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Previsioni a ruota libera sul programma BFR

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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #40 il: Mar 29/05/2018, 18:40 »
Marco, hai ragione da vendere. E' come per il ponte di Brooklyn, assolutamente iperdimensionato per il traffico esistente all'epoca della sua costruzione, ma è stato uno dei motori dello sviluppo di New York.
La scommessa di un sognatore. Per questo adoro quell'uomo.
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #41 il: Mar 29/05/2018, 18:43 »
Oh, poi magari riusciranno davvero a costruire questo miracolo,ma io finche non lo vedo decollare non ci credo.
In ingegneria non esistono miracoli, ma solo tanto tanto lavoro, come sono sicuro che tu sappia.
Ma concordo con Mike: attenzione a giudicare le possibili problematiche di BFR da un minuscolo dettaglio di un rendering CGI. Penso sia saggio sospendere il giudizio fino a quando le belle schermate di Elon non diventeranno più simili ad un vero blueprint.
Marco Zambianchi
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #42 il: Mar 29/05/2018, 22:38 »
: attenzione a giudicare le possibili problematiche di BFR da un minuscolo dettaglio di un rendering CGI. Penso sia saggio sospendere il giudizio fino a quando le belle schermate di Elon non diventeranno più simili ad un vero blueprint.

Aspettiamo dunque.
Del resto Elon ha ampiamente dimostrato di meritare un apertura di credito.
 

Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #43 il: Mer 30/05/2018, 08:16 »
Il *basso costo* nasce solo dal volo frequente. Altrimenti vai solo in perdita. Come nel mondo aeronautico, le low cost perdono soldi dall'istante in cui le ruote del velivolo toccano la pista a quando si rialza in decollo.
Leggendo i tuoi interventi sembri dare per scontato che BFR nasca a basso costo. No, inizialmente lo venderanno in perdita sperando di innescare un circolo virtuoso. Sicuramente lo fecero anche con F9, e forse solo ora cominciano a vedere un vero ritorno sull'investimento.
E' questo il punto, vedere se riescono a passare il punto remunerativo. Tra l'altro non sono sicuro ci siano ancora riusciti con Falcon 9....
 

Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #44 il: Mer 30/05/2018, 16:28 »
Preciso che quando Musk parla di bassi costi, si riferisce a quelli operativi. L'ammortamento ed i costi dei servizi necessari al funzionamento sono altra cosa.
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #45 il: Mer 30/05/2018, 18:58 »
Non ho capito la differenza tra i costi operativi e i costi di funzionamento. In generale non ho ben capito cosa intendi.
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #46 il: Gio 31/05/2018, 01:55 »
Costi fissi di tutta l'infrastruttura a lanciatori fermi (in termini di manutenzione, consumi e stipendi).
Costi di preparazione del vettore al lancio (configurazione, installazione del payload, rifornimento), esecuzione della missione, recupero delle parti recuperabili, manutenzione.
Come potrei chiamarli più appropriatamente?

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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #47 il: Gio 31/05/2018, 09:25 »
Grazie. Tornando al mio pensiero, nel tuo conto manca secondo me una voce fondamentale: i costi iniziali, cioe' quelli che SpaceX deve affrontare per progettare e costruire i modelli ingegneristici e il/i BFR di test, e poi almeno il primo esemplare operativo di BFR. Questa impresa si finanzia con i voli di F9/FH e con gli eventuali utili della costellazione di satelliti per Internet (e scritto così suona come cosa fatta, ma non è mica così semplice).
Ma una volta che BFR sarà stato costruito e messo in commercio, l'unico modo di abbassare i costi operativi è volare, volare, volare, volare....
La mia idea, in a nutshell, è che insieme all'impresa ingegneristica e finanziaria di dare alla luce BFR, possibile e realizzabile per carità, serve anche che SpaceX/Musk ci abbiano visto giusto prevedendo che esiste un mercato in grado di sostenere il ritmo di volo necessario a ripagare costi operativi e fissi di un megavettore come BFR (e magari di costruirne una flotta).
Marco Zambianchi
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #48 il: Gio 31/05/2018, 10:14 »
Comunque secondo me tra le tante problematiche del BFR c'è ne una di tipo operativo e logistico  difficilmente risolvibile, per cui   probabilmente anche se diventerà operativo  sia in versione cargo che umani e sia per missioni in LEO che lunari e quasi impossibile che lo vedremo  posarsi sul pianeta rosso.Mi riferisco al fatto che una volta atterrato su Marte  si deve ricaricare di carburante ,ora anche se gli USA magari insieme agli altri stati mondiali decidessero veramente di andare su Marte mettendo un budget adeguati dubbio che sceglierebbero il BFR o quantomeno non certo per atterrare sul pianeta rosso , ma bensì sceglierebbero un approccio come quello descritto in the Martian o parlando della realtà del progetto della Lockheed Martin    con un lander che può atterrare e ripartire senza bisogno di ricaricarsi e in orbita una "astronave" composita sul modello ISS , al massimo il BFR potrebbe essere attraccata a questa stazione per servire come sistema di salvataggio e come cargo  ma non certo per atterrare. Pensare di ricaricarsi usando l'atmosfera marziana per il carburante non sta in cielo ne in terra  e non penso che sia uno cose che vedremo in questo secolo, oltretutto in questo modo mancando il sito di atterraggio(come quasi certa nelle prime missioni) la missione fallirebbe con la morte degli astronauti , un rischio cosi alto per una missione già molto rischiosa che nessuno vorrebbe prendersi , quindi non so se il bfr sarà mai realtà solo il tempo c'è lo potrà dire  ne so quando l'umanità andrà su Marte e se sarò ancora in vita ma sono abbastanza sicuro che non sara questo sistema a portare gli esseri umani sul pianeta rosso, mentre per la Luna e in LEO il discorso cambia, comunque penso che alla fine degli anni 20 quando le agenzia  sceglieranno cosa fare dopo la ISS(gioco forza) le compagnie spaziali private potranno indirizzare meglio i loro sforzi capendo dove tira il vento.
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #49 il: Gio 31/05/2018, 20:06 »
Si, certo il costo di progettazione e sviluppo prima del BFR/BFS e delle infrastrutture e dei servizi atti a gestirlo/lanciarlo, poi il costo di fabbricazione delle singole astronavi, costituiscono un costo iniziale di investimento che deve essere ammortizzato con ogni singolo lancio. Lo chiamerò (C.f.R&D).

Idem i costi di gestione e manutenzione dell'infrastruttura, anche a BFS fermo, che costituiscono una spessa fissa costante e periodica. Li chiamerò (C.operativiFissi) relativi ad un anno di esercizio.

Tutte queste spese si spalmano sui vari lanci, più ve ne sono più la quota parte su singola lancio sarà inferiore ed i margini di guadagno di SpaceX aumenteranno.

Mi riferisco invece ai costi operativi (C.operativi.variabili) come a quelli supplementari che SpaceX deve pagare per ogni singolo lancio, come preparazione del vettore, rifornimento, lancio, recupero e riadattamento.

[Di questi ultimi e relativamente al F9, Musk prima citava il solo rifornimento, 200-400k$ circa mi pare, per poi passare a dei costi complessivi di 2M$, che sembrava dovessero racchiudere tutti i C.operativi.variabili .
Ultimamente si è sbilanciato parlando di percentuali che noi calcoliamo a partire da i 60M$ di listino del F9, ma in realtà credo che lui si riferisca ai costi reali per la sua azienda complessivamente citati qui sopra, per ogni singolo lancio, che noi non conosciamo.]

Per cui, tornando al BFS/R, se il sistema avrà una durata di esercizio di DT anni,

Costo totale di un lancio: (C.f.R&D + C.operativiFissi x DT)/numero totale lanci + C.operativi.variabili

Questo il banale modello che in mente. Ogni correzione o approfondimento è benvenuto.

P.S.: Ovviamente non ho incluso costi finanziari del progetto.
« Ultima modifica: Gio 31/05/2018, 20:09 da Peter Pan »
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #50 il: Ven 01/06/2018, 10:14 »
Costo totale di un lancio: (C.f.R&D + C.operativiFissi x DT)/numero totale lanci + C.operativi.variabili
Tutto giusto. Il succo dei miei interventi era e rimane che qui in molti date per scontato che il risultato di quella espressione sia basso di principio, mentre dipende *unicamente* dal divisore "numero totale lanci", a oggi non stimabile con facilità, imvho.

Tra tutti i fattori di "dubbio" sulla nascita di BFR, o meglio, del fatto che non fallisca sul mercato tirando giù con se anche SpaceX, secondo me questo è quello più rischioso.
That's all.
Marco Zambianchi
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #51 il: Dom 03/06/2018, 05:23 »
Visto che siamo nella sezione "giusta"... secondo me in tutte le vostre visioni lette qui date per scontato che il progetto BFR verrà realizzato in toto come annunciato entro una data x o abbandonato in toto.
Ma la storia di SpaceX con il Falcon racconta tutto un'altra storia! La cosa più simile è lo "sviluppo a spirale" usato nel campo software.
Io mi aspetto che in 1 o 2 anni partano i primi test di una versione RUDIMENTALE della BFS, sicuramente unmanned e probabilmente senza nemmeno TPS nella prima iterazione. Da lì capiranno come man mano procedere ed evolvere il concept.
Un buon viatico per questi test sarà la costruzione a McGregor di almeno un test stand verticale per provare i singoli raptor di "produzione", attualmente c'è soltanto quello orizzontale di "sviluppo".

Comunque sì, Musk pensa che bastino tanti soldi per riuscire a fare una cosa, semplicemente non ha idea delle difficoltà tecniche cui vanno incontro gli ingegneri. Lui va lì in laboratorio, stacca un assegno da un miliardo e gli dice "l'anno prossimo voglio andare in vacanza sulla Luna" e se ne va...   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Dalle testimonianze di chi ci ha lavorato è molto più presente, anzi è "accusato" di darsi in maniera estenuante al micromanagement! D'altra parte la sua formazione è tecnica non economica.

SpaceX, a differenza di NASA e di altre agenzie spaziali, è un'azienda e in quanto tale deve perseguire utili, o chiude.

Beh in realtà un'azienda chiude quando ha finito i soldi... ovviamente se non hai utile a lungo andare non hai soldi, però con le giuste prospettive (miglioramento del mercato o investimenti in nuovi prodotti) e finanziamenti un'azienda può navigare in acque turbolente e poi uscirne in maniera positiva.
Le uniche aziende "costrette" all'utile ogni anno sono quelle quotate pubblicamente e per questo, secondo Musk, SpaceX non sarà quotata finchè i viaggi da/per Marte saranno regolari.
Poi nemmeno lui può prevedere come andranno le cose nella buona e nella cattiva sorte.

E' questo il punto, vedere se riescono a passare il punto remunerativo. Tra l'altro non sono sicuro ci siano ancora riusciti con Falcon 9....

Questo non lo può sapere nessuno, comunque il lieve calo del prezzo di "listino" da quando hanno cominciato a riutilizzare alcuni booster probabilmente significa che  un minimo di margine c'è, e sarebbe preoccupante non ci fosse dopo tutti questi anni.
Dubito che arriveranno al breakeven presto però!
« Ultima modifica: Dom 03/06/2018, 05:31 da bigshot »
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:)
 

Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #52 il: Dom 03/06/2018, 18:29 »
L'imprenditoria è di per se una scommessa. Rischio che si realizzi una previsione.
Per il F9 il disegno è abbastanza evidente. Mercato del lancio satelliti e rifornimento ISS, al peggio il deployment della rete Starlink. Non ricordo la  stima del numero di lanci necessario a quest'ultima impresa, ma è facile immaginare che il risparmio sarà enorme e permetterà di fornire servizi a prezzi notevolmente inferiori e/o profitti decisamente superiori alla concorrenza.
Il FH si direbbe carente da questo punto i vista, se ne è già stata prevista la fine.
Per il BFS/R il disegno ci è ancora abbastanza oscuro, ma evidentemente esiste se Musk ha deciso di puntarci tutto.
Io rimango della mia idea: il ruolo più remunerativo potrebbe essere il trasporto intercontinentale di passeggeri e da lì il turismo spaziale. Il numero soglia di voli sarà raggiunto grazie al ritiro dei primi due vettori e grazie alla vocazione multiruolo del BFS. Non è detto che il BFR non possa lanciare anche payload diversi dal BFS, qualora più voluminosi del vano carico di quest'ultimo, mediante opportuno adattatore.
L'ottimiso è il sale della vita  :tease:
« Ultima modifica: Dom 03/06/2018, 18:35 da Peter Pan »
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #53 il: Lun 04/06/2018, 08:35 »
Il numero soglia di voli sarà raggiunto grazie al ritiro dei primi due vettori e grazie alla vocazione multiruolo del BFS. Non è detto che il BFR non possa lanciare anche payload diversi dal BFS, qualora più voluminosi del vano carico di quest'ultimo, mediante opportuno adattatore.
L'ottimiso è il sale della vita  :P
In ambito spaziale l'idea del multiruolo a ogni costo ha portato ai compromessi del programma STS che tanto male hanno fatto al programma stesso, per questo sono scettico su questo aspetto.
 
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #54 il: Lun 04/06/2018, 17:34 »
In ambito spaziale l'idea del multiruolo a ogni costo ha portato ai compromessi del programma STS che tanto male hanno fatto al programma stesso, per questo sono scettico su questo aspetto.

Anche in ambito aeronautico, F-35 in primis... non vuole essere una discussione "politica", buono o non buono, utile o inutile è costato molto più delle peggiori previsioni e alcune versioni devono essere ancora rese operative.

Però un booster come il BFR probabilmente è buono davvero per tutte le stagioni... sul fatto che esisteranno solo 3 versioni di BFS e che siano tutte basate sulla stessa struttura però non ci credo finchè non lo vedo.
Se dovessi speculare davvero a ruota libera direi che i primi test saranno con l'abbozzo di quel che sarà BFS "cargo"... la versione da rifornimento è già stato anticipato da musk che sarà probabilmente molto diversa dai rendering visti o non penso che le versioni "pax" possano essere semplicemente configurate in base ai 2 utilizzi.
Ma anche solo per l'eventuale servizio di trasporto suborbitale non è concepibile avere una navetta "one-size-fits-all" come per ogni tratta aerea oggi vengono usati di diverse dimensioni.
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #55 il: Mar 05/06/2018, 00:54 »
Su Reddit, nella sottosezione SpaceXLounge l'utente @nobiwan ha pubblicato uno suo spaccato degli interni (completamente di sua fantasia) del Big Falcon Spaceship di SpaceX.
p.s. Se gli Admin ritengono che l'immagine possa ledere il copyright toglietela pure. Lascio il link: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/8o05ua/bfs_cutaway_diagram_oc_graphic/

Collabora con : www.aliveuniverse.today
Socio del Gruppo Astrofili Viareggio- www.astrogav.eu
 

Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #56 il: Mer 06/06/2018, 20:44 »
I messaggi sullo space shuttle sono stati scorporati in una nuova discussione. Rimanete in topic per favore.
https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27811.0
 

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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #57 il: Gio 07/06/2018, 11:27 »
La Space X ha comprato il terreno dove edificare la fabbrica per costruire il BFR a Los Angeles, quanto tempo ci vorrà per completarla? voglio dire se prima non la completano non possono fare certo i test , ma verrà costruito tutti li  oppure nelle attuali sede della Space X costruiranno sempre qualcosa riguardante il BFR? e prima dei test dovrebbero fare un mock-up quando pensate verrò fatto? per questo non dovremmo aspettare tantissimi anni perchè se cosi fosse le possibilità di vedere il BFR operativa negli anni 20 si abbasserebbero molto.
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #58 il: Sab 09/06/2018, 16:42 »
La Space X ha comprato il terreno dove edificare la fabbrica per costruire il BFR a Los Angeles, quanto tempo ci vorrà per completarla? voglio dire se prima non la completano non possono fare certo i test , ma verrà costruito tutti li  oppure nelle attuali sede della Space X costruiranno sempre qualcosa riguardante il BFR? e prima dei test dovrebbero fare un mock-up quando pensate verrò fatto? per questo non dovremmo aspettare tantissimi anni perchè se cosi fosse le possibilità di vedere il BFR operativa negli anni 20 si abbasserebbero molto.

pare che procedano provvisoriamente con delle tensostrutture mentre restaurano/abbattono/ricostruiscono il resto.
Tieni conto che il clima del sud della california è molto clemente, sono rari anche i temporali.
Se fossi gatto: miao. Se fossi cane: bau. Se fosse tardi: ciao!
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Re:Previsioni a ruota libera sul programma BFR
« Risposta #59 il: Sab 09/06/2018, 18:50 »
Elon stuzzica postando su Twitter la zona abitativa del Discovery di 2001, dicendo che la medesima zona del BFS sarà molto simile (pur senza rotazione per la gravità artificiale)   :beer:

https://twitter.com/elonmusk/status/1004936605797212160


« Ultima modifica: Sab 09/06/2018, 22:35 da marcozambi »
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