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Considerazioni sulla space economy

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #40 il: Ven 23/02/2018, 14:46 »
Per quello sarebbe stato meglio sviluppare il progetto ARM.
Sempre sostenuto, e sempre contraddetto.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Comunque la Luna è costituita sopratutto da elementi leggeri, ma i resti di molti asteroidi dovrebbero popolare la sua superficie, a giudicare dai crateri da impatto che la costellano.
« Ultima modifica: Ven 23/02/2018, 14:54 da Peter Pan »
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #41 il: Ven 23/02/2018, 14:51 »
la popolazione non aumenterà per sempre poi diminuirà e si stabilizzerà a 5 miliardi di persone (circa),
Fantasticando, cosa succederebbe se all'improvviso fosse scoperto un metodo per bloccare l'invecchiamento?
L'unica possibilità sarebbe inviare le vecchie generazioni nello spazio e lasciare il pianeta terra alla nuove.
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Offline Moon

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #42 il: Ven 23/02/2018, 16:21 »
la popolazione non aumenterà per sempre poi diminuirà e si stabilizzerà a 5 miliardi di persone (circa),
Fantasticando, cosa succederebbe se all'improvviso fosse scoperto un metodo per bloccare l'invecchiamento?
L'unica possibilità sarebbe inviare le vecchie generazioni nello spazio e lasciare il pianeta terra alla nuove.
L'Immortalità non verrà mai scoperta e se anche fosse verrebbe sicuramente bandita (come è giusto che sia)
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961
 

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #43 il: Ven 23/02/2018, 16:54 »
Ragazzi, i salti pindarici in questa discussione la rendono difficilissima da seguire. Si parte da una presunta analisi economica per finire con la scoperta dell'immortalita'.  Sia chiaro che non parlo come adminbot ma solo come utente... ma personalmente non riesco piu' a leggervi  :|
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #44 il: Ven 23/02/2018, 19:09 »
https://www.focus.it/scienza/spazio/il-falcon-heavy-e-le-miniere-sugli-asteroidi

Articolo di oggi.

PS. Io invero avevo sentito interessamenti da parte di Deep space industries

Cmq era ovvio che fossero missioni robotiche..  dove li tieni i minatori nel dopo lavoro. ?

Per quello sarebbe stato meglio sviluppare il progetto ARM. Con base sulla luna..
A meno di usare un grosso asteroide come base, come dice il buon Adrian Fartade
accontentati di vedere uno sbarco marziano ma dubito seriamente  che vedrai(vedremo) i primi minatori spaziali , già mi immagino i primi scioperi e i primi sindacati spaziali  :tease:

Ah ma questo è fuori discussione. Ci mancherebbe.

Sul trapanare i fondali (cosa che i cinesi già fanno), non ne sarei molto sicuro.
Potrebbe diventare pratica o vietata o resa costosa. Bisognerà ricliclare di più questo ok. Ma anche preservare l'ambiente.
Sull aumento demografico.. in realtà leggevo teorie opposte. Cmq si vedrà.  Ma tieni presente che se anche non aumentasse più, già ora..dico.. è si considerasse un miglioramento Delle condizioni di una gran quantità di persone che oggi sono molto sotto gli standard occidentali, ci sarebbero problemi di risorse .  Figuriamoci se aumentiamo.
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #45 il: Ven 23/02/2018, 19:13 »
la popolazione non aumenterà per sempre poi diminuirà e si stabilizzerà a 5 miliardi di persone (circa),
Fantasticando, cosa succederebbe se all'improvviso fosse scoperto un metodo per bloccare l'invecchiamento?
L'unica possibilità sarebbe inviare le vecchie generazioni nello spazio e lasciare il pianeta terra alla nuove.

Non è mica una supposizione peregrina..(non l'eternità eh.. ) uno dei fattori dell'aumento della popolazione , in realtà non è l'aumento della natalità ma la diminuzione della mortalità. Si crepa più tardi. (il che vuol dire che dovrei pagare più tasse.  Hummmm non so..  c' ho da pensarci.  :stuck_out_tongue_winking_eye:)
« Ultima modifica: Ven 23/02/2018, 19:20 da lux »
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #46 il: Ven 23/02/2018, 19:19 »
Per quello sarebbe stato meglio sviluppare il progetto ARM.
Sempre sostenuto, e sempre contraddetto.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Comunque la Luna è costituita sopratutto da elementi leggeri, ma i resti di molti asteroidi dovrebbero popolare la sua superficie, a giudicare dai crateri da impatto che la costellano.

Ci metterei anche Marte.. li per esempio probabilmente non ci sarebbero limitazioni di tipo ambientale come invece è giustamente sulla terra.
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #47 il: Ven 23/02/2018, 19:25 »
Anche se non ravvisiamo particolari violazioni del regolamento, è importante ricordare che la qualità della discussione in corso dipende dal contributo di ciascuno:
- le proprie opinioni andrebbero supportate, quando possibile, da dati e fatti reali
- il continuo riprendere (anche in altre discussioni) i soliti argomenti sulla mancanza di volontà politica, sui massimi sistemi dell'esplorazione spaziale, sulle insufficienze del bilancio NASA ecc. rende il thread inutilmente lungo e ridondante, e alla fine meno invitante alla lettura.

AdminBot conta su ognuno di voi per non rendere queste delle "conversations with no purpose anymore" ;)
 

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #48 il: Ven 23/02/2018, 22:20 »
Dimenticate che molti stati che oggi puntano allo spazio hanno firmato dei protocolli all'ONU, molto prima che Gagarin volasse nello spazio, in cui s'impegnavano a non usare lo spazio come fonte mineraria per attività terrestri.

se ti riferisci al "Moon Treaty", e' del 1979 e l'hanno firmato in quattro gatti
https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_Treaty

Significativo aspetto della normativa vigente, che ho personalmente ritenuto interessante approfondire.

L'Outer SpaceTreaty del 1967, ratificato da 107 Paesi (tutti quelli dotati di capacità di accesso allo spazio) e siglato da altri 23 senza successiva ratifica, si limita a stabilire che nessuna nazione può reclamare il possesso o la proprietà, in tutto o in parte, di altri corpi celesti, in quanto aperti all’esplorazione ed all’utilizzo da parte di tutti gli Stati.

Il Moon Treaty del 1979, invece, effettivamente sottoscritto da sole 18 nazioni, tra cui non compaiono né gli Stati Uniti, né la Russia (USSR) o la Cina (neppure l’Italia, per quanto conti), giungeva a proibire l’esplorazione e l’utilizzo di un corpo celeste, in quanto “common heritage of mankind”.
In particolare, l’art. 11 del Moon Treaty stabiliva al comma 3 che la superficie, il sottosuolo e le risorse naturali di un corpo celeste non potevano diventare proprietà di uno Stato, o di un qualsiasi ente o persona.

Su questo substrato giuridico di norme è intervenuta peraltro nel novembre 2015 la famigerata legge statunitense approvata dal Congresso sotto il nome di “Spurring Private Aerospace Competitiveness and Entrepreneurship (SPACE) Act”.
Il titolo IV della legge (che reca quale rubrica “Space Resource Exploration and Utilization”), fornisce anzitutto delle precise definizioni che di seguito riporto:
-   `asteroid resource' means a space resource found on or within a single asteroid.
-   `space resource' means an abiotic resource in situ in outer space.
-   `space resource' includes water and minerals
Stabilisce in prosieguo delle direttive affinché il Presidente promuova e renda concreto il diritto di ogni cittadino, ente od associazione di poter attuare l’esplorazione e la “commercial recovery” di “space resources”, come sopra definite.
Ancor più eloquentemente, la sezione 51303 della legge arriva ad esplicitare il diritto di ogni cittadino “engaged in commercial recovery of an asteroid resource or a space resource” a poter reclamare il possesso, la proprietà, e la facoltà di trasportare, utilizzare e vendere dette asteroid o space resources.

Pare quindi assodato che, perlomeno per i Paesi non firmatari del Moon Treaty (pressoché fallimentare), esiste la concreta possibilità di legittimare l'estrazione, per il successivo utilizzo o vendita sul nostro pianeta, dei minerali estratti nello spazio. Anzi, gli Stati Uniti hanno già espressamente sancito questo diritto, e le altre nazioni potranno fare altrettanto.
 

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #49 il: Sab 24/02/2018, 04:51 »
Sintetizzando, nessun individuo, associazione o Stato può dire "quel corpo celeste è mio", ma qualsiasi individuo, associazione o Stato può dire "io ho estratto questo materiale da tale corpo celeste e lo posso utilizzare e/o vendere". Ho capito bene?  :thinking:
 

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #50 il: Sab 24/02/2018, 10:29 »
Sintetizzando, nessun individuo, associazione o Stato può dire "quel corpo celeste è mio", ma qualsiasi individuo, associazione o Stato può dire "io ho estratto questo materiale da tale corpo celeste e lo posso utilizzare e/o vendere". Ho capito bene?  :thinking:

In via di prima semplificazione, si, perlomeno per cittadini ed enti statunitensi, destinatari dello SPACE Act.
Peraltro la questione è assai dibattuta, in quanto molti governi contestano la mossa USA del 2015, sostenendo che giá l'articolo II dell'Outer Space Treaty vietasse di fatto - nell'ambito del c.d. principio di "non appropriation" -  un'attività estrattiva di risorse minerarie.
Il dibattito si è infiammato - con toni anche accesi - in occasione della 60esima sessione del Comitato ONU per l'uso pacifico dello spazio esterno, tenutasi a Vienna nel giugno 2017.
Diversi paesi hanno stigmatizzato l'iniziativa legislativa statunitense, in quanto non concordata e potenzialmente foriera di una congerie di atti normativi differenti e contraddittori, laddove ogni nazione decidesse di procedere unilateralmente.
Altri hanno poi proprio contestato la legittimità dello SPACE Act, in quanto autorizzerebbe attività economiche interdette dal richiamato Trattato del 1969, cui hanno aderito anche gli Stati Uniti.
Sul punto i partecipanti favorevoli alla mossa USA ne hanno difeso l'operato in maniera imvvvho anche confusa, arrivando a sostenere che il principio di "non-appropriation" si applica solo fino a quando le risorse minerarie sono e restano "in situ", mentre una volta che dette risorse vengano rimosse dal sito originario, il principio cessa di avere applicazione (?!?).

In conclusione, diciamo che di fronte ad un quadro di norme internazionali affatto chiare, gli Stati Uniti hanno volutamente posto in essere un'azione di forza, mostrando in maniera preventiva ed assertiva di non sentirsi oltremodo vincolati dai vecchi trattati.

Fonte: https://cms.unov.org/dcpms2/api/finaldocuments?Language=en&Symbol=A/AC.105/1122 (Titolo XIII, pag. 30 ss.)
« Ultima modifica: Sab 24/02/2018, 10:32 da fullguns »
 

Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #51 il: Sab 24/02/2018, 11:25 »
Sintetizzando, nessun individuo, associazione o Stato può dire "quel corpo celeste è mio", ma qualsiasi individuo, associazione o Stato può dire "io ho estratto questo materiale da tale corpo celeste e lo posso utilizzare e/o vendere". Ho capito bene?  :thinking:

credo di si ..  era quello che avevo letto su spacenews l'anno scorso .. il congresso americano negli ultimi anni ( perche' mi sembrava che gia' con amministrazione obama...) ha RI-palesato interesse in queste tematiche.
Uno dei soggetti molto attivi su queste cose poi, ( che sono evidentemente legate al tema delle space economy) era stato ed e' Robert Bigelow . ( e infatti si e' visto ultimamente muoversi..... )
« Ultima modifica: Sab 24/02/2018, 11:27 da lux »
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #52 il: Sab 24/02/2018, 11:35 »
Invece rispolvero un altro manufatto che tutti dimenticate: le centrali solari in orbita geostazionaria. Ve le ricordate? Quello si che è un progetto niente male. Da tanto non se ne parla più. Con qualche centrale del genere non devo più scavare dighe, bruciare combustibili fossili, sfruttare le radiazioni dell'uranio, il vento o i pannelli fotovoltaici. Energia pulitissima. Certo serve qualche chilometro quadrato sulla terra, ma sotto, ci si può coltivare, così non si sottrae terreno alle attività produttive. L'inconveniente è che negli equinozi per qualche ora restate senza energia: faremo festa!
Meditate gente. Meditate.

Vero; però se non ricordo male (é possibile) é il trasporto di energia a "fare acqua" nel senso che perdi quasi tutto nella trasmissione a Terra. Inoltre, se per un attimo ti sfugge il puntamento dell'antenna emittente, friggi qualcuno. Perciò o le faranno i cinesi, o non so  :grin:

Riprendo un attimo questo tema..  perche' sarebbe evidente , se fosse fattibile eh.. , che creerebbe indotto anche questo.
Una domanda... sono scarico in materia;  mi viene sono da pensare a bilanci energetici. Livio poneva evidenza su problematiche per il trasporto della energia.
Ora io sapevo che L'idrogeno era un ottimo vettore di energia. Come sarebbe creare idrogeno dall'energia solare nello spazio ( o sulla luna)?
Ci sono gli stessi problemi che sulla terra ? 
   
 
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #53 il: Sab 24/02/2018, 13:03 »
Riprendo un attimo questo tema..  perche' sarebbe evidente , se fosse fattibile eh.. , che creerebbe indotto anche questo.
Una domanda... sono scarico in materia;  mi viene sono da pensare a bilanci energetici. Livio poneva evidenza su problematiche per il trasporto della energia.
Ora io sapevo che L'idrogeno era un ottimo vettore di energia. Come sarebbe creare idrogeno dall'energia solare nello spazio ( o sulla luna)?
Ci sono gli stessi problemi che sulla terra ? 

Dunque, sorpresa, non lo sapevo: al momento un pool di scienziati giapponesi sono riusciti a trasmettere energia elettrica fino a 55mt con una perdita di circa il 50%. La trasmissione a microonde dall'orbita geostazionaria che é a 42.168Km é perciò é compleatmente un'altra cosa, solo chiacchere, al momento. Inoltre occorrerebbe studiare un meccanismo di sicurezza per proteggere satelliti e aerei che transitassero al di sotto del raggio, capire che cosa accade in caso di nubi cariche d'acqua (e che si, assorbono le microonde) etc. Perciò... auguri. Io voto per le centrali solari nel deserto, é sicuramente più immediata la cosa.
Lux, produrre idrogeno sulla Luna e spedirlo sulla Terra?? Ma tu sei dell'UCCS??  :grin:


<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Moreno

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #54 il: Sab 24/02/2018, 14:46 »

PS. Un appunto sulle risorse rare sulla terra.  È voglio sperare che non la diventi.   L'acqua. (Che cmq servirebbe in altre parti.  Luna o Marte. Nel caso sia poca )
La superficie del pianeta Terra è composta dal 70% da oceani, quindi dubito che diventi rara discorso diverso per quella dolce ma sicuramente è più fattibile costruire dei dissalatori che prendere acqua dolce  dallo spazio(che poi deve comunque essere trattata per essere potabile)

 @lux intende il controllo del''acqua dolce come risorsa finita, tenendo presente anche il cambiamento climatico e le guerre combattute per il suo controllo. Per esempio: il muro costruito da Israele in Cisgiordania o le alture del Golan siriano occupate.
L'uso dei dissalatori è per i ricchi, la maggior parte della popolazione che ha difficoltà nell'accesso all'acqua non può permettersi tale pratica.

Scusate l'off-topic
 

Offline Moreno

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #55 il: Sab 24/02/2018, 14:54 »
dall'orbita geostazionaria che é a 42.168Km

[maestrina MODE ON]
Distanza calcolata dal centro della Terra. La maggior parte delle persone conoscono come orbita geostazionaria i classici 36000 Km (circa, misurati dalla superficie terrestre)
[maestrina MODE OFF]

;-)
 

Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #56 il: Sab 24/02/2018, 15:04 »
Lux, produrre idrogeno sulla Luna e spedirlo sulla Terra?? Ma tu sei dell'UCCS??  :grin:

  :stuck_out_tongue_winking_eye:   :stuck_out_tongue_winking_eye:.  Domandavo eh..
« Ultima modifica: Sab 24/02/2018, 15:19 da lux »
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #57 il: Sab 24/02/2018, 15:16 »

PS. Un appunto sulle risorse rare sulla terra.  È voglio sperare che non la diventi.   L'acqua. (Che cmq servirebbe in altre parti.  Luna o Marte. Nel caso sia poca )
La superficie del pianeta Terra è composta dal 70% da oceani, quindi dubito che diventi rara discorso diverso per quella dolce ma sicuramente è più fattibile costruire dei dissalatori che prendere acqua dolce  dallo spazio(che poi deve comunque essere trattata per essere potabile)

 @lux intende il controllo del''acqua dolce come risorsa finita, tenendo presente anche il cambiamento climatico e le guerre combattute per il suo controllo. Per esempio: il muro costruito da Israele in Cisgiordania o le alture del Golan siriano occupate.
L'uso dei dissalatori è per i ricchi, la maggior parte della popolazione che ha difficoltà nell'accesso all'acqua non può permettersi tale pratica.

Scusate l'off-topic

Esatto... E imho non è purtroppo off topic rispetto al tema space ecomomy.  Ma se voglio una civiltà su Marte.. come faccio dato che c'è molta meno acqua che sulla terra... ? Magari sulla terra non diventerà rara.. ma su Marte ? O su altri oggetti dove magari mi converrebbe andare per qualsiasi motivo ? L'acqua non c'è ..la devo portare.. da dove ? Di acqua c'è ne nello spazio in senso lato... L'acqua è necessaria per svariati motivi.
« Ultima modifica: Sab 24/02/2018, 15:19 da lux »
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Offline Ares Cosmos

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #58 il: Lun 26/02/2018, 11:25 »
E' interessante che all'ONU negli anni che furono s'interessassero dello sfruttamento dello spazio, che si pensava sarebbe arrivato a breve, vietandone l'uso e che oggi si vorrebbe favorire lo sfruttamento dello spazio, quando sappiamo che è qualcosa di fattibile solo in un futuro da SF.
Avete bocciato le mie centrali solari, peccato, ci tenevo tanto. Avete dimenticato anche che la loro realizzazione avrebbe sottratto spazio ai satelliti per telecomunicazioni e meteorologici. Che non si poteva mettere la centrale sopra ad un continente, altrimenti, come accade oggi, si tratterebbe di violazione dello spazio aereo della Repubblica delle Banane che vorrebbe imporre una tassa per lo sfruttamento.
Penso che lo sfruttamento dello spazio si limiterà ancora per un po ai missili ed ai satelliti.

Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #59 il: Lun 26/02/2018, 14:32 »
Quindi se ho capito bene i soli USA, con lo SPACE act, vanno contro ad un trattato internazionale siglato decenni prima.
E la loro corte costituzionale non dice niente?
A conti fatti sono usciti dallo Space Treaty del '67 o sono in attesa dell'annullamento dello SPACE act? :rtfm:
Holy shit
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