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Orion: ultimi sviluppi - parte 1

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Offline albyz85

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Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« il: Lun 14/04/2008, 12:02 »
In questa fase di progettazione l'obiettivo principale è l'ottimizzazione dei pesi all'interno della capsula sfruttando ogni kg utile per l'aumento di prestazioni del nuovo mezzo.
In questo articolo ci soffermeremo su alcune delle nuove soluzioni che sono state scelte o valutate nell'ultimo periodo.
Attualmente si è completata la fase di Zero Base Vehicle (ZBV) eseguita dal Vehicle Engineering Integration Working Group (OVEIWG), la quale consiste nella definizione del veicolo in configurazione minima per l'utilizzo, ovvero con tutti gli impianti ma senza alcuna ridondanza, sistema di sicurezza o impianti non strettamente indispensabili allo svolgimento della missione.
Entro metà aprile si deve riportare il peso, dato da questa configurazione attualmente li supera, entro i limiti richiesti dalle prestazioni del lanciatore in modo da rimanere all'interno della tabella di marci imposta dalla "week 3 of Phase B" della PDR.
Con questo intento Griffin ha proposto un primo cambiamento sull'avionica in quanto non crede se ne stia utilizzando una di ultima generazione la quale è certamente migliorabile salvando peso e potenza a bordo.
Allo stesso tempo si è lavorato molto sulla configurazione strutturale della capsula, risparmiando anche in questo settore peso importante ottimizzando la distribuzione delle messa e la struttura del mezzo.
L'altro importante settore sotto attenta analisi è il sistema di rientro della capsula con ammaraggio e atterraggio.
L'ESAS suggeriva al momento della definizione della missione un atterraggio nel deserto di Edwards per l'arrivo a terra della capsula. Nel 2006 però si è deciso di far svolgere uno studio indipendente al NESC (NASA Engineering and Safety Center) per valutare la possibilità di ammaraggio, mentre allo stesso tempo si è cercato di sviluppare e migliorare il sistema previsto per un rientro su terra.
Al secondo livello di analisi continuava quindi ad essere preferibile l'ammaraggio, per questioni di sicurezza per l'equipaggio soprattutto per eventuali rientri "off-nominal" e per i costi.
La stessa decisione è poi stata confermata al terzo livello di analizi portando alla scelta già rivelata nei mesi scorsi di optare ora per un ammaraggio nominale e un possibile atterraggio in caso di problemi vari in qualsiasi fase della missione.
Mentre in un primo momento si ipotizzava un rientro su terra per le missioni in LEO e un ammaraggio per quelle Lunari ora che la decisione è stata quella di optare per un ammaraggio nominale per tutti i tipi di missione sono emersi altri dettagli sui fattori che hanno portato a questa decisione.
Il sito privilegiato per l'ammaraggio dovrebbe essere la costa di San Clemente, nella Orange County, in California.
I parametri meteorologici limite dovrebbero essere onde alte fino a 2.5m per il recupero, con la possibilità che questo parametro possa essere ulteriormente migliorato. E con l'ulteriore fattore favorevole, in ambito meteo, che la capsula potrà rimanere agganciata alla ISS (per le missioni che la riguarderanno) fino al momento in cui si sarà certi che il meteo sia ottimo per il rientro. Il mezzo non dovrà più ganciarsi con un certo anticipo, come avviene oggi con lo Shuttle, e rimandare il rientro con il mezzo separato dalla Stazione per le 24h successive ma potrà sganciarsi e rientrare dopo poche ore come avviene con le Soyuz Russe.
Attualmente però si sta anche lavorando al sistema per il rientro su terra, che sarebbe sicuramente impiegato per i rientri d'emergenza ma che potrebbe essere promettente a tal punto da portare ad un possibile ulteriore cambio di profilo per il profilo nominale tornando all'idea iniziale di un rientro su terra.
Il primo sistema proposto era decisamente pesante per poter svolgere il lavoro richiesto e per questo aveva incontrato pareri contrari durante la fase di definizione.
Il nuovo sistema impiega invece un numero di airbag altamente ridotto sia in numero che in dimensioni.
Senza più il requisito di uno scudo termico sganciabile prima dell'impatto gli airbag ora fuoriescono direttamente dalla parete laterale della capsula dopo che due piccoli pannelli vengono espulsi.
Dopo il gonfiaggio gli airbag avvolgono completamente un piccola porzione dell'angolo fra la capsula e lo scudo termico proteggendo tutto il mezzo al momento dell'impatto dall'urto, con la capsula che sarà predisposta dai paracaduti con un assetto utile per la manovra.
Il sistema sembra già aver ottenuto tutti i requisiti per un rientro d'emergenza su terra ma vista la sua semplicità e funzionalità potrebbe essere rivalutato per un rientro nominale su terra, vista la disponibilità di questo sistema che potrebbe proteggere maggiormente il modulo di comando, in relazione alle possibilità di riutilizzo rispetto ad un ammaraggio.
Un'altra opzione era quella di utilizzare dei retrorazzi, ma l'ipotesi è stata bocciata sia per l'affidabilità sia per il dispendio di peso aggiuntivo.
Ulteriori dettagli sugli altri sistemi seguiranno nelle parti successive di questo articolo.

admin: alcuni allegati sono stati eliminati in quanto corrotti
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 12:08 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #1 il: Lun 14/04/2008, 13:00 »
Citazione
...l'ottimizzazione dei pesi all'interno della capsula sfruttando ogni kg utile per l'aumento di prestazioni del nuovo mezzo....

Perdonami, ma io la leggerei così:

]...l'ottimizzazione la diminuzione dei pesi all'interno della capsula sfruttando eliminando ogni kg utile possibile per l'aumento la carenza di prestazioni del nuovo mezzo vettore...

Nessun intento polemico, tifo comunque per NASA e Constellation !
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #2 il: Lun 14/04/2008, 13:05 »
Che uno "tifi" o meno il programma Constellation, mi sembra innegabile che la coppia Orion/Aries I non nasca proprio sotto i migliori auspici tecnici.

E non mi si venga a dire che si tratta di un "normale" processo di progettazione per ottimizzazione, la capsula Apollo originale non ha incontrato tutti questi problemi nella sua fase di progettazione esecutiva (ed oltre dato che siamo già al livello di mock-up) mentre un caso analogo, quello di Hermes, ha portato all'annullamento del progetto.

Anche il mio intento non vuole essere polemico, benché non ami (e lo sapete!!!) il progetto Orion, ma per sottolineare che non si può far passare per "normali" (progettualmente parlando) tutta una serie di modifiche (rinunce) dettate dall'ineguatezza del vettore scelto e da un rateo di crescita dei pesi (fisiologico in un progetto) evidentemente superiore al normale.

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #3 il: Lun 14/04/2008, 13:43 »
ma per sottolineare che non si può far passare per "normali" (progettualmente parlando) tutta una serie di modifiche (rinunce)
A cosa?


Citazione
dettate dall'ineguatezza del vettore scelto e da un rateo di crescita dei pesi (fisiologico in un progetto) evidentemente superiore al normale.

Che io sappia durante la fase di definizione i pesi devono scendere, non salire...
I pesi possono salire nella fase di progettazione rispetto ai requisiti imposti dalle fasi precedenti (avanprogetto, richieste...) ma in questa fase, rispetto alla precedente devono assolutamente scendere, nel senso che bisogna cercare di limare tutto quello che c'è di eliminabile, ottimizzabile e rivedibile, e il processo continua per tutta la vita del programma non è limitato a questa fase, ma non salire con il peso...
Il discorso non è strettamente legato a mezzi spaziali, anche perchè la casistica è talmente ridotta che trovare delle "leggi" comuni in pratica non si può, ma in tutto l'ambiente aeronautico, quanti prototipi pesano meno degli esemplari operativi? Nessuno, ma è vero il contrario, in quanto dalla fase di definizione di progetto in avanti bisogna ridurre e ottimizzare studiando e rivedendo quello che si può rivedere, a questo serve il ZBV e il processo in corso... poi se volete continuare a considerarlo come un'anomalia, una serie infinita di errori o cos'altro fate pure... per me è solo la realizzazione di un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale, che non può essere esente da problemi e magari errori ma non per questo giudicabile per le poche informazioni e conoscenze di cui disponiamo e soprattutto in una fase di definizione come questa in cui si sta parlando di ipotesi diverse senza conoscerne e comprenderne pienamente vantaggi e svantaggi...
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 13:47 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #4 il: Lun 14/04/2008, 14:11 »
Da che è mondo e mondo un progetto esecutivo, rispetto alle specifiche stilate (ed alla fase di fattibilità), tende sempre a pesare di più. Ovviamente è normale che si cerchi di contenere il peso al minimo, ho detto contenere non ridurre drasticamente (come in questo caso), dato che il problema è un vettore che (già sulla carta) è poco performante rispetto al payload da trasportare.
In pratica si è passati da un razzo da progettare "intorno" al payload ad una situazione in cui, quest'ultimo, deve necessariamente adattarsi al primo.

(...)... per me è solo la realizzazione di un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale, che non può essere esente da problemi e magari errori ma non per questo giudicabile per le poche informazioni e conoscenze di cui disponiamo e soprattutto in una fase di definizione come questa in cui si sta parlando di ipotesi diverse senza conoscerne e comprenderne pienamente vantaggi e svantaggi...

Senza offesa Albyz, personalmente giudico la capsula Orion alla stregua di una "pezza a colori", ora oggettivamente può essere un progetto interessante seppur minimamente innovativo, ma da qui a definirlo "un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale" ce ne passa....

Ma quale grande progetto??? E' solo la "riedizione" - riveduta ed aggiornata - di un progetto precedente (Apollo).
Ma quale pochi precedenti nella Storia?? Si tratta pur sempre di una capsula, tipologicamente parlando, così come ne vengono costruite ormai da 50 anni.
Ma quale tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale??? Dimmi un solo settore del Progetto Constellation in cui si siano anche solo "avvicinati" a qualsivoglia limite tecnologico. Andiamo, ma se hanno "riciclato" il più possibile.

Dove sarebbero questi "breakthrough" tecnologici del progetto Orion??
Nei materiali?? Non mi sembra.
Nella propulsione?? Manco a parlarne.
Nella forma?? Nemmeno.

E allora??????


Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #5 il: Lun 14/04/2008, 14:31 »
Penso di essere sulla stessa lunghezza d'onda di Archipeppe.
Sia chiaro, purchè si raggiunga lo scopo, cioè un "ritorno alla Luna" (per rimanerci a lungo stavolta...), mi va benissimo l'Apollo "maggiorato", senza soluzioni rivoluzionarie.
Però la mia paura, con tutti questi problemi ancora in fase di progetto, è che se la prossima amministrazione USA sarà minimamente avversa alle "spese spaziali", basterà un soffio per rimandare a tempo indeterminato l'intero progetto, o addirittura cancellarlo.
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #6 il: Lun 14/04/2008, 14:33 »
Da che è mondo e mondo un progetto esecutivo, rispetto alle specifiche stilate (ed alla fase di fattibilità), tende sempre a pesare di più.

E' quello che ho scritto sopra, ma dopo la progettazione scende...

Citazione
Ovviamente è normale che si cerchi di contenere il peso al minimo, ho detto contenere non ridurre drasticamente (come in questo caso)

Scusa ma sai di quali valori stiamo parlando? Intendo percentuali fra la riduzione e il peso totale, o fra l'ottimo e l'attuale... no, perchè credo che la mia e la tua percezione di "drasticamente" sia un po' diversa...

Citazione
Ma quale grande progetto??? E' solo la "riedizione" - riveduta ed aggiornata - di un progetto precedente (Apollo).

Ora, comprendo che il programma non ti vada minimamente giù, che non ti piaccia e che avresti preferito qualche cosa d'altro e tutto quello che vuoi... ma quanti mezzi sono andati sulla Luna?!
UNO

Quante capsule hanno le prestazioni di Orion?!
NESSUNA

E allora come fai a dire che non sia innovativo?!

Citazione
Ma quale pochi precedenti nella Storia?? Si tratta pur sempre di una capsula, tipologicamente parlando, così come ne vengono costruite ormai da 50 anni.

Beh grazie, anche la tua auto è "tipologicamente parlando" uguale a quella di 50 anni fa, eppure la cambieresti con una di quegli anni? Sei convinto che benchè abbia 4 ruote, 1 volante e 5 posti sia la stessa cosa? Non è un giudizio un po' troppo "superficiale"?
Sono sconcertato dal come tu possa continuare imperterrito a dire che quello che farà Orion sia non più di quello che ha fatto Apollo o qualche altra fantomatica capsula negli ultimi 50 anni...

Citazione
Ma quale tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale??? Dimmi un solo settore del Progetto Constellation in cui si siano anche solo "avvicinati" a qualsivoglia limite tecnologico.


Che io sappia in OGNI campo... altrimenti non ci si starebbe ad arrovellare troppo con il peso... basterebbe usare tecnologia avanzata invece di quella che tu definisci "vetusta"... e tutti i problemi sarebbero risolti...

Citazione
Nei materiali?? Non mi sembra.
Per giudicare bisognerebbe conoscere, io queste cose non le so, ma tu evidentemente conosci le leghe utilizzate per la capsula? Conosci quelle per l'upper stage? Conosci le differenze fra i materiali impiegati nei paracaduti e quelli dei SRB attuali? Conosci i trattamenti superficiali eseguiti sull'Apollo e sul CEV? Conosci gli interni con cosa verranno realizzati? Conosci le differenze fra il PICA dell'Apollo e quello attuale?

Citazione
Nella propulsione?? Manco a parlarne.
E perchè stanno testando il J-2X?

Se tutta questa non è la massima espressione attuale della tecnologia fammi uno, basta un unico esempio di mezzo attualmente o a breve OPERATIVO con le STESSE o SUPERIORI prestazioni di quelle che avrà Orion, se me lo dici per me la discussione è chiusa e hai pienamente ragione, altrimenti come fai a non accettare la palese affermazione che sia il massimo oggi disponibile se non esistono mezzi pari o superiori?
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #7 il: Lun 14/04/2008, 16:06 »
Albyz, si tratta - evidentemente - di punti di vista.

Dal mio punto di vista scrivere una frase del tipo "un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale" implica una configurazione rivoluzionaria, applicata ad un altrettanto rivoluzionario sistema propulsivo il tutto realizzato con materiali innovativi (ad esempio materiali compositi e/o innovativi sistemi di TPS).

Giusto per fare un esempio la tua frase sarebbe stata ascrivibile a progetti quali X30, X33 e DC-X.

Nel caso di Orion, come ho già scritto, non ravviso alcun elemento "rivoluzionario" o "al limite della tecnologia attuale", ma soltanto miglioramenti (e nemmeno tanto radicali) di tecnologie esistenti e consolidate.

Lo scopo, così come dichiarato dalla stessa NASA, dell'Orion non sta tanto nell'essere un progetto rivoluzionario o particolarmente avanzato, quanto nel sostuire in maniera economica e sicura lo Shuttle nell'accesso in LEO e di garantire operazione in orbita circumlunare.

Per quanto riguarda le tanto sbandierate "prestazioni" dell'Orion vorrei dire che l'Orion, da un punto di vista configurativo-progettuale, viene da lontano. La sua architettura risale all'inizio degli anni '60, quando anche altri progetti (come Gemini e Soyuz) avevano capacità di volo circumlunare e rientro a terra con manovra "double skip" (anzi la Soyuz l'ha fatto per davvero, seppur disabitata, con i voli Zond 5-8). Da questo punto di vista l'Orion non rappresenta alcun miglioramento ne, tantomeno, una rivoluzione.

Le prestazioni in orbita lunare dell'Orion sono frutto di una serie di scelte progettuali operate al livello di modulo di servizio e, sopratutto di vettore. Niente vieta ad una Soyuz modificata (e l'RSC Energia ha tutta una serie di studi in merito) di operare nell'ambiente circumlunare, così come sicuramente anche una Shenzhou potrebbe (e potrà) lo stesso.

L'unico punto a favore dell'Orion sta nel tempo di permanenza nell'ambiente circumlunare, decisamente esteso rispetto all'Apollo.
Lo ripeto: non è un pò poco per definirlo come un progetto "...ai limiti della conoscenza attuale"????

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #8 il: Lun 14/04/2008, 17:17 »
Dal mio punto di vista scrivere una frase del tipo "un grande progetto ingegneristico con pochi precedenti nella storia e con tecnologia spinta ai massimi livelli della conoscenza attuale" implica una configurazione rivoluzionaria [...]

Nel caso di Orion, come ho già scritto, non ravviso alcun elemento "rivoluzionario" o "al limite della tecnologia attuale", ma soltanto miglioramenti (e nemmeno tanto radicali) di tecnologie esistenti e consolidate.

Rivoluzionario io non l'ho mai scritto perchè come te non credo sia un aggettivo che si fa a questo programma, però tutto il resto si e ne sono convinto.
Per quanto riguarda i limiti della tecnologia attuale non sono forse quelli utilizzati per il programma? Quale scudo termico è migliore di quello utilizzato? Quale lanciatore offre prestazioni migliori? Quale capsula permette di fare le stesse cose?
Questi sono i limiti della conoscenza e capacità progettuale attuale nel contesto attuale e che piaccia o no sono quelli dettati dal Constellation.

Citazione
Per quanto riguarda le tanto sbandierate "prestazioni" dell'Orion vorrei dire che l'Orion, da un punto di vista configurativo-progettuale, viene da lontano. La sua architettura risale all'inizio degli anni '60, quando anche altri progetti (come Gemini e Soyuz) avevano capacità di volo circumlunare e rientro a terra con manovra "double skip" (anzi la Soyuz l'ha fatto per davvero, seppur disabitata, con i voli Zond 5-8).

Si, è diretta evoluzione di tutto quello che si è realizzato in precedenza, e allora? E' forse una colpa? Gli aerei non si evolvono dai progetti precedenti? Ogni modello è una rivoluzione?
C'è stata un'unica rivoluzione nella storia dell'astronautica, è stato lo shuttle, questo dovrebbe farne la regola? Io credo sia un'eccezione più unica che rara, e a quanto pare tanto sbagliata, vedendo anche gli altri paesi, non credo che sia come idea...

Citazione
Da questo punto di vista l'Orion non rappresenta alcun miglioramento ne, tantomeno, una rivoluzione.

Credi che con la tecnologia degli anni '60 si fosse pototuto realizzare una capsula con le prestazioni che avrà Orion con quei pesi, quelle misure e quelle capacità?
Guarda che una capsula non si giudica solo da una forma ne tantomeno dal dove va... e credo tu stia sottovalutando parecchio le performance che l'evoluzione e la ricerca hanno portato in questi anni... 40 anni fa non era tutto scontato ne ora è tutto banale quello che si fa...

Citazione
Le prestazioni in orbita lunare dell'Orion sono frutto di una serie di scelte progettuali operate al livello di modulo di servizio e, sopratutto di vettore. Niente vieta ad una Soyuz modificata (e l'RSC Energia ha tutta una serie di studi in merito) di operare nell'ambiente circumlunare, così come sicuramente anche una Shenzhou potrebbe (e potrà) lo stesso.

Una Soyuz con tutta la volontà non può portare 4/6 persone, non può rimanere in ambiente lunare 180 giorni, non può volare autonomamente per tutto quel tempo, non può raggiungere i poli lunari e si può andare avanti per molto...
E anche se studiata (progettare è un'altra cosa...) se non si è realizzata... beh era oltre il limite delle possibilità di quel paese, punto, è indiscutibile che poi i limiti siano tecnologici, finanziari, politici o fantastici, viviamo in un mondo reale e non si può criticare tutto e tutti perchè il mondo reale è peggio del mondo che vorremmo...

Citazione
L'unico punto a favore dell'Orion sta nel tempo di permanenza nell'ambiente circumlunare, decisamente esteso rispetto all'Apollo.

Le 4/6 persone di equipaggio? Il volo autonomo? Il payload? I poli lunari raggiungibili? I G in rientro? L'abitabilità della capsula? La pressione interna di utilizzo? La protezione aumentata dalle radiazioni?

Citazione
Lo ripeto: non è un pò poco per definirlo come un progetto "...ai limiti della conoscenza attuale"????

Per come lo consideri tu si... peccato che ha molto altro, un piccolo esempio è quello elencato sopra, e se ti ostini a non considerarlo, o peggio a considerarlo "banale" nella realizzazione... beh posso anche comprendere...
Chi è capace di fare meglio si faccia avanti... a quanto pare non c'è nessuno che ha realizzato nulla di meglio... per cui... questo è il limite della conoscenza attuale... "welcome to our world"...
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 17:19 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #9 il: Lun 14/04/2008, 18:12 »
Chi è capace di fare meglio si faccia avanti... a quanto pare non c'è nessuno che ha realizzato nulla di meglio... per cui... questo è il limite della conoscenza attuale... "welcome to our world"...

Permettimi di dissentire, e parecchio, da quest'ultima frase.
L'Orion attuale è frutto di una serie di scelte politiche ed economiche, molto discutibili (come tutte le scelte del resto), intraprese dall'amministrazione Bush e non perché l'Orion rappresenti il meglio in "assoluto", lo stato dell'arte dove oltre non si può andare.

Io sono personalmente convinto che gli Stati Uniti avrebbero saputo, e saprebbero, esprimere molto di meglio da un punto di vista tecnologico ed industriale della capsula Orion.

Certo l'Orion presenta, sulla carta (visto che deve ancora volare), una serie di vantaggi rispetto ai suoi predecessori (Mercury, Gemini e Apollo) dovuto agli ovvi mutamenti tecnologici (sopratutto in termini di materiali e di elettronica) sopravvenuti negli ultimi 50 anni. Per il resto è il vettore a fare molto del lavoro, a tal proposito alla fine degli anni '60 già si erano previsti notevoli incrementi di prestazioni della  capsula Apollo dovuti (ad esempio) all'introduzione di un terzo stadio del Saturno V a propulsione nucleare (NERVA).

Inutile dire che esistono numerosi progetti di capsule capaci di portare più di tre astronauti (due per tutti la Big Gemini e la Zarya).
Insisto, la capsula Orion rappresenterà senz'altro un beneficio rispetto ai suoi predecessori. Ma non rappresenta un beneficio reale rispetto, ad esempio, allo Shuttle il quale (pur con tutti i suoi innegabili difetti) ha rappresentato una vetta (in termini di capacità operative) che non potrà mai essere eguagliata da nessuna capsula, per quanto tecnologicamente sofisticata e raffinata.

Torno a ripeterlo, dell'Orion ci si è dovuti accontentare, e facciamocelo pure piacere ma, per favore, non spacciamolo per questo grande traguardo della Scienza e della Tecnica che - proprio - non è.......

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #10 il: Lun 14/04/2008, 18:30 »
Permettimi di dissentire, e parecchio, da quest'ultima frase.
L'Orion attuale è frutto di una serie di scelte politiche ed economiche, molto discutibili (come tutte le scelte del resto), intraprese dall'amministrazione Bush e non perché l'Orion rappresenti il meglio in "assoluto", lo stato dell'arte dove oltre non si può andare.

Certo, la frase esatta è "lo stato dell'arte dove oltre non si può andare con le risorse disponibili"... le risorse disponibili sono un fattore reale... per cui ribadisco il concetto... questo è il mondo in cui viviamo...

Citazione
Io sono personalmente convinto che gli Stati Uniti avrebbero saputo, e saprebbero, esprimere molto di meglio da un punto di vista tecnologico ed industriale della capsula Orion.

Certo in un mondo ideale, questo però è quello che c'è disponibile e con questo si deve tirare fuori il meglio... continuo però a non trovare motivi per criticare e ribadire sempre gli stessi concetti ad ogni thread aperto sull'argomento con le stesse generiche frasette con cui si finisce sempre a parlare delle stesse cose e mai di quello che viene esposto nella notizia...
In tutto questo solito polverone quante parole sono dedicate all'argomento del thread? E' proprio necessario esternare in ogni thread le proprie personali convinzioni su un intero programma quando la notizia è riferita ad un singolo sotto-sistema che magari a qualcuno piacerebbe anche approfondire o conoscere?

Citazione
Per il resto è il vettore a fare molto del lavoro, a tal proposito alla fine degli anni '60 già si erano previsti notevoli incrementi di prestazioni della  capsula Apollo dovuti (ad esempio) all'introduzione di un terzo stadio del Saturno V a propulsione nucleare (NERVA).

Inutile dire che esistono numerosi progetti di capsule capaci di portare più di tre astronauti (due per tutti la Big Gemini e la Zarya).

Certo, tutta roba rimasta sulla carta però... quindi irrealizzabile, per qualsiasi motivo, ma irrealizzabile...


Citazione
Ma non rappresenta un beneficio reale rispetto, ad esempio, allo Shuttle il quale (pur con tutti i suoi innegabili difetti) ha rappresentato una vetta (in termini di capacità operative) che non potrà mai essere eguagliata da nessuna capsula, per quanto tecnologicamente sofisticata e raffinata.

Che senso ha confrontare due mezzi con due scopi diversi?!
E' meglio un'auto o un camion? E' meglio un treno o un aereo? E' meglio una bici o i pattini? E' meglio lo shuttle o Orion?
Le cose che faccio con uno non le faccio con l'altro e viceverse, quale è il senso di questi paragoni?

Citazione
Torno a ripeterlo, dell'Orion ci si è dovuti accontentare, e facciamocelo pure piacere ma, per favore, non spacciamolo per questo grande traguardo della Scienza e della Tecnica che - proprio - non è.......

Ad averne traguardi della Scienza e della Tecnica così...
« Ultima modifica: Lun 14/04/2008, 18:34 da albyz85 »
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #11 il: Lun 14/04/2008, 18:48 »
Certo, la frase esatta è "lo stato dell'arte dove oltre non si può andare con le risorse disponibili"... le risorse disponibili sono un fattore reale... per cui ribadisco il concetto... questo è il mondo in cui viviamo...

Occhio, che i sottintesi non funzionano.
Se vuoi aggiustare il tiro sei liberissimo di farlo, io mi ero attenuto esclusivamente alla tua affermazione scritta (senza nessun intento polemico).

Certo in un mondo ideale, questo però è quello che c'è disponibile e con questo si deve tirare fuori il meglio... continuo però a non trovare motivi per criticare e ribadire sempre gli stessi concetti ad ogni thread aperto sull'argomento con le stesse generiche frasette con cui si finisce sempre a parlare delle stesse cose e mai di quello che viene esposto nella notizia...

E' proprio questo il punto, ma sbaglio o stiamo parlando (o meglio la notizia parlava) di un tentativo di ridurre i pesi dell'Orion a causa delle prestazioni non proprio brillanti dell'Ares 1??? O stavamo parlando di qualcos'altro?? Se l'Aries 1 non avesse i problemi che ha, non credo che i responsabili del programma Orion applicherebbero una così drastica "cura dimagrante" (ancora una volta s'impone il confronto con i tempi dell'Apollo).

Se questo era il "nocciolo" della notiza perché non commentarla??

Oppure bisogna evitare di commentare le notizie sull'Orion e far finta che il programma proceda senza alcun problema??

Certo, tutta roba rimasta sulla carta però... quindi irrealizzabile, per qualsiasi motivo, ma irrealizzabile...

Progetti (Big Gemini e Zarya) irrealizzati certo, ma tutt'altro che irrealizzabili. Al punto che la Big Gemini aveva raggiunto, nel 1967, lo stato di mock-up (lo stesso a cui si trova ora l'Orion). Il fatto che non si siano concretizzati questi progetti è dovuto alle scelte politiche dell'epoca e non alle possibilità tecnologiche.

Torno a ripeterlo (e lo farò ogni volta che è necessario), l'Orion non è "il meglio" è solo quello che è stato scelto dalla NASA in un "crash programme" in modo da soddisfare l'improvvisa (ed imprevista) voglia di Luna di Bush Jr., non certo perché è quello che la NASA stessa si aspettava di avere in servizio nel XXI secolo (giusto per capire quale erano i possibili sviluppi dell'OSP - Orbital Space Plane - di inizio secolo, su 5 progetti 4 erano spazioplani ed 1 era una capsula).

Che senso ha confrontare due mezzi con due scopi diversi?!
E' meglio un'auto o un camion? E' meglio un treno o un aereo? E' meglio una bici o i pattini? E' meglio lo shuttle o Orion?
Le cose che faccio con uno non le faccio con l'altro e viceverse, quale è il senso di questi paragoni?

Ha perfettamente senso dal momento che la NASA si propone di sostituire lo Shuttle con l'Orion nelle operazioni in LEO, e specificamente quelle verso la ISS. Naturalmente non ha alcun senso fare paragoni per le missioni lunari.

Ad averne traguardi della Scienza e della Tecnica così...

Beato te che ti accontenti di così poco.
Io appartengo ad una generazione che ha sognato cose molto, ma molto, più grandi.

Forse hai ragione tu è "segno dei tempi" ma, lasciatemelo dire, che tristezza......

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #12 il: Lun 14/04/2008, 18:58 »
E' proprio questo il punto, ma sbaglio o stiamo parlando (o meglio la notizia parlava) di un tentativo di ridurre i pesi dell'Orion a causa delle prestazioni non proprio brillanti dell'Ares 1??? O stavamo parlando di qualcos'altro?? Se l'Aries 1 non avesse i problemi che ha, non credo che i responsabili del programma Orion applicherebbero una così drastica "cura dimagrante" (ancora una volta s'impone il confronto con i tempi dell'Apollo).

Credo la notizia fosse riferita ai modi possibili per ridurre il peso, non al perchè bisogna ridurlo, al perchè il programma è un disastro, al perchè il mondo non gira per il verso giusto, al come si è arrivati a questo punto, al perchè tutto è meglio del Constellation ecc.
Mi pare ci siano decine di thread fotocopia a questo con gli stessi temi di cui stiamo discutendo ora, o sbaglio? Non è forse vero che questa discussione avrebbe potuto benissimo essersi svolta nel 90% di thread tanto è generica e superficiale?

Citazione
Ha perfettamente senso dal momento che la NASA si propone di sostituire lo Shuttle con l'Orion nelle operazioni in LEO, e specificamente quelle verso la ISS. Naturalmente non ha alcun senso fare paragoni per le missioni lunari.

Orion è progettato per la Luna e poi derivato per la LEO, perchè analizzare allora lo scopo primario di un mezzo con uno secondario di un altro?
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #13 il: Lun 14/04/2008, 19:21 »
Credo la notizia fosse riferita ai modi possibili per ridurre il peso, non al perchè bisogna ridurlo, al perchè il programma è un disastro, al perchè il mondo non gira per il verso giusto, al come si è arrivati a questo punto, al perchè tutto è meglio del Constellation ecc.
Mi pare ci siano decine di thread fotocopia a questo con gli stessi temi di cui stiamo discutendo ora, o sbaglio? Non è forse vero che questa discussione avrebbe potuto benissimo essersi svolta nel 90% di thread tanto è generica e superficiale?

Nessuno sta affermando che l'Orion, o il programma Constellation, sono un disastro.

Almeno personalmente non ho mai usato questi termini (che d'altra parte non è applicato nemmeno a programmi che hanno avuto delle vittime, ad esempio nessuno definirebbe il programma Shuttle "un disastro" pur con due incidenti fatali e 14 morti).

Non mi vanno, ma forse è solo una mia idiosincrasia, i toni eccessivamente trionfalistici che spesso sono associati a questo programma (non tanto e solo da te) che presenta, invece, una serie di problemi tecnici (come quasi tutti i programmi spaziali del resto).


Orion è progettato per la Luna e poi derivato per la LEO, perchè analizzare allora lo scopo primario di un mezzo con uno secondario di un altro?

Eh no, un momento.
Il paragone è corretto dal momento che la NASA ha ufficialmente detto che avrebbe sostituito lo Shuttle con l'Orion, quindi l'Orion diventa non solo il mezzo di accesso all'orbita lunare, ma anche il mezzo spaziale americano "tout-court". Difatto questo ha creato una via "parallela" all'Orion, per non dire un vero e proprio cambio di "destinazione d'uso".

Una domanda: quanti lanci in LEO di Orion ci saranno per ogni missione lunare??
Ovvero è vero che l'Orion sarà utilizzato prevalentemente in orbita terrestre E in orbita lunare??

A giudicare dalle schedule dei voli lunari (previsti) dalla NASA e dalle missioni verso la ISS, sembra che sarà così.

Quindi: una cosa è l'Orion in orbita lunare, inteso come successore diretto dell'Apollo, con 4 astronauti e l'Altair.
Un'altra è l'Orion, inteso come successore dello Shuttle, con 6 astronauti attraccato alla ISS.

E se la prossima presidenza USA decidesse di rimandare a data da destinarsi le missioni lunari, ma di continuare lo sviluppo dell'Orion come vettore di accesso in LEO, questi non si configurerebbe come un vero e prorpio "sostituto" dello Shuttle?

Offline albyz85

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #14 il: Lun 14/04/2008, 19:42 »
Non mi vanno, ma forse è solo una mia idiosincrasia, i toni eccessivamente trionfalistici che spesso sono associati a questo programma (non tanto e solo da te) che presenta, invece, una serie di problemi tecnici (come quasi tutti i programmi spaziali del resto).

Quindi perchè parlarne sempre con questi toni se è "come quasi tutti i programmi spaziali"?

Citazione
Il paragone è corretto dal momento che la NASA ha ufficialmente detto che avrebbe sostituito lo Shuttle con l'Orion, quindi l'Orion diventa non solo il mezzo di accesso all'orbita lunare, ma anche il mezzo spaziale americano "tout-court".


Si ma se cambiano gli obiettivi quale è il senso del paragone?! Se cambio un mezzo per fare una cosa diversa da quella che faceva il predecessore è OVVIO che il predecessore fosse meglio per fare quello che faceva...
Se io vendo la mia macchina per comprarmi un tir per lavorare, visto che il secondo sostituisce il primo è possibile fare un paragone diretto fra quale è meglio dei due?!

Citazione
Difatto questo ha creato una via "parallela" all'Orion, per non dire un vero e proprio cambio di "destinazione d'uso".

Non so su quali basi ma questo lo dici tu...

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Una domanda: quanti lanci in LEO di Orion ci saranno per ogni missione lunare??
Ovvero è vero che l'Orion sarà utilizzato prevalentemente in orbita terrestre E in orbita lunare??
A giudicare dalle schedule dei voli lunari (previsti) dalla NASA e dalle missioni verso la ISS, sembra che sarà così.

Non so a cosa tu ti riferisca... dopo la fine della ISS, attualmente per il 2016/20 la LEO per Orion si conclude, tutte le missioni saranno verso la Luna... non ho capito però quale sia l'obiezione... mi pare che il piano sia stato divulgato da un bel pezzo...

Citazione
E se la prossima presidenza USA decidesse di rimandare a data da destinarsi le missioni lunari, ma di continuare lo sviluppo dell'Orion come vettore di accesso in LEO, questi non si configurerebbe come un vero e prorpio "sostituto" dello Shuttle?

Beh ma non è per questo che è stato progettato e non è per questo che è nato... se io poi compro il mio tir per portare la famiglia in gita la domenica perchè non ho più la macchina ma intanto ho perso il lavoro sarebbe lecito confrontare le prestazioni di un tir con quelle di una macchina per portare la famiglia in gita?!

Credo sia il caso di finirla qui, mi sento ridicolo a fare discorsi di questo genere e credo che anche il forum non ne abbia alcun profitto, pensatela come volete a me non cambia la vita... credo sia l'ennesima occasione persa per provare ad approfondire una notizia che a mio parere era interessante...
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Offline Spock

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #15 il: Lun 14/04/2008, 21:04 »
Wow che thread! Devo però confessarvi una cosa: pur essendo interessatissimo allo sviluppo dell'Orion (nonchè un suo "tifoso"), ultimamente ho un po' di timore a postare in thread così accesi. Non me ne vogliate, il vostro impegno è apprezzatissimo, ma preferirei concentrarmi sui fatti piuttosto che sulla "filosofia astronautica". Devo ammettere che dopo il primo post (preciso e chiarissimo come sempre, grazie Albyz  :-({|=) ho fatto un po' fatica a segiure il filo del discorso  :-k.
Personalmente la mia idea è che non me ne importa una pigna che l'Orion/Ares sia bello o brutto, conservativo o rivoluzionario, mi importa che faccia bene il suo lavoro, cioè riportarci sulla Luna, e lo faccia in modo sicuro e sostenibile. E scusate se è poco.
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Offline Lem

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #16 il: Lun 14/04/2008, 21:15 »
................Credo sia il caso di finirla qui, mi sento ridicolo a fare discorsi di questo genere e credo che anche il forum non ne abbia alcun profitto, pensatela come volete a me non cambia la vita... credo sia l'ennesima occasione persa per provare ad approfondire una notizia che a mio parere era interessante...
Scusate se mi intrometto... :wink:
Per me non c'è e non c'è stato niente di ridicolo nel seguire il vostro interessante dibattito.
Non sottovalutiamo gli argomenti scritti nel sito, anche i più semplici o apparentemente banali possono servire ai meno... ferrati come il sottoscritto.
Con questo non voglio dire che dovete continuare a discutere, siete ovviamente liberi di fare come vi pare!
Anche io ho la mia idea, piuttosto allineata con Archipeppe, ma mi è servito anche sentire la controparte.
Vi espongo solo una mia opinione, o meglio una preoccupazione:
Non è che rischiamo o meglio la NASA rischia di rimanere "scoperta" verso la ISS e non solo, non riuscendo ad avvicendare in tempo l'Orion allo Shuttle?
In ogni caso speriamo che la strada presa sia quella migliore e di tornare bene e presto sulla Luna.
 
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Offline Nemo

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #17 il: Lun 14/04/2008, 22:02 »
Non è che rischiamo o meglio la NASA rischia di rimanere "scoperta" verso la ISS e non solo, non riuscendo ad avvicendare in tempo l'Orion allo Shuttle?

Certo che rimane scoperta! L'orion inizierà i voli non prima del 2014 e lo shuttle li terminerà nel 2010.
Deve pregare che il congresso statunitenze gli conceda un altra proroga per continuare a comprare i seggiolini della Soyuz o che i programmi spaziali privati della COTS siano pronti già fra un paio d'anni.
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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #18 il: Lun 14/04/2008, 22:53 »
giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion.......

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Offline AstroTeo

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #19 il: Lun 14/04/2008, 23:47 »
Personalmente la mia idea è che non me ne importa una pigna che l'Orion/Ares sia bello o brutto, conservativo o rivoluzionario, mi importa che faccia bene il suo lavoro, cioè riportarci sulla Luna, e lo faccia in modo sicuro e sostenibile. E scusate se è poco.

Quoto!

Offline henry

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #20 il: Mar 15/04/2008, 00:51 »
cosa non darei per stare già nel 2020 o 2030 per vedere se Orion ha riportato l' uomo sulla Luna.
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-

Offline Spock

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #21 il: Mar 15/04/2008, 01:54 »
giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion -

:rofl:
Fabio, forse dovresti cambiare l'avatar e metterci Bart Simpson  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

cosa non darei per stare già nel 2020 o 2030 per vedere se Orion ha riportato l' uomo sulla Luna.

Come non quotare? Io comunque sono fiducioso... Obama permettendo!
« Ultima modifica: Mar 15/04/2008, 01:55 da Spock »
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Spock





Offline henry

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #22 il: Mar 15/04/2008, 09:06 »
giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion - giuro che non posterò mai più battute sull'Orion -

:rofl:
Fabio, forse dovresti cambiare l'avatar e metterci Bart Simpson  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

cosa non darei per stare già nel 2020 o 2030 per vedere se Orion ha riportato l' uomo sulla Luna.

Come non quotare? Io comunque sono fiducioso... Obama permettendo!

diciamo che vorrei esserlo anche io. d' accordo per tutte le dettagliatissime e motivatissime discussioni tecniche delle opposte correnti di pensiero di cui sopra però si dovrebbe anche sperare di non dover far i conti con i politici U.S.A. dei prossimi decenni, nel senso che possano ripensarci su ed annullare il tutto.
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Offline franz

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Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #23 il: Mar 15/04/2008, 10:57 »
E' da parecchio che seguo le vicende pro/contro Orion e mi associo a chi spera che comunque sia capace di portare qualcuno sulla Luna. Però devo dire che mi sembra più concreto e realistico l'approccio di Albyz, visto che già da studente in ingegneria prima e da progettista dopo (anche se di impianti mooooooolto meno complicati di un veicolo spaziale)  il percorso che segue la realizzazione di quasivoglia progetto passa sempre per ottimizzazioni  (talvolta drastiche) con vincoli quasi mai di natura tecnica ma dettati da finanziamenti, scelte politiche etc..: insomma vince sempre il "real world". L'Apollo infatti ha goduto di straordinarie condizioni politiche per potersi realiazzare con il solo vincolo di andare sulla Luna in dieci anni e tutte le scelte tecniche hanno ruotato intorno a questo. Oggi la Nasa non ha più la "carta bianca" di quei tempi e sono convinto che sta facendo quanto di meglio sia possibile nelle attuali condizioni. Per qulcuno pu essere "triste" ma è l'unica realtà. Speriamo solo che Orion venga portato a termine e che funzioni.
P.S. comunque W i thread in cui si discute animatamente ma senza scadere nell'insulto. =D> :-({|=

Re: Orion: ultimi sviluppi - parte 1
« Risposta #24 il: Mar 15/04/2008, 12:07 »
Quoto franz!

Devo dire che ho seguito con molta attenzione la discussione (decisamnete inflazionata sul forum) ma sempre interessante. Come dice lem c'è sempre da imparare! In ogni caso credo che il rispetto delle opinioni degli altri sia sacro (parlando in generale, cercando anche di evitare ironie o provocazioni), quindi poichè c'è già in queste discussioni adoperiamoci perchè rimanga così! vista la qualità del forum, se lo merita alla grande.  :wink: :-P