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N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna

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Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #40 il: Mer 14/02/2018, 09:52 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)
Una curiosità, visti i disegni: la il cosmonauta avrebbe dovuto sempre indossare la tuta, oppure il LK era pressurizzato come i LM? Ed ancora, era previsto una toccata e fuga oppure una eventuale permanenza lunare di più giorni?

era una toccata e fuga, almeno il primo sbarco.
Sulla pressurizzazione del modulo ora cerco
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Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #41 il: Mer 14/02/2018, 10:25 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)
Una curiosità, visti i disegni: la il cosmonauta avrebbe dovuto sempre indossare la tuta, oppure il LK era pressurizzato come i LM? Ed ancora, era previsto una toccata e fuga oppure una eventuale permanenza lunare di più giorni?

Il modulo LK era pressurizzato, ma il cosmonauta doveva indossare la tuta Krechet tutto il tempo semplicemente perché non c'era nessuno che lo aiutasse a toglierla e a indossarla di nuovo. In ogni caso era prevista una permameneza sul suolo lunare non superiore alle 6 ore.

Giusto per chiudere il discorso sicurezza dal momento che l'LK utilizzava lo stesso stadio (Block-Ye) sia per allunare che per risalire in orbita, Yangel aveva implementato un sistema su due distinti sistemi di propulsione: una primario ad ugello singolo ed uno di back-up ad ugello doppio.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #42 il: Mer 14/02/2018, 10:38 »
il modulo lunare era pressurizzato.

vedi anche qui:  https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=13052.0

Edit: ArchiPeppe mi ha preceduto.

colgo l'occasione per un abbraccio ad ArchiPeppe
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Offline Vittorio

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #43 il: Mer 14/02/2018, 10:57 »
Beh, se era pressurizzato almeno il casco poteva toglierlo, anche se non svestirsi. Era giusto una curiosità, viste le non enormi dimensioni del modulo potevano non essere previsti serbatoi di O2 o di aria di scorta.
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #44 il: Mer 14/02/2018, 10:58 »
il modulo lunare era pressurizzato.

vedi anche qui:  https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=13052.0

Edit: ArchiPeppe mi ha preceduto.

colgo l'occasione per un abbraccio ad ArchiPeppe

Grazie pilgrim, ricambio con affetto.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #45 il: Mer 14/02/2018, 11:01 »
Beh, se era pressurizzato almeno il casco poteva toglierlo, anche se non svestirsi. Era giusto una curiosità, viste le non enormi dimensioni del modulo potevano non essere previsti serbatoi di O2 o di aria di scorta.

Nell tuta Krechet il casco non si poteva togliere (come per le A7L americane) perché era solidale al torso della tuta (cosìc come per le attuali Orlan DM che da essa derivano). Il massimo che il cosmonauta poteva fare era sollevare la celata del casco e respirare l'aria della cabina pressurizzata dell'LK.

Per un discorso più approfondito sulle tute chiedo aiuto al massimo esperto che conosco: spacewalker (Dario Frigerio).
Sono sicuro che può fornire molti più dettagli di me in merito.
 

Offline Vittorio

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #46 il: Mer 14/02/2018, 11:03 »
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #47 il: Mer 14/02/2018, 14:13 »
Avremo anche una edizione del libro in lingua italiana?
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #48 il: Mer 14/02/2018, 16:40 »
Dai libri di  Chertok,che sono una vera miniera di informazioni,si evince che i Russi non abbandonarono il progetto di andare sulla luna fino al 1976 circa,quando terrorizzati dall'idea che lo Space Shuttle potesse essere utilizzato come un arma la dirigenza Sovietica puntò tutto sul sistema Energya/Buran.
Chertok dice che alla fine anche gli Americani si resero conto che con lo Space Shuttle i risparmi previsti erano inesistenti e che STS si era rivelato molto più costoso e complesso dal punto di vista della manutenzione del previsto.
"Ecco su quale strada avevamo seguito gli Americani",conclude il nostro amico Russo.
Per Chertok,ed altri suoi coleghi del mondo cosmonautico Sovietico, la decisione USA di chiudere la produzione dei razzi Saturno e puntare sul solo Shuttle fu incomprensibile.
Gli Americani avevano costruito ciò che i Sovietici avevano sempre sognato ed invano perseguito; un vettore come il Saturno V;e questo si era rivelato sempre affidabile.
Il Saturno V poteva immettere in orbita grandi stazioni,o moduli per stazioni ancora più grandi e per astronavi interplanetarie.
Poteva essere usato per missioni lunari,o per flyby verso Marte o Venere, poteva inviare grossi payload sulla superfice lunare.
Inoltre l'intera famiglia dei razzi Saturno era versatile ed  implementabile...e dopo aver raggiunto un risultato simile gli USA si disfacevano di una così splendida  architettura di lancio !
Per Chertok era pazzesco !!!
Tornando alla luna,il sistema LK/LOK  era fortemente criticato da Chertok; fin dal 1964 avrebbe voluto puntare su un architettura basata su più lanci ( due o tre) di un meno potente  N-1.
In uno scenario con due lanci, un N-1 avrebbe piazzato in orbita lunare il LK,mentre un secondo N-1 avrebbe lanciato verso la luna un LOK con due o tre Cosmonauti.
Intorno alla luna sarebbe avvenuto il rendez vous e docking tra LOK e LK, quindi i Cosmonauti ( o il Cosmonauta) sarebbe passato nel LK,e sarebbe sceso sulla luna.
Infine al termine della missione sulla superfice LK e LOK si sarebbero ricongiunti e il LOK avrebbe riportato i Cosmonauti sulla terra.
Già dal 1968,comprendendo che l'Unione Sovietica non sarebbe riuscita a battere gli Americani nella corsa alla luna,i Sovietici pensavano di uguagliare gli USA inviando un loro Cosmonauta sulla superfice selenica nel 1970 o 71,secondo l'architettura di missione descritta da Archipeppe nelle sue belle tavole.
Chertok invece propendeva per un ripensamente ed una rimodulazione del programma.
Che senso aveva inviare un solo Cosmonauta sulla luna in una missione così "spartana" rispetto all'Apollo?
Non sarebbe stato meglio,visto che non si poteva battere sul tempo gli Americani,superarli?
Chertok proponeva quindi di tornare al sistema di due o tre lanci,rivedere il LOK ed il LK in modo da consentire il passaggio tra i due veicoli tramite un tunnel interno (come tra Apollo e LEM),costruire un LK più grande in modo da ospitare due o addirittura tre Cosmonauti (in questo caso l'equipaggio sarebbe stato di 4) e fare in modo che potesse performare più lunghe permanenze sulla luna rispetto al LEM della NASA.
Il sistema di lanci multipli avrebbe consentito di continuare l'esplorazione della luna in modo continuativo,fino alla costruzione di un avamposto nel 1979 circa ( "ed allora potevamo anche invitare un Astronauta Americano",conclude il Russo).
Chertok prevedeva che prendendo la giusta decisione nel 1968-69,sarebbero stati pronti per il 1973-75.
I dirigenti del programma Sovietico,per qualche motivo,erano terrorizzati a comunicare queste date "lontane" ai grossi papaveri dell'URSS,che evidentemente volevano risultati più vicini nel tempo.
I ripetuti fallimenti dell'N-1,ma sopratutto la nascita del programma Shuttle (e qui Chertok biasima gli Americani) ,misero fine ai piani lunari.
Era ovvio che l'Unione Sovietica non poteva permettersi di costruire il Buran e di perseguire allo stesso tempo un programma lunare; così questo nel 1976 fu quietamente messo da parte.
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 16:15 da carmelo pugliatti »
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #49 il: Mer 14/02/2018, 16:52 »
Avremo anche una edizione del libro in lingua italiana?

Al momento non sono previste edizioni in lingua italiana (almeno a quanto ne so).
Sono stati avviati, nei mesi scorsi, contatti con editori francesi e tedeschi.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #50 il: Mer 14/02/2018, 17:00 »
Che peccato! Un futuro spaziale sovietico che non c'é stato.
Guardando le tavole di Peppe, non posso fare a meno di notare le similitudini con il programma statunitense. Lancio verso la Luna con un unico vettore, LEM analogo, rendez-vous in orbita lunare, etc etc. Si tratta di una convergenza tecnologica dovuta a dettami tecnici, o di una trasmissione orizzontale di informazioni (spionaggio/emulazione)? Ma poi, chi ha copiato da chi?
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #51 il: Mer 14/02/2018, 17:15 »
Che peccato! Un futuro spaziale sovietico che non c'é stato.
Guardando le tavole di Peppe, non posso fare a meno di notare le similitudini con il programma statunitense. Lancio verso la Luna con un unico vettore, LEM analogo, rendez-vous in orbita lunare, etc etc. Si tratta di una convergenza tecnologica dovuta a dettami tecnici, o di una trasmissione orizzontale di informazioni (spionaggio/emulazione)? Ma poi, chi ha copiato da chi?

Come nel caso del Concorde/Tupolev Tu-144 (a mio avviso) non è corretto parlare di spionaggio o di mera copia quanto di convergenze.
Il profilo di missione LOR era quello che garantiva la massima velocità nella realizzazione di una missione lunare con il massimo sfruttamento del rapporto di massa di un vettore di classe Saturn V/N1.
Anche i russi, come gli americani, avevano compreso che il LOR associava il vantaggio di un lancio diretto di tutto l'hardware in un'unica soluzione con il vantaggio di frazionare le masse (orbiter+lander).
La capsula Soyuz LOK era concettualmente diversa dall'Apollo, tanto quanto l'LK era diverso dall'LM, Le somiglianze sono superfiicali e legate agli scopi essenzialmente uguali delle due missioni.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #52 il: Mer 14/02/2018, 18:28 »
Grazie, Peppe, interessante!
La differenza tecnica più vistosa é nei propulsori. Gli stati uniti svilupparono l'F1, che é il ben noto e colossale motore a razzo; ancora oggi, guardandolo nel Visitor Centre del JFK, si rimane sbigottiti dalle sue dimensioni. L'ex URSS invece si affidò al ben più piccolo NK-15, e per sollevare l'N1 ne erano previsti trenta (!) contro i 5 F1 del Saturn V. Ecco, forse fu proprio nella capacità tecnologica di progettare e costruire un propulsore del genere affidabile, che si giocò la partita?



« Ultima modifica: Mer 14/02/2018, 18:40 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #53 il: Mer 14/02/2018, 19:41 »
Innanzitutto grazie Archipeppe. È un vero piacere leggerti. Volevo far notare una differenza sostanziale tra il progetto lunare russo e quello americano. Durante il volo verso la luna non è previsto un docking con il modulo lunare. Il Block D mi sembra la parte più interessante del complesso. Esegue la TLI "spingendo" LK e LOK e successivamente dopo che il LOK è inserito in orbita lunare permette la discesa dell'LK sulla Luna. Approccio forse più pragmatico ma con il limite di un Block D che deve riaccendersi dopo aver giá compiuto la TLI ( o come la chiamavano i russi)  e soprattutto funzionare perfettamente per rallentare in sicurezza LK verso la  superficie lunare. Sul quarto volume di Chertok appare inoltre un dettaglio di una manovra compiuta da LK e Block D prima del loro distacco:un loop per evitare che il Block D restasse sotto l'LK ed interferisse con il radar di quest'ultimo.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #54 il: Mer 14/02/2018, 22:27 »
Dai libri di  Chertok,che sono una vera miniera di informazioni,si evince che i Russi...

Interessante analisi storico-politica del programma russo.
Lascia l'amaro in bocca constatare che le enormi potenzialitá dei russi vennero sprecate per rincorrere gli americani, prima sul programma lunare e poi sulle navicelle Shuttle-Burns, per poi fallire entrambi gli obiettivi.
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #55 il: Gio 15/02/2018, 05:23 »
Concordo Fullguns. Vado un pochino OT, non me ne voglia Archipeppe, io del Buran non ho mai capito l'ala a delta. Per gli americani (o meglio per l'USAF) era necessaria per tornare a Vandenberg dopo una missione di una singola orbita polare e non finire nel Pacifico. Per i sovietici sarebbe bastata una pista di atterraggio a 15 gradi ovest da Baikonur, in pieno territorio sovietico,tenendo una configurazione Shuttle molto più semplice tipo quello iniziale di Max Faget. Mi riscuso per l'OT.
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 05:27 da Roosa »
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #56 il: Gio 15/02/2018, 07:20 »
Concordo Fullguns. Vado un pochino OT, non me ne voglia Archipeppe, io del Buran non ho mai capito l'ala a delta. Per gli americani (o meglio per l'USAF) era necessaria per tornare a Vandenberg dopo una missione di una singola orbita polare e non finire nel Pacifico. Per i sovietici sarebbe bastata una pista di atterraggio a 15 gradi ovest da Baikonur, in pieno territorio sovietico,tenendo una configurazione Shuttle molto più semplice tipo quello iniziale di Max Faget. Mi riscuso per l'OT.

Nessun problema Roosa, domanda intelligente, il punto è che nel caso del Buran i russi hanno intrapreso l'impervia strada della copia carbone (in questo caso è vero). I russi avevano molti progetti di aerospazioplani e tutti potenzialmente validi (dallo Spiral 50/50 fino allo LKS) ma per le ragioni anticipate da Carmelo, il Politbjuro volle (ed ottenne) una copia dello STS americano.

A tutti coloro che hanno voglia di approfondire l'argomento consiglio il testo fondamentale in merito:

Energiya-Buran: The Soviet Space Shuttle (Springer Praxis Books) 2007th Edition
by Bart Hendrickx & Bert Vis

Reperibile tranquillamente su Amazon:
https://www.amazon.com/Energiya-Buran-Soviet-Shuttle-Springer-Praxis/dp/0387698485/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1518676200&sr=1-1&keywords=bert+vis+buran
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 07:30 da archipeppe »
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #57 il: Gio 15/02/2018, 19:17 »
Grazie, Peppe, interessante!
La differenza tecnica più vistosa é nei propulsori. Gli stati uniti svilupparono l'F1, che é il ben noto e colossale motore a razzo; ancora oggi, guardandolo nel Visitor Centre del JFK, si rimane sbigottiti dalle sue dimensioni. L'ex URSS invece si affidò al ben più piccolo NK-15, e per sollevare l'N1 ne erano previsti trenta (!) contro i 5 F1 del Saturn V. Ecco, forse fu proprio nella capacità tecnologica di progettare e costruire un propulsore del genere affidabile, che si giocò la partita?




in definitiva furono i motori che uccisero il progetto dell'N1. Controllarli tutti era estrememente complesso per i primitivi computer dell'epoca ( e l'URSS rispetto agli USA era carente proprio in suddetto settore). Ulteriore aggravante fu la mancanza di fondi e tempo che non permise il test di tutti i motori, ma solo 1 scelto a caso per ogni lotto da 8. Il che significa che se al banco il motore funzionava, veniva dato il via libera a 7 motori potenzialmente difettosi, e al contrario se al banco il motore falliva, 7 motori che potevano essere perfetti venivano completamente scartati. Un metodo che condannò senza se e senza ma l'N1. La presenza di decine di motori rese matematicamente molto probabile la presenza di almeno un motore difettoso nel complesso del razzo. Difatti tutti e 5 i voli finirono con botti da capogiro a causa di problemi con motori e computer di guida. Altra forte limitazione dell'N1 era la capacità di carico. Nonostante l'imponenza il carico in TLI era di 23.4 tonnellate contro le 48,6 del Saturn 5. Difatti un N1 sarebbe incapace di spedire un Apollo CSM (30300 kg) in TLI, per questo la soyuz LOK era molto piccola, per 2 persone e senza tunnel di trasferimento (Per passare all'LK dovevano effettuare un EVA) e 13 giorni massimi di supporto vitale (9850 kg). il modulo lunare LK doveva portare 1 solo uomo con un supporto per 2 giorni e pesava 5560 kg contro le 15094 del LEM. Le versioni upgrade avrebbero permesso 2 uomini con un peso di 6525 contro i 16437 kg del LEM extended che supportava 2 uomini 3 giorni... Sono differenze mastodontiche. Si può dire poi che con la perdita di Korolev nel 1966 il programma lunare sovietico lunare fosse praticamente spacciato. Korolev aveva il carisma e la faccia per trattare con i politici e chiedere altri soldi, oltre al suo grande genio per l'astronautica. Senza questi fattori, inevitabilmente il programma fallì.
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 19:38 da SaturnPower »
 

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #58 il: Ven 16/02/2018, 10:56 »
Furono le discordie fra i due gruppi di lavoro ad uccidere il piano lunare sovietico
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Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #59 il: Ven 16/02/2018, 13:36 »
un modellino che spiega l'EVA di trasferimento
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