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Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?

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Offline astronautinews

Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« il: Dom 17/06/2018, 13:01 »
Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?

Uno studio sulla commercializzazione dell’orbita bassa terrestre presentato al congresso americano, a seguito della richiesta formale da parte di NASA, rivela la probabile impossibilità economica di tale progetto entro la metà degli anni ’20.
Articolo completo: Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #1 il: Dom 17/06/2018, 16:23 »
C'erano state anticipazioni in questo senso già nei mesi scorsi (se ne era parlato anche qui nel forum).
Purtroppo anche prendendo in considerazione gli scenari più ottimistici,eventuali stazioni orbitali private non sono sostenibili...almeno per i prossimi 10-15 anni.
Questo non vuol dire che non lo saranno mai..solo che nel medio periodo questo tipo di struttura non è remunerativo a fronte degli alti cosi di realizzazione e gestione.
Un giorno ( tra 30,40 o 50 anni) probabilmente lo saranno.
« Ultima modifica: Dom 17/06/2018, 16:26 da marcozambi »
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #2 il: Lun 18/06/2018, 09:43 »
Di stime di società di consulenza mai verificatesi ne è pieno il mondo. SpaceX ha dimostrato i risultati della politica di autoproduzione dei propri mezzi, in termini di costi e di innovazione. A volte è sufficiente l'introduzione di poche tecnologie per cambiare radicalmente uno scenario, come successo con la stampa 3D. Come al solito staremo a vedere.
Sono comunque curioso di leggerla.

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #3 il: Lun 18/06/2018, 10:01 »
Sono comunque curioso di leggerla.
E'  linkata nell'articolo.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #4 il: Lun 18/06/2018, 10:29 »
Interessante, sarebbe da capire i costi valutati per l'impresa come sono ripartiti... sicuramente ha un grosso impatto il costo/kg di materiale messo in orbita, ed almeno in questo settore, grazie soprattutto a SpaceX,  la cifra si sta abbassando considerevolmente...
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #5 il: Lun 18/06/2018, 10:53 »
Le cifre e i criteri utilizzati sono ben delineati nel testo del report, linkato nell'articolo :)
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Offline paolo_a

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #6 il: Lun 18/06/2018, 14:04 »
Triste, ma conosciuta, novità.
Anche riducendo di colpo i costi (fantasia), siamo nel 2018.
In 7 anni se va bene finisci di progettarla e ne abbozzi il telaio, di una stazione.
Poi ci sono le modifiche in corsa e i problemi che saltano fuori in corso d'opera.
Per disegnare e lanciare una capsula servono lustri, una stazione è un tantino più complicata, e in questo campo non basta aggiungere teste e distribuire le ore/uomo.

 :zzz:
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Offline Moon

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #7 il: Lun 18/06/2018, 14:32 »
Non penso proprio  passeranno ancora parecchi decenni e il principale motivo è economico  oltre a tutti quelli tecnologici e pratici , comunque speso che la ISS duri anche oltre il 2025 se nel frattempo non ci fosse una sua erede. almeno per altri  3/4 anni.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
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Offline lux

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #8 il: Lun 18/06/2018, 15:25 »
Triste, ma conosciuta, novità.
Anche riducendo di colpo i costi (fantasia), siamo nel 2018.
In 7 anni se va bene finisci di progettarla e ne abbozzi il telaio, di una stazione.
Poi ci sono le modifiche in corsa e i problemi che saltano fuori in corso d'opera.
Per disegnare e lanciare una capsula servono lustri, una stazione è un tantino più complicata, e in questo campo non basta aggiungere teste e distribuire le ore/uomo.

 :zzz:

Mi verrebbe da dire ... Dipende.
Non che si faccia in una settimana..  ma Robert Bigelow i moduli li costruirà .. a volerlo fare ..da adesso imho non credo si debba aspettare più decenni. Diverso invece è il perché farlo .. perché andare sulla luna .. perché andare su Marte.   Ecc..ecc.. imho il mercato ,che si crea da bisogni.. Se c'è si farà . Se non c'è sarà diffcile
« Ultima modifica: Lun 18/06/2018, 19:22 da lux »
L' universo è un mondo fantastico
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #9 il: Lun 18/06/2018, 16:25 »
Parliamo comunque di attività costosissime,ed estremamente costose anche in termini di gestione.
Ovvio che nuove tecnologie e sistemi innovativi,un giorno, renderanno convenienti e profittevoli queste strutture.
Purtroppo al momento non è così.
Mi unisco all'auspicio che non ci vogliano troppi decenni.
 

Offline Regulus

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #10 il: Mar 19/06/2018, 14:51 »
Per disegnare e lanciare una capsula servono lustri, una stazione è un tantino più complicata, e in questo campo non basta aggiungere teste e distribuire le ore/uomo.

 :zzz:

Perché no? La mia non vuole essere una provocazione, ma semplicemente nella vita faccio tutt'altro!


Per esempio un palazzo in Italia viene costruito in anni di lavoro, mentre il Burj Khalifa, il grattacielo piú alto al mondo costruito a Dubai é stato completato in 5 anni!


Ovvio che la manodopera per costruire un grattacielo ed una stazione spaziale sono un tantino diverse, ma si tratta comunque di qualcosa di straordinario, non si costruiscono tutti i giorni grattacieli di 830m!!


Quindi mi chiedo, perché non si possono aumentare il numero di persone e distribuire il lavoro? Intendi che non é possibile perché non ci sono fondi, o non lo sarebbe ipoteticamente neanche con finanziamenti adeguati?


 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #11 il: Mar 19/06/2018, 15:52 »


Quindi mi chiedo, perché non si possono aumentare il numero di persone e distribuire il lavoro? Intendi che non é possibile perché non ci sono fondi, o non lo sarebbe ipoteticamente neanche con finanziamenti adeguati?




Attenzione,l'Astronautica è una materia a se,quindi paragoni con quanto è accaduto o accade in altri campi (Aeronautica,navigazione,e anche ingegneria edilizia) sono fuorvianti.
Detto questo però è chiaro che se attribusci ad un progetto fondi massicci e organizzi il lavoro su scala adeguata, qualche anno di tempo dovresti risparmiarlo.
Consideriamo però che test e parametri di sicurezza oggi sono molto più stringenti che ai tempi del programma Apollo o delo sviluppo dello Space Shuttle.
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #12 il: Mar 19/06/2018, 17:54 »
Visto le difficoltà di avere per il 2025 stazioni spaziali private, la cosa migliore sarebbe quella di prolungare la "vita" operativa della ISS fino al 2028. Si potrebbe coinvolgere altri paesi nel progetto ISS, come la Corea del Sud, India, Arabia Saudita e paesi del Golfo, Australia, Sud Africa insieme ad Privati Usa e internazionali, Università ecc. Il Turismo spaziale potrebbe essere un'altra fonte di finanziamento per il mantenimento del programma. Buona l'idea di privatizzare una parte della ISS. Si potrebbe aggiungere un nuovo modulo privato simile a quello ideato dalla Axiom Space


Axiom Space (NextBigFuture.com)

Mentre un modulo della Bigelow Aerospace aprirebbe la strada al turismo spaziale sulla ISS.


www.smithsonianmag.com
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #13 il: Mar 19/06/2018, 21:56 »


Stay tuned.

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Offline Regulus

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #14 il: Mer 20/06/2018, 21:47 »
Attenzione,l'Astronautica è una materia a se,quindi paragoni con quanto è accaduto o accade in altri campi (Aeronautica,navigazione,e anche ingegneria edilizia) sono fuorvianti.

Proprio per questo, non essendo del campo come specificato nel mio precedente post e non avendo quindi idea di tante delle problematiche di questo settore, chiedo spiegazioni.

Per me, ma penso sia la stessa cosa per tante altre persone non del settore, i lunghi tempi del settore aerospaziale risultano abbastanza astratti e difficili da capire.

Para quasi che per un progetto ci siano solo un paio di ingegneri a progettare ed un paio di tecnici ad assemblare in seguito.
So che non è cosí, e che in realtá ci sono team enormi dietro al lavoro fatto.

Per esempio a volte si parla di scudi termici che vengono assemblati in un anno o piú, o pezzi in un'unica fusione di alluminio per cui ci vogliono mesi, le difficoltá tecniche che portano a questi tempi saranno importanti sicuramente, ma per chi non le conosce sono difficilmente immaginabili!
 

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #15 il: Gio 21/06/2018, 02:26 »
Per esempio a volte si parla di scudi termici che vengono assemblati in un anno o piú, o pezzi in un'unica fusione di alluminio per cui ci vogliono mesi, le difficoltá tecniche che portano a questi tempi saranno importanti sicuramente, ma per chi non le conosce sono difficilmente immaginabili!

Un esempio di innovazione:
"Il 5 settembre 2015 Elon Musk condivise su Twitter un'immagine della camera di combustione a raffreddamento rigenerativo del SuperDraco appena stampata da una stampante 3D EOS, indicando che il pezzo è formato dalla superlega Inconel. In seguito fu anche annunciato che questa sarebbe stata la tecnica standard per la produzione del SuperDraco.

Nel maggio 2014 fu annunciato che la versione operativa del motore era stata completamente stampata, rendendo il SuperDraco il primo motore a razzo interamente realizzato con la tecnica della stampa 3D. In particolare la camera di combustione è stampata usando Inconel, una lega di nichel e ferro, usando un metodo chiamato direct metal laser sintering. Il motore è protetto da una carlinga, anche essa stampata, per prevenire la propagazione dei danni in caso di un guasto ad un motore.[1][13][14] Il motore completò i test di qualificazione nel maggio 2014 ed programmato che svolga la prima missione orbitale nel 2015 o 2016.

La capacità di stampare in 3D parti complesse è la chiave per raggiungere gli obbiettivi di leggerezza del motore. Secondo Elon Musk: "è un motore molto complesso, ed è difficile forgiare tutti i canali di raffreddamento, la testa dell'iniettore e il meccanismo di controllo della spinta. Riuscire a stampare leghe avanzate ad alta resistenza... è stato cruciale per creare il motore SuperDraco così com'è."[15]

Il processo di stampa 3D del motore riduce drasticamente i tempi rispetto alle parti prodotte in maniera tradizionale, inoltre "possiede una maggiore resistenza, duttilità e resistenza alle fratture, con una variabilità minore nelle caratteristiche dei materiali".[3]

Sempre secondo Musk, il risparmio dovuto alla stampa 3D è significativo, in particolare perché SpaceX può stampare un pezzo a forma di clessidra la cui parete è interamente costituita da canali di raffreddamento, cosa impossibile senza la lavorazione additiva."
Fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/SuperDraco
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Offline Ares Cosmos

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #16 il: Gio 21/06/2018, 08:55 »
Negli anni '80 si diceva che per rendere lo spazio il giardino di casa occorreva ridurre i costi dei lanci almeno di 100 volte.
Space-X sotto questo aspetto ha fatto molto. Recupera il primo stadio del Falcon e lo rende disponibile in tempi brevi. Adesso progetta di recuperare anche il secondo stadio. Spero ci riescano come sono riusciti ad innovare l'astronautica in relativamente pochi anni. Tuttavia anche se così i costi dei lanci, per Space-X, si sono abbassati parecchio, restano comunque elevati.
Space-X ha comunque dimostrato che ci sono margini di manovra. Ha puntato sull'innovazione ed al momento, dal punto di vista commerciale, la sua strategia si è rivelata vincente. Sul perché le altre imprese del settore non abbiano saputo intraprendere una politica di sviluppo così incisiva, ci sarebbe da discutere.
Non voglio fare il ruffiano di Musk, ma l'evidenza è sotto gli occhi di tutti.


Non avremo stazioni spaziali private in tempi brevi ed economicamente vantaggiose fino a quando non saremo in grado di superare lo scoglio della Prima Velocità Cosmica: i costi dei lanci.
Apollo ci ha dimostrato chiaramente che mettendo assieme idee, finanze e risorse adeguiate, gli scogli tecnici si superano. Guardando all'oggi direi che ci sono ancora molti margini di manovra, ma non pare che la politica e nemmeno l'imprenditoria sembrano volersi muovere seriamente sotto questo aspetto. Anche qui ci sono aspetti da chiarire, tuttavia alcuni imprenditori ed anche il governo USA stanno cercando di creare un mercato, di creare una necessità, che porterebbe ad un maggiore interesse verso lo spazio, commerciale s'intende, che spingerebbe verso maggiori investimenti, specialmente privati. Per la politica bisogna che suonare la campana della gente. Bisogna che lo spazio faccia venire il mal di pancia alla gente (in senso buono). Le recenti elezioni USA ed europee dimostrano che adesso si va al potere solo con la pancia.


Chissà, se oggi ci fosse von Braun, come si muoverebbe. Ah, lui non si faceva scrupoli, è vero. Ma sarebbe uno spunto interessante. Solo che lui non c'è più, ci siamo solo noi ( e qualche magnate dell'economia, che ai suoi tempi non c'era). Adesso.





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Offline paolo_a

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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #17 il: Gio 21/06/2018, 09:41 »
Proprio per questo, non essendo del campo come specificato nel mio precedente post e non avendo quindi idea di tante delle problematiche di questo settore, chiedo spiegazioni.

Per me, ma penso sia la stessa cosa per tante altre persone non del settore, i lunghi tempi del settore aerospaziale risultano abbastanza astratti e difficili da capire.

Para quasi che per un progetto ci siano solo un paio di ingegneri a progettare ed un paio di tecnici ad assemblare in seguito.
So che non è cosí, e che in realtá ci sono team enormi dietro al lavoro fatto.

Per esempio a volte si parla di scudi termici che vengono assemblati in un anno o piú, o pezzi in un'unica fusione di alluminio per cui ci vogliono mesi, le difficoltá tecniche che portano a questi tempi saranno importanti sicuramente, ma per chi non le conosce sono difficilmente immaginabili!

Aggiungo: è il livello di complicazione raggiunto a crearne altra. Pensiamo al sistema operativo dell'Apollo e a quello dello Shuttle: ordini di grandezza uno dall'altro. Se voglio cambiare una riga all'Apollo, magari cambio anche le 10 contiguee e qualcuna qua e là. Se cambio qualcosa allo Shuttle, MIGLIAIA altre righe mi vanno a pallino, e magari perdo mesi a ricordare quale interagisce in quale modo..
Distribuire le ore/uomo funziona in catena e in un certo modo anche in laboratorio, ma quando si ha a che fare con la progettazione di macchine con qualche migliaio di parti mobili interagenti non funziona più, proprio perchè la mano sinistra non sa bene cosa fa quella destra, e se anche lo sa non è detto che quello che hanno fatto lavori bene insieme.

Programma Apollo: mandiamo uomini a una settimana di viaggio nello spazio profondo, su due capsule collegate insieme, una ha il filtro dell'aria tondo e la seconda quadrato. se la prima si guasta il secondo filtro non basta per tutti.
Qualcuno ci aveva pensato? no
Qualcuno ci avrebbe pesato se avessero aggiunto persone al progetto? Non è detto, forse avrebbero pensato ad altro.
E se ne avessero aggiunte molte? Probabilmente starebbero ancora discutendo su quale architettura usare.
E questo con la tecnologia anni '60.

Ogni modifica crea altre modifiche a cascata, e non tutte sono prevedibili. Per questo dico che 10 anni per costruire una stazione vanno bene pour parler, o per mandare su un guscio vuoto.
Ma qualcosa che funzioni bene e a lungo, oggi, richiede più tempo.
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Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #18 il: Gio 21/06/2018, 10:17 »
Space-X ha comunque dimostrato che ci sono margini di manovra. Ha puntato sull'innovazione ed al momento, dal punto di vista commerciale, la sua strategia si è rivelata vincente. Sul perché le altre imprese del settore non abbiano saputo intraprendere una politica di sviluppo così incisiva, ci sarebbe da discutere.
Non voglio fare il ruffiano di Musk, ma l'evidenza è sotto gli occhi di tutti.
E' sicuramente vero che Musk ha sparigliato il mercato con la forza delle sue innovazioni tecnologiche, ma ricordo che i "conti" non li ha visti ancora nessuno. Non essendo SpaceX quotata in borsa, non e' tenuta a divulgare i suoi bilanci. Per quel che ne sappiamo Musk potrebbe aver operato, e potrebbe operare ancora oggi, in regime di perdita.
Non voglio sottointendere nulla con questo, solo sottolineare che Musk non ha per forza vinto la partita, che secondo me lo vede decisamente in vantaggio ma in una competizione ancora aperta.

E per restare in tema, ricordo che il rapporto che stiamo discutendo ha gia' ragionato con un ipotetico calo dei costi di lancio pari al 66-75% del costo attuale (cioe' a ben meno della meta', per intenderci).
« Ultima modifica: Gio 21/06/2018, 10:23 da marcozambi »
Marco Zambianchi
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Offline Ares Cosmos

Re:Avremo stazioni spaziali commerciali entro il 2025?
« Risposta #19 il: Gio 21/06/2018, 14:53 »
E' sicuramente vero che Musk ha sparigliato il mercato con la forza delle sue innovazioni tecnologiche, ma ricordo che i "conti" non li ha visti ancora nessuno. Non essendo SpaceX quotata in borsa, non e' tenuta a divulgare i suoi bilanci. Per quel che ne sappiamo Musk potrebbe aver operato, e potrebbe operare ancora oggi, in regime di perdita.
Non voglio sottointendere nulla con questo, solo sottolineare che Musk non ha per forza vinto la partita, che secondo me lo vede decisamente in vantaggio ma in una competizione ancora aperta.

E per restare in tema, ricordo che il rapporto che stiamo discutendo ha gia' ragionato con un ipotetico calo dei costi di lancio pari al 66-75% del costo attuale (cioe' a ben meno della meta', per intenderci).

Verissimo.
Noterai però che Musk ha ottenuto un risultato investendo su qualcosa di innovativo.  Ripeto, non lo glorifico, però vedo il risultato.
Chi come me all'inizio degli anni '90 avesse sentito le dichiarazioni di un Musk si sarebbe messo a ridere. Oggi non c'è molto da ridere, almeno se restiamo in LEO.
 
Inizio OT. Non avremo stazioni spaziali commerciali fino al 2025? Bisogna farsene una ragione. Avremmo potuto averle prima se, forse, non si fosse perso tempo inseguendo la Luna, prima, e con la navetta spaziale poi. E so che questo mi tirerà degli  strali addosso, ma aprirò un altro post appena imposterò meglio il discorso, per non sporcare questo. Fine OT.
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