11/2016, 11:20 »
Invece in questo caso sbagli tu, la deformazione controllata delle parti che subiscono un impatto fa  in modo di non rilasciare l'intera energia dell'incidente sui poveri occupanti del veicolo, nel dettaglio, la parte frontale delle vetture si deforma subito tantissimo, il motore cade a terra e si infila sotto la scocca per salvaguardare le gambe e il piantone dello sterzo rientra in modo da non massacrare lo sterno del gudiatore, si tratta di quei dispositivi denominati di sicurezza passiva, poichè non hanno nessun sistema elettronico o automatico di controllo, ma si fanno "by deisgn".
Anche Schiaparelli aveva una superficie comprimibile per attutire l'atterraggio.
 

Offline Acris

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #31 il: Mar 08/11/2016, 13:39 »
Si, secondo me hanno un po' esagerato il collaudo però....  :mrgreen:

In realtà la tua frase:"guidereste un automobile se sapeste che facendo male il pieno può esplodere?"

In ciò che è davvero successo andrebbe cambiata in "guidereste un automobile se sapeste che facendo il pieno può esplodere?"

Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein
 

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #32 il: Mar 08/11/2016, 14:15 »
Qui si parla invece di razzi che propongono (o sembrano proporre) un relativo peggioramento nelle procedure di sicurezza rispetto a vettori della prima era. Abbiamo già avuto un'esplosione in volo e una sulla rampa. Cioè manco i Saturn I e IB (di potenza comparabile) che erano costruiti in pratica con pezzi cannibalizzati e assemblati da altri vettori hanno mai avuto il minimo problema. E la fretta c'era anche allora. Vuol dire che forse le procedure avevano un minimo di senso...

Però stai confrontando un vettore manned, fabbricato con controlli ridondanti, senza limiti di budget e pieno di procedure di sicurezza, con un vettore commerciale che deve portare su dei carichi. Non possono entrambi avere le stesse logiche, per motivi di tempo e costi. Confrontami il Falcon 9 con l'Atlas V, che in 58 lanci non é mai esploso; però quest'ultimo é un vettore la cui genealogia é in servizio dal 1958, supercollaudato e che non deve innovare in fretta.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #33 il: Mar 08/11/2016, 14:18 »
Si, secondo me hanno un po' esagerato il collaudo però....  :mrgreen:

In realtà la tua frase:"guidereste un automobile se sapeste che facendo male il pieno può esplodere?"

In ciò che è davvero successo andrebbe cambiata in "guidereste un automobile se sapeste che facendo il pieno può esplodere?"
No direi che andrei in bici  :stica:
 

Offline isapinza

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #34 il: Mar 08/11/2016, 14:21 »
Si, secondo me hanno un po' esagerato il collaudo però....  :mrgreen:

In realtà la tua frase:"guidereste un automobile se sapeste che facendo male il pieno può esplodere?"

In ciò che è davvero successo andrebbe cambiata in "guidereste un automobile se sapeste che facendo il pieno può esplodere?"
Vuoi dire una cosa così?

 :mrgreen:
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Offline Andrew

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Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #35 il: Mar 08/11/2016, 14:28 »
Qui si parla invece di razzi che propongono (o sembrano proporre) un relativo peggioramento nelle procedure di sicurezza rispetto a vettori della prima era. Abbiamo già avuto un'esplosione in volo e una sulla rampa. Cioè manco i Saturn I e IB (di potenza comparabile) che erano costruiti in pratica con pezzi cannibalizzati e assemblati da altri vettori hanno mai avuto il minimo problema. E la fretta c'era anche allora. Vuol dire che forse le procedure avevano un minimo di senso...

Però stai confrontando un vettore manned, fabbricato con controlli ridondanti, senza limiti di budget e pieno di procedure di sicurezza, con un vettore commerciale che deve portare su dei carichi. Non possono entrambi avere le stesse logiche, per motivi di tempo e costi. Confrontami il Falcon 9 con l'Atlas V, che in 58 lanci non é mai esploso; però quest'ultimo é un vettore la cui genealogia é in servizio dal 1958, supercollaudato e che non deve innovare in fretta.

Non so francamente quanto ci sia dell'Atlas 1958 nell'Atlas V, a parte il nome.
Il falcon 9 è a sua volta un vettore con pretese manned e con una barca di soldi alle spalle, magari non come i Saturn I (che però erano i vettori "di ripiego" della famiglia... il grosso del budget era altrove).

E comunque il Saturn I era già di per sé un'innovazione notevole: era di un ordine di grandezza più potente di qualsiasi altra cosa avessero fino a quel momento gli americani sulle rampe.
« Ultima modifica: Mar 08/11/2016, 14:30 da Andrew »
 

Re:Le preoccupazioni di Thomas Stafford sulla sicurezza del Falcon 9
« Risposta #36 il: Mar 08/11/2016, 16:38 »
Consideriamo anche il forte impatto mediatico di un incidente mortale nel campo dell'astronautica.
La morte di un intero equipaggio e dei passeggeri di un aereo,o quella di un singolo pilota collaudatore,pur essendo una tragedia dal punto di vista umano,viene accettata come parte dell'ordine delle cose.
La morte dell'equipaggio di una navicella spaziale invece viene quasi ritenuta intollerabile,e ha conseguenze enormi sull intero programma e sui finanziamenti.
Piaccia o no sono due grandezze diverse.
In un campo il rischio,per quanto si cerchi di esorcizzarlo (e ovviamente di prevenirlo) è accettato,fa parte della vita.
Nell'altro la semplice prospettiva è  quasi inaccettabile.
« Ultima modifica: Mar 08/11/2016, 16:46 da carmelo pugliatti »